0:05
Főoldal | Rénhírek
Ha már a spájzban vannak

Orosz nevek magyar szövegben

Ha amúgy sem tudunk oroszul, nincs nagy szükségünk arra, hogy el tudjuk olvasni az orosz szövegeket. Az azonban előfordulhat, hogy egy híres orosz személyiség nevét vagy egy földrajzi nevet szeretnénk leírni helyesen – ekkor nincs más dolgunk, mint megnézni az eredeti írásmódot, és a megadott szabályok alapján átbetűzzük a nevet. Néhány nehézséggel így is meg kell küzdenünk, abban pedig ne is reménykedjünk, hogy úgy tudjuk felolvasni a szöveget, hogy anyanyelvi beszélők is megértsék.

Fejes László | 2011. december 9.

Nem, hiába tanuljuk meg a cirill betűk minden csínját-bínját, nem fogjuk tudni szépen felolvasni az orosz szövegeket. Ennek az az oka, hogy az orosz szavak helyes ejtéséhez tudnunk kell, hogy az adott szóban hova esik a hangsúly – amit viszont a helyesírás nem jelöl. Így például Voronyezs városának nevében a középső szótagra esik a hangsúly, és magyar füllel a város neve körülbelül [varónyizs]-nek hangzik (első szótagi hangsúly esetén *[vóranyizs], utolsó szótagi hangsúly esetén *[varanyézs], de akár *[varanyózs] is lehetne). Arra sajnos azonban semmilyen szabályt nem tudunk adni, hogy a hangsúly mikor hova esik: az oroszul jól tudók is bajban vannak, ha ismeretlen szóval találkoznak, sőt, az orosz nyelvművelők egyik kedvenc szórakozása azért cikizni az orosz anyanyelvűeket, mert nem oda teszik a hangsúlyt, ahova az irodalmi norma szerint – azaz szerintük – kellene. Azt ugyan el tudnánk mesélni, hogy a hangsúly helye miképpen befolyásolja az egyes hangok ejtését, és talán egyszer meg is tesszük. Most azonban igyekszünk a gyakorlatban is jól használható ismereteket nyújtani, ezért megmaradunk az átírás kérdésénél.

Az átírás módját nem a helyesírási szabályzat szabja meg, hanem külön rendelkezések vonatkoznak rá. Ezek az A cirill betűs szláv nyelvek neveinek magyar helyesírása című munkában láttak napvilágot 1985-ben (egy kötetben a görög átírásra vonatkozó szabályokkal).

A szabályos átírás viszonylag könnyen követhető szabályokat tartalmaz, követésükhöz nincs szükség orosz nyelvtudásra. Csupán egy dolog okozhat problémát: az, hogy a ё-ról a két pont elhagyható. Sajnos ilyen esetekben a pontos átíráshoz tudni kell, hogy az е helyén állhatna-e ё. Néhány esetben nagyobb eséllyel tippelhetünk erre. Sok orosz név van, amelyben a név végi -ев -ovként írandó át, pl. Горбачев (~ Горбачёв) – Gorbacsov. Sajnos ez sem mindig van így, de az ilyen esetek gyakoribbak. Ha lehetséges, minden ilyen esetben jobb ellenőrizni az orosz internetes forrásokat!

Voronyezs (Воронеж)
Voronyezs (Воронеж)
(Forrás: Wikimedia Commons / Insider / CC BY-SA 3.0)

Az orosz írás szótagírás?

A kérdésre persze rávághatjuk, hogy nem – ugyanakkor a kérdés nem alaptalan. Akik semmit sem tudnak az oroszról, de elolvasták a cirill betűkről szóló cikkünket, azok azt hihetik, hogy már tudják, milyen hangok vannak az oroszban: hiszen felsoroltuk, hogy mely betűk milyen hangokat jelölnek, nyilván ezek az orosz nyelv hangjai. Ha azonban Az orosz [dj], [tj] és [nj] nem pontosan úgy hangzik, mint a magyar [gy], [ty], illetve [ny] (ez utóbbiak ugyanis nem platalizáltak, hanem palatálisak), de ebbe a kérdésbe most nem megyünk bele: a lényeg az, hogy a magyar anyanyelvűek így hallják ezeket a hangokat. végiggondolják, milyen orosz neveket ismernek, feltűnhet, hogy ezekben nem ritkán előfordulnak a [gy], [ty], [ny] hangok – márpedig nem volt olyan betű, mely ezeket jelölte volna. Valójában az a helyzet, hogy az oroszban szinte minden mássalhangzónak van ilyen, „lágy”-nak, szakszóval palatalizáltnak nevezett párja. Ezeket cikkünkben [xj]-vel fogjuk jelölni (az x helyén a „kemény”, azaz palatalizálatlan mássalhangzó jele áll majd). A palatalizált hangok körülbelül úgy hangzanak, mintha a megfelelő palatalizálatlan mássalhagzó után egy rövid kis [j]-t ejtenénk – ugyanakkor nem úgy, mint a megfelelő mássalhangzó és a [j] kapcsolata (amely egyébként igen ritka az oroszban).

Nos, a palatalizált hangoknak nincsenek külön betűjeleik, hanem többféle módon jelölik őket. A magyarok számára a legszimpatikusabb bizonyára az a helyzet, amikor a palatalizált mássalhangzót nem magánhangzó követi (hanem másik mássalhangzó – vagy éppen a szó végén áll). Ebben a helyzetben az ь betűt használják, körülbelül úgy, ahogy a magyar helyesírásban az y-t: вь [vj], бь [bj], ть [tj] stb.

Brjanszk (Брянск)
Brjanszk (Брянск)
(Forrás: Wikimedia Commons / Andy Kartashov / CC BY-SA 3.0)

Más a helyzet akkor, amikor a mássalhangzót magánhangzó követi. Ilyenkor a magánhangzó jele jelöli, hogy a mássalhangzó „kemény” vagy „lágy”-e. A „kemény” mássalhangzók után az а [a], о [o], у [u] vagy ы [i] áll, a „lágyak” után az я [a], ё [o], ю [u] vagy и [i]. Időnként találkozhatunk olyan megfogalmazásokkal, mint pl. „a я lágyítja az н-t” – természetesen ez nem így van., Az [n] már azelőtt lágy ([nj]), hogy leírnánk. Mi csak jelezzük ezt a lágyságot azzal, hogy utána я-t, és nem а-t írunk. Aki figyelmes, az emlékszik, hogy ez első három jelölheti a [ja], [jo] vagy [ju] hangkapcsolatokat is – de nem ebben a helyzetben! (Hogy mikor, arra lejjebb térünk vissza.) Kissé bonyolultabb az [e] jelölésének kérdése, ugyanis ezt szinte mindig az е jelöli, függetlenül attól, hogy a megelőző mássalhangzó „kemény”-e, vagy „lágy”. Ennek az a magyarázata, hogy eredeti orosz szavakban [e] előtt amúgy is csak „lágy” mássalhangzó állhat – az idegen eredetű szavaknál tudni kell, hogy miképpen ejtendő: az интернет például [internet]-nek, és nem [intjernjet]-nek, mint azt sokan gondolják.

A magyar átírás ezen a területen igyekszik úgy jelölni az orosz hangokat, ahogy egy magyar beszélő hallaná őket. Ennek azonban az a következménye, hogy viszonylag összetett szabályai lesznek az átírásnak:

Tyumeny (Тюмень)
Tyumeny (Тюмень)
(Forrás: Wikimedia Commons / Сахаров Александр / CC BY-SA 3.0)

Az eltérő jelölési módoknak az az okuk, hogy az adott mássalhangzók lágysága a magyar fül számára csak a „mély” mássalhangzók esetében feltűnő, és akkor is inkább [j]-végű mássalhangzó-kapcsolatként érzékelhető. A „magas” mássalhangzók előtt, illetve szó végén a gyakorlatlan magyar fül nem igazán képes felfedezni a „lágyság”-ot. Vannak azonban szavak, ahol hagyományból, illetve a rögzült magyar kiejtés miatt írunk j-t: szovjet (совет).

Páratlanok

Van azonban néhány kivétel is. Mint feljebb jeleztük, az oroszban majdnem minden mássalhangzónak van „lágy” párja. Van azonban néhány kivétel, amelynek nincs. Ezek közül nem foglalkozunk azokkal, amelyek „kemény”-ek, még sincs „lágy” párjuk, mivel ezek az átírás szempontjából nem jelentenek gondot. Érdekesebbek viszont azok, amelyeknek azért nincs „lágy” párjuk, mert maguk is „lágy”-ak – ezekben az esetekben az átírás kicsit más, mint a fent bemutatott. Szerencsére csak két olyan betű van, amely ilyen hangot jelöl.

Az egyik a ч [cs], melyet mindig cs-ként írunk át. A másik a щ. Mint azt korábban leírtuk, a betű egy [s]-hez hasonló, de selypítőnek hangzó mássalhangzót jelöl – magyar átírása azonban scs. Ennek az az oka, hogy korábban az oroszban valóban a [scs] hangkapcsolatot jelölte (az ukránban ma is azt jelöli), és az átírás hagyományosan megmaradt. E két betű után után sosem írnak я-t, ю-t vagy ь-t, viszont о-t vagy ы-t sem. A [cso] hangkapcsolatot a чё (че) betűkapcsolat jelöli. Mint azt Gorbacsov nevénél láthattuk, az ilyen betűk után az átírásban sosem írunk j-t.

Perm (Пермь)
Perm (Пермь)
(Forrás: Wikimedia Commons / Latitude / GNU-FDL 1.2)

Jééé...

Azt már az előbbiekben is láthattuk, hogy az orosz szavak magyar átírásában a j gyakran a mássalhangzó palatalizáltságát jelöli. De mi van az orosz [j] hanggal?

Nos, ezt az orosz írás egészen különböző módokon jelöli. Ha a [j]-t nem magánhangzó követi (hanem mássalhangzó, vagy éppen a szó végén áll), akkor a й betűt használják. Ha azonban magánhangzó következik, akkor a я, е, ё vagy ю betűt használják: Югрия – Jugrija. Feltűnhet, hogy a [ji] hangkapcsolatot így nem lehet jelölni: ennek az az egyszerű oka, hogy ilyen hangkapcsolat az oroszban nem fordul elő.

Kicsit nehezebb észrevenni, de ez a jelölés galibákat okozhatna, ha a [j] + magánhangzó kapcsolat egy mássalhangzót követne. Például ha a [nja] hangkapcsolatot szeretnénk leírni, akkor azt írnánk, hogy ня – de ez a [nja]  írásmódja! Arról nem is szólva, hogy miként írjuk le a [njja] kapcsolatot... Nos erre találták ki a legendás kemény- és lágy(ság)jelet. Ha azt akarjuk jelölni, hogy a я, е, ё vagy ю betű [j]-t jelöl, akkor lágy- vagy keményjelet tesznek elé: ha a mássalhangzó „lágy”, akkor lágyságjelet, ha „kemény”, akkor keményjelet. Ez utóbbi igen ritkán fordul elő, elsősorban igekötős igéknél, illetve a hozzájuk kapcsolódó alakoknál: отъезд [ot.jezd] ’elutazás’. Ennél sokkal gyakoribb a lágyságjel használata, pl. статья [sztatjja] ’cikk’. A magyar átírás szempontjából ez nem jelent különösebb újdonságot, a megfelelő átírás otjezd, illetve sztatyja. Ha a lágyságot egyébként sem jelölnénk, akkor itt sem jelöljük, pl. a пью [pjju] ’iszom’ átírása ugyanúgy pju, mint ahogy a пю [pju] betűsort is átírnánk.

Togliatti (Толлятти)
Togliatti (Толлятти)
(Forrás: Wikimedia Commons / Ultilitum)

Bár az átírásban nem okoz nagy gondot, meg kell említenünk, hogy idegen szavakban előfordul a lágyságjel o előtt is, pl. бульон [buljon] ’erőleves’. Hasonlóképpen előfordulhat idegen szavakban a йо betűkapcsolat is: йога [joga] ’jóga’. Még ritkábban fordulnak elő más betűkapcsolatok (pl.  йи), de ezekkel itt nem foglalkozunk: az átírás szempontjából nem okoznak különösebb problémát, hiszen ezek olyan idegen nevek, melyeket amúgy is a forrásnyelv helyesírásan szerint írunk: mivel Йиглава a cseh Jihlava városára utal, így írjuk le, nem pedig *Jiglavaként. Hasonlóképpen a Togliatti olasz kommunista vezérről elnevezett város, Толлятти nevét sem *Tolljattyiként írjuk át.

És mi van az ü-vel?

Akik nem tudnak oroszul, azok is találkozhattak olyan átírásokkal, amelyekben ü szerepelt – például a bül ’volt’ vagy a pervüj ’első’ szóban. Ezek eredeti alakjában ы (был, первый) van. Az ы valóban olyan hangot jelöl, mely magyar füllel [ü]-szerűen hangzik, bár egyébként más hang (olyan, mintha az [i]-t ejtenénk kissé hátrább húzott nyelvvel). Az и és az ы, ill. az általuk jelölt hangok kapcsolatára most nem érdemes kitérni, elég arra emlékeznünk, hogy az и előtt az összes mássalhangzó „lágy”, viszont az ы előtt kemény. Éppen ezért a д, т és н után álló betűről el tudjuk dönteni, hogy az átírt i и-t (ilyenkor az átírás gyi, tyi, nyi) vagy ы-t (di, ti, ni) takar. Más esetekben ilyen lehetőség nincs, például egyaránt bil az átírása a был [bil] ’volt’ és a бил [bjil] ’ütött, vert’ szónak. Ezen próbál segíteni az, ha az ы-t következetesen ü-nek írjuk át: ilyenkor a két betű következetesen megkülönböztethető.

Ezzel az átírással kapcsolatban azonban több dologra kell figyelmeztetni. Először is, nem ez a szabályos, nem ez az elfogadott. Másodszor: ez ugyan valamivel pontosabban tükrözi az eredeti írott alakot, de összességében nem sokat javít (pl. továbbra sem fogjuk tudni, hogy Perm városa nevének végére lágyságjel írandó). Harmadszor: mivel az i/ü megkülönböztetés alapján azt is tudjuk, melyik mássalhangzó „lágy” az i előtt, a gyi, tyi, nyi átírásra semmi szükség – ebben az átírási rendszerben ezt nem is használják: Nyikolaj helyett is Nikolajt írnak. Ha tehát ezt a rendszert használjuk, és a Тим folyó nevét Timként írjuk le, akkor az olvasó – feltételezve, hogy a „szabályos” átírást használjuk – könnyen hiheti, hogy a Tым folyóra gondoltunk.

A Tim (Тым) télen
A Tim (Тым) télen
(Forrás: Wikimedia Commons / Afonin)

Mindezek alapján tehát azt mondhatjuk, hogy célszerűbb a szabályos helyesírást követni. Természetesen ez csak arra vonatkozik, amikor általános témájú, a szélesebb közönségnek szóló szövegben jelennek meg az orosz nevek vagy más szavak. Ha szakszöveget írunk, ahol a kiejtés vagy az eredeti írásmód pontosabb tükrözésére van szükség, másfajta átírás használata a célszerű. Ilyenkor azonban mindenképp tisztázandó, milyen átírást használunk.

Összefoglaló

А а a
Б б b
В в v
Г г g
Д д d
gy (я, е, ё, ю, и vagy ь előtt)
Е е e
je (szó elején, magánhangzó, ь és ъ után)
(l. még: ё)
Ё ё jo
o (ч és щ után)
Ж ж zs
З з z
И и i
Й й j
К к k
Л л l
М м m
Н н n
ny (я, е, ё, ю, и vagy ь előtt)
О о o
П п p
Р р r
С с sz
Т т t
ty (я, е, ё, ю, и vagy ь előtt)
У у u
Ф ф f
Х х h
Ц ц c
Ч ч cs
Ш ш s
Щ щ scs
Ъ ъ (nem jelöljük)
Ы ы i
Ь ь (nem jelöljük)
Э э e
Ю ю ju
u (д, т és н után)
Я я ja
a (д, т és н után)

Kapcsolódó tartalmak:

Hasonló tartalmak:

Hozzászólások (45):

Követem a cikkhozzászólásokat (RSS)
8 éve 2011. december 9. 12:34
1 El Mexicano

Hát igen, ahogy nekünk is úgy tanították oroszból, hogy ezek, a lágy mássalhangzók után következő magánhangzóbetűk a [já], [je], [jo], [ju], arra következtet az ember, hogy nem a mássalhangzó a lágy, hanem az utána következő betű miatt lesz az, pedig éppen fordítva van. (Ez hasonló az "azért nőnemű, mert a-ra végződik" típusú tévhithez.)

Ezzel kapcsolatban még egy történet. Az angolban ugye Gorbacsov nevét az orosz íráskép alapján "Gorbatchev"-nek írják át (valszeg. azért, mert mint írod, az orosz sajtóban sem teszik ki a trémát a ë betűre). A 90-es évek elején, amikor meghallottam így kiejtve is [gorbacsev] a mexikói tévében egy riportertől, nem igazán értettem, hogy ez a kiejtés honnan ered, de mostanra így már teljesen világos. (Azt mondjuk tudtam, hogy a spanyol anyanyelvűek cseppet sem zavartatják magukat, minden idegen nevet úgy ejtenek, ahogy le van írva betű szerint; így aztán a Colgate fogkrém reklámját is először a mexikói tévében láttam – akkor még nem volt ez a márka Magyarországon – és kiröhögtek, amikor magyarul is [kolgáte]-nek ejtettem, amikor bejött hozzánk is a márka.)

8 éve 2011. december 9. 12:42
2 Ed'igen

Ogromnaja spasibo za vash doklad. Byl prijatno chitat' vashi mnenija. Problema tol'ko v tom, chto ja ne soglasen s nim.

Vsego dobrogo s uvazheniem:

Ed'igen

8 éve 2011. december 9. 12:52
3 Sigmoid

Az ü a japán szavak átírásában is poénos. A japán hangkészletében igen prominens helyet foglal el, bár mondhatjuk hogy az "u-ü" spektrum az a japánban egy hangnak minősül, de valójában az van, hogy tiszta "U" néhány tájnyelvet és a komikusan keménykedő, már-már paródiába hajló (és jellemzően paródiára használt) beszédstílust leszámítva egyáltalán NINCS. :)

Szóval nem szamuráj, hanem szamüráj. Nem Kuroszava, hanem Küroszava. Nem dzsúdó, hanem dzsűdó. Stb.

8 éve 2011. december 9. 13:12
4 El Mexicano

@Sigmoid: Még nagyon régen egy autósmagazinban olvastam egy cikket (röviden arról szólt, hogy a magyarok mennyire bénán ejtik ki az autómárkák neveit), és abban volt leírva, hogy a Suzuki is helyesen [szüdzüki] lenne. Hát kíváncsi lennék, ha én ezt így mondanám egy autószalonban, akkor milyen hangosan röhögnének fel. :D

8 éve 2011. december 9. 13:24
5 El Mexicano

@Fejes László (nyest.hu): Viszont nekem valahonnan úgy rémlik, hogy a ë betű csak hangsúlyos szótagban fordulhat elő. Igaz ez?

8 éve 2011. december 9. 13:27
6 Ed'igen

Igen, igaz, elnézést, hogy közbepofázok, egy csomó helyen már nem is jelölik külön, mert fölösleges, tudvalevő ui., hogy csak hangsúly kérdése az egész.

8 éve 2011. december 9. 13:31
7 El Mexicano

@Ed'igen: Na de a e [je] is lehet hangsúlyos, és akkor mégsem lenne hasztalan a kettő megkülönböztetése, nem? :)

8 éve 2011. december 9. 14:04
8 Ed'igen

@El Mexicano: Én csak azt mondtam, hogy csomó helyen már nem jelölik, ahol korábban jelölték. Mint olyan embernek, aki nem könyvekből tanult oroszul, csak halvány elképzeléseim vannak arról, hogy milyen hangtani szabályok miatt van ez így. És amíg elboldogulok nélkülük is, nem is nagyon izgatnak.

8 éve 2011. december 9. 14:25
9 Fejes László (nyest.hu)

@El Mexicano: Ez igaz. De ahogyan magyarul is tudunk ekezetek nelkul irni, ugyanugy az oroszok is elboldogulnak a ë nelkul. Sot, sokkal jobban. Csakn nehany eset van, amikor egy orosz beszelo csak a szovegkornyezetbol talalhatja ki, hogy ott ë-nak kene lennie. Plane ritka az olyan eset, amikor a szovegkornyezetbol sem derul ki.

@Ed'igen: Szaglaszítyesz ili nyet, étyi právila vengerszkoj akagyémii náuk. Kanyésna, vü szvabódnüj cselavék, pisítye, kak hatyítye.

8 éve 2011. december 9. 14:28
10 Falvay Dóra

@Ed'igen: Ja, lehet angolosan is átírni magyarra az orosz szavakat (miért nem mindjárt a magyarokat is?). Az roppant kézenfekvő. Hiszen már Rózsika is megmondta, az a baj a fiatalokkal, hogy túl jól tudnak angolul.

8 éve 2011. december 9. 14:41
11 elhe taifin
8 éve 2011. december 9. 14:57
12 Loddi

Hadd szólaljak meg az e - ë vitéában mint egykori orosz szakos:

A "sima" e az oroszban hangsúlyos szótagban, lágy és kemény mássalhangzó közötti helyzetben változik ë-ra. Vagyis nem csak hangsúly kérdése, mivel valóban lehet önmagában az e is hangsúlyos. Viszont ha mindkét feltétel teljesül, akkor menthetetlenül jön a ë. Ezért nem használja az orosz tipográfia, mivel számukra ez egyfajta automatizmus; más kérdés, hogy a saját kisebbségeik számára is nagyban megnehezítik ezzel az olvasást és részben az írást is.

Magához a cikkhez két hozzáfűzni való (bár lehetne még):

1. Az e nem csak eredeti orosz szavakban lágyít, vö. телефон: mindkét e előtt lágy mássalhangzót ejtenek.

2. Az oroszban a hangsúlynak nemcsak a szép kiejtésben, hanem hyakran az értelmezésben is fontos szerepe van, pl.: zámok 'kastély' - zamók 'lakat'. A kiejtésben pedig nem egyszerűen hangsúlyos és hangsúlytalan szótagokat tartanak számon, hanem az sem mindegy, hogy a hangsúlytalan szótag milyen irányban és milyen távolságban helyezkedik el a hangsúlyoshoz képest. Így beszélnek első, második, harmadik stb. hangsúly előtti vagy utáni szótagról, és pl. az o vagy az e hangok realizációja ettől (is) függ: minél messzebb van a hangsúlyos helytől, annál erősebben redukálódik, annál kevésbé ismerhető fel. Az orosz fonetikus átírásban ezeknek külön jelük van, a magyar átírás viszont ezt a jelenséget általában nem jelöli. Ez a moszkvai Bolsoj Színház nevében is megfigyelhető: mi is a-t ejtünk az első szótagban (ami első hangúly előtti szótag, mivel a második a hangúlyos), bár o-t írunk.

8 éve 2011. december 9. 15:57
13 Fejes László (nyest.hu)

@Loddi:

0. Nyelvtörténeti kérdésekbe nem mentünk bele, mert nem erről szól a cikk. Egyébként meg: совершённый vs. севершéнный.

1. „eredeti orosz szavakban [e] előtt amúgy is csak „lágy” mássalhangzó állhat – az idegen eredetű szavaknál tudni kell, hogy miképpen ejtendő” – azaz senki nem állítja, hogy idegen szavakban nincs légy az e előtt. (Arról nem is szólva, h mi idegen szó, mi jövevényszó... :)

2. A kiejtés részleteibe és a hangsúly egyéb szerepeibe nem mentünk bele, mert nem erről szól a cikk. Ezt külön hangsúlyoztuk a szövegben. A [balsoj] viszont érdekes példa.

8 éve 2011. december 9. 16:10
14 scasc

Hasonlóképpen előfordulhat idegen szavakban a йо betűkapcsolat is: йога [joga] ’jóga’.

Sőt, [jo-] jelölésére előfordul szó elején a ио- is:

Иона [jona] Jónás

Ионафан [jonafan] Jonatán

sőt, a rettegett

Иосип [joszip] József

8 éve 2011. december 9. 17:00
15 siposdr

Idézek: "Van azonban néhány kivétel is… Az egyik a ч [cs]… E … betű után után sosem írnak я-t, ю-t vagy ь-t..."

ь-t néha bizony írnak, mint arra példa a чей, amelynél ugyebár van чья, чью stb alak is.

8 éve 2011. december 9. 18:47
16 LvT

@siposdr: Hát igen, a szerző vélhetően nem azoknak írta a cikket, akik ismerik az orosz nyelv finom részleteit, hanem a nagyérdeműnek, akik meg nemigen találkoznak olyan szavakkal, amelyek megsértik a főszabályt.

De a <чь> kategorikus tilalmának leírása, azaz a /cs/ betű utáni lágy jeré, valóban kissé problematikus. Ugyanis szabályosan így kell írni a /cs/ hangra végződő nőnemű főneveket, mint pl. <ночь> (nocs) ’éjszaka’, illetve a /cs/ végű főnévi igeneveket: <мочь> (mocs) ’tud, -hat/-het’ (ill. ugyanez a népnyelven ’erő, képesség’ jelentésű főnév is). Sőt ez a lágy jer az ilyen főnevek egyes eszközhatározós esetében is megmarad: <ночью> (nocsju) ’éjszaka (időhatározóként)’, nemcsak az izolált <чей>, <чья> stb. (csej, csjá stb.) ’kié?’ névmásnál.

Ugyanakkor <чо> (cso) is van írásban olyan szavaknál, amely délkeleti (ukrán), vagy délnyugati (Kaukázus környéki) nyelvjárásokból kerültek a szótárakba, mint pl. <чомга> (csomga) ’búbos vöcsök’, <чопорный> (csopornij) ’feszes, kimért’, <чохом> (csohom) ’egyben, egy tételben’.

De ezek mindenképp „anomáliák” a mai irodalmi nyelvben a „főszabály” mellett.

8 éve 2011. december 9. 18:59
17 El Mexicano

@Loddi: Valami ezzel mégsem stimmel, mert ha teljesülne, amit mondasz, akkor a [nyet]-et *[nyot]-nak kellene ejteni... (a tagadószó hangsúlyos, és a "e" lágy és kemény mássalhangzó között van).

8 éve 2011. december 10. 14:37
18 siposdr

@LvT:

Önnek teljesen igaza van.

De azért még egy picike kis kiegészítést hadd tegyek: van arra is példa, hogy щ után is írnak ь-t: помощь (segítség).

A чо-val egyébként nem csak tájszavakban találkozhatunk: чокаться - koccint.

8 éve 2011. december 10. 16:15
19 Fejes László (nyest.hu)

@siposdr: Hopp, bocsánat, ez való igaz. A pontosabb megfogalmazs az lenen, hogy ha írnak is lágyságjelet, az akkor sem a lágyságot jelöli. A чья, чью esetében azért van ott, hogy jelölje a [j]-t, A szó végi чь, щь (sőt, шь!) pedig pusztán helyesírási maradvány, valódi funkciója ma már nincs (ahogy korábban sem volt a szó végi keményjelnek).

8 éve 2011. december 11. 11:53
20 Ed'igen

@Falvay Dóra: Ha nem lett volna egyértelmű: én nem "magyarra" írom át a szavakat, mert nem magyar szavakról van szó, és nem is lesznek magyarokká, csak átbetűzöm a nemzetközileg elismert ALA-LC rendszer szerint. Ennyi.

@Fejes László: szerintem már rég nem csak az általad használt átírást használják akadémiai kiadványokban. A kérdés csak az, hogy akkor miről van szó, egy szabályról vagy egy gyakorlatról. Egyébként szerintem is az a helyzet, hogy mindenki úgy írja át, ahogy számára logikus, csak követhető és következetes legyen rendszer.

8 éve 2011. december 11. 11:58
21 LvT

@siposdr: >>A чо-val egyébként nem csak tájszavakban találkozhatunk: чокаться - koccint.<<

Ezt Vasmer hangutánzó szónak tartja: erre a szókörre mérsékelten igaz a normál fonotaxis. De még így sem biztos, hogy nem a nyugati nyelvjárásokból került a köznyelvbe. Vö. Vasmer szócikke:

- - -

<чок> : ugyancsak nemzetközi <чóкать(ся)>, ukr. <чóко> — a csizmavasalás koppanásának nemzetközileg elterjedt [hangja]. Hangutánzó, mint az olasz <ciocco> ’fahasáb, tuskó’, ófrancia <choque> ’törzs’, francia <choc> ’ütődés, ütközés, koccanás’, <choquer> ’összeüt, megüt; sért, megbotránkoztat’.

8 éve 2011. december 11. 12:14
22 LvT

@Fejes László (nyest.hu): >>A pontosabb megfogalmazs az lenen, hogy ha írnak is lágyságjelet, az akkor sem a lágyságot jelöli<<

A pontosabb megfogalmazás az, hogy a lágyságjel redundáns, mert a <ч> (cs) [és a <щ> (scs)] olyan, a palatalizáltság szempontjából páratlan mássalhangzó, amely az orosz irodalmi nyelvben mindig lágy [szerepű]. Ezek az ukránban lettek kemények, ezért van pl. helyesírási szembenállás az orosz <Чёрное море> (csʲornoje morʲe) ’Fekete-tenger’ és az ukrán <Чорне море> (csorne more) ’ua.’

8 éve 2011. december 11. 18:14
23 LvT

@Ed'igen: >>csak átbetűzöm a nemzetközileg elismert ALA-LC rendszer szerint<<

Az ALA-LC nemzetközi elismertsége egyrészt szintén kétséges lehet, másrészt a 2. hozzászólásban nem ALA-LC szerepelt, mert akkor az első szó írásmódja „Ogromna͡ia” lett volna. (Éppen a prejotált betűk megfelelői miatt alkalmazható az ALA-LC igen nehézkesen.)

8 éve 2011. december 12. 00:02
24 Ed'igen

@LvT: Igen, igazad van ez nem felel meg az ALA-LC rendszernek. Köszi.

Ettől persze átbetűzés esetén szerintem nincsen értelme magyaros, vagy angolos, vagy svédes rendszerről beszélni, mert nem nyelveket, hanem betűket feleltetünk meg egymásnak.

8 éve 2011. december 12. 08:41
25 Fejes László (nyest.hu)

@Ed'igen: „szerintem már rég nem csak az általad használt átírást használják akadémiai kiadványokban” A cikk utolsó bekezdése éppen arról szól, hogy tudományos kiadványokban gyakran más átírást célszerű használni. A semleges terepen (pl. sajtóban) viszont ezt az átírást célszerű követni – bár a sorozat következő részében majd még ezen a megállapításon is finomítok.

@LvT: „A pontosabb megfogalmazás az, hogy a lágyságjel redundáns, mert a <ч> (cs) [és a <щ> (scs)] olyan, a palatalizáltság szempontjából páratlan mássalhangzó, amely az orosz irodalmi nyelvben mindig lágy [szerepű].” Igaza van, nem hideg van, hanem alacsony a hőmérséklet. :)

@scasc: Erre korábban elfelejtettem reagálni, de ez tévedés: az Иосиф stb. ejtése [ioszif], tehát [i]-vel, legalábbis a standardban. A szubstandard változatokban persze ejtik [joszif]-nak is.

8 éve 2011. december 12. 15:08
26 scasc

@Fejes László (nyest.hu): Na ne, komolyan háromszótagú az ejtés? (IPA /i.'o.sif/ -- pláne, hogy az o-n a hangsúly)? Igen meglepne, ha ez valóban kijönne egy orosz száján (de mivel ruszista nem vagyok, még forrásmegjelölésed nélkül is -- egyelőre -- hitelt adok szavadnak).

8 éve 2011. december 12. 15:18
27 Fejes László (nyest.hu)

@scasc: Hát nem mondom, hogy nekem tetszik, de nem ez az egyetlen orosz szokás, amiért nem vagyok oda... :)

8 éve 2011. december 12. 16:27
28 Loddi

@El Mexicano: Az egy szótagú szavak egészen más megítélés alá esnek, mivel ezekben a hangsúlyos - hangsúlytalan ellenétnek nincs értelme. Egyébként van pár kivétel (nem éppen a tagadószó), amelyek történeti okok miatt másképp működnek, de számuk igencsak csekély.

8 éve 2011. december 12. 16:48
29 Loddi

@Fejes László (nyest.hu): Az e - ё kérdés nem történeti, hanem igenis leíró, mivel egyazon szó paradigmáján belül is változhat aszerint, hangsúlyos vagy hangsúlytalan-e a szótag, pl. замёрзнуть (bef.) de замерзать (foly.) 'fázik, fagy' (a második szóban a hangsúly az utolsó szótagon) stb.

A совершённый vs. сoвершéнный érdekes példa, a két szó gyakorlatilag ugyanaz mind alakját, mind jelentését tekintve, szinte csak a hangsúlyos szótagban lévő magánhangzóban térnek el egymástól. Ez viszont már tényleg történeti fejtegetést igényelne.

8 éve 2011. december 12. 16:49
30 LvT

@Fejes László (nyest.hu): >>ha írnak is lágyságjelet, az akkor sem a lágyságot jelöli [...] Igaza van, nem hideg van, hanem alacsony a hőmérséklet. :)<<

Azért voltam bátor a 19-esbeli definíciót precizírozni, mert nem mindegy, hogy az Antarktiszon vagy az Amazonas-medencében mérjük-e a 0 fokot. Az előbbi helyen ez meleg, az utóbbi helyen pedig hideg.

Az volt az érzésem, hogy a "ha írnak is lágyságjelet, az akkor sem a lágyságot jelöli" megjegyzést érthetik úgy az olvasók, hogy a <ч> (cs) hang kemény lenne: holott éppen lágy. Ennek ott van jelentősége, hogy más hangok pedig mindig kemények (még ha prejotált mgh. is állna mögöttük). Az előbbi az Antarktisz, az utóbbi az Amazonas esete...

8 éve 2011. december 12. 17:44
31 El Mexicano

@Loddi: Ez akkor pluszinformáció, így teljesen más a helyzet. Egyébként ez sem annyira magától értetődő, mert pl. a legtöbb újlatin nyelvben bizonyos egy szótagú szavaknál is jelentősége van a hangsúlynak, vagyis annak, hogy hangsúlyos-e vagy hangsúlytalan a mondatban (pl. sp. mas 'azonban' vs. más 'inkább/jobban, több(et)'; olasz ne 'abból, onnan, tőle' vs. né 'sem').

8 éve 2011. december 13. 10:57
32 scasc

@El Mexicano: Amit itt írsz nem hangsúly, hanem csupán ortográfiai konvenció. Míg általában az ékezetet az adott nyelvek a várhatótól eltérő hangsúly jelölésére használják, ezeknél a rövid szavaknál csak a homgráfok megkülönböztetését szolgálják, nem valós hangsúlybeli különbségtétel.

8 éve 2011. december 13. 14:09
33 maxval

Hozzá kellett volna tenni: mindez csak az orosz cirillre érvényes.

8 éve 2011. december 13. 15:49
34 Fejes László (nyest.hu)

@Loddi: Ugyan már, a szavak ragozott alakjai nem történeti okokból olyanok, amilyenek? ló : lovak, tó : tavak, só : sók

@LvT: „Az volt az érzésem, hogy a "ha írnak is lágyságjelet, az akkor sem a lágyságot jelöli" megjegyzést érthetik úgy az olvasók, hogy a <ч> (cs) hang kemény lenne: holott éppen lágy. ” Miért értenék úgy? A cikkben le van írva, h a ч mindig lágy – ezért nem jelölheti a lágyságjel a lágyságát.

@maxval: Az egész cikk az oroszról szól, ahogy a címe is mutatja.

8 éve 2011. december 13. 16:05
35 El Mexicano

@scasc: Dehogynem! Éppen arról van szó, hogy nagyon nem mindegy, hogy hangsúllyal ejtenek-e bizonyos szavakat egy mondatban, vagy sem, a helyesírás pedig ezt jelöli. Teljesen valós példa: si quiere [si'kjere] 'ha akarja' vs. sí quiere ['si,kjere] 'igenis akarja'; te quiero [te'kjero] 'szeretlek' vs. té quiero ['te,kjero] 'teát szeretnék'. A spanyolban ráadásul az egy szótagú hangsúlyos szó magánhangzója hosszú is, a hangsúlytalané rövid. A több szótagú szavakban a hosszúság nem annyira számít. Az újlatin nyelvekben vannak alapból hangsúlytalan szavak, ill. alapból hangsúlyosak. Vannak tehát minimális párok, amelyeket épp ez a jegy különböztet meg, semmi más.

8 éve 2011. december 13. 16:34
36 scasc

Hm, hm. Szerintem ha a guapa kérdőre von, hogy őt szereted-e, vagy Carment, akkor bizony a "te quiero" is ['te,kjero]-nak hangzik.

8 éve 2011. december 13. 18:39
37 El Mexicano

@scasc: Nem. :) Akkor az úgy hangzik, hogy te quiero a ti [te'kjero a 'ti]. Még az elnevezése is az, hogy "hangsúlytalan személyes névmás" (te), míg az elöljárós eset, a ti, hangsúlyos.

buscon.rae.es/dpdI/SrvltConsulta?lema=pronombres%20 personales%20átonos

De nem offolok tovább, mert megint megkapom, hogy "mindig a spanyolnál kötünk ki" (sajnálom, de mivel csak ehhez értek, nem tudok jobb példát hozni).

8 éve 2011. december 14. 09:02
38 scasc

@El Mexicano: Mondjuk akkor felmerülhetne, lévén enklitikus, és a spanyol az enklitikus, hangsúlytalan névmásokat már úgyis egybeírja (-lo, -se, -me, ...), hogy akkor legyen <tequiero> ;-)

8 éve 2011. december 14. 09:45
39 El Mexicano

@scasc: Pontosan erről van szó, azoknál az alakoknál, ahol az ige végén van, hozzá is kapcsolják (és még a hangsúlyt is jelölni kell a +1-2 szótag miatt). Ma már csak az imperativo, infinitivo és a gerundio alakjaihoz tapadhat hátulról, de régi nyelvben minden alakhoz tapadhatott, sőt, még az előtte álló főnévhez is (la mánol' va besar = la mano le va a besar [Cid]). A franciában viszont elölről is összevonják, ha magánhangzóval kezdődik a szó. Ezért írtam annak idején itt valahol (amiből nagy vita lett), hogy az enklitikumok úgy viselkednek szinte, mint a magyar toldalékok, csak nem írják őket egybe a szavakkal.

8 éve 2011. december 14. 09:47
40 El Mexicano

@scasc: Helyesbítek, a klitikumok (mivel az enklitikum pont azt jelenti, hogy egybeírják a szó után).

6 éve 2013. február 26. 23:27
41 KoolViews

Miért tartják cikinek a magyar oroszul tanulók a lágy hangokat?

Diákjaim gyakran csak felszólításra mondanak gy-t, ny-t stb.

A dalolást utánzó szó oroszul:

l'a l'a, amit szívesebben ejtünk, ha ki kell olvasni la lának.

Nádasdy is vmelyik cikkében cikinek tartja, ha a Кладия-t Klavgyiának, és nem Klaudiának írjuk át.

Miért?

6 éve 2013. február 26. 23:34
42 KoolViews

@KoolViews:

Клавдия

3 hete 2019. november 20. 23:45
43 bm

@KoolViews:

seas3.elte.hu/olddelg/publications/moder...g/91.2_Pontossag.pdf

Pontosság és gúny

"A hazai gyakorlatban az orosz mássalhangzó-lágyulásokat ty, gy, ny-vet szokták jelölni, amitől az orosz szavak néha igen mókásak lesznek. Nyizsinszkij, Klavgylja -hogy néz ez ki? Elhiszem, hogy az oroszok vala­hogy így is mondják, de ezt nem tisz­tességes rájuk verni. Nobody's per­fect. A franciák megelégszenek a Nijinski írásmóddal, pedig írhatnának Gnijinski-t is. Mi is írhatnánk rende­sen: Nizsinszki, Klavdia, végül is ezt akarják mondani az oroszok, és ne­künk az intenciót, az idealizált ÜZE­NETET kell továbbítanunk: a megfor­málás, az anyagi formába öntés pon­tos átvitele nem tartozik az üzenet­közvetítéshez, odaerőltetése karikírozó eszköz. Ilyen spontán népi karikatúra eredménye az osztyapen­kó (a jó Osztapenkóból, aki állítólag tényleg létezett): ha nektek lágy más­salhangzó kell, hát tessék!"

3 hete 2019. november 21. 07:42
44 Janika

@bm: Van ellenpélda. Влади́мир Ильи́ч Улья́нов Ленин nevének átírása. Lenyin helyett Lenin formába írjuk át (nem tudom az okát), a Vlagyimir viszont a fenti szabály szerinti. Ha ott Lenin, akkor itt mindenesetre Vladimir-t várnék. Emiatt a magyarokban berögzült egy hamis kiejtés. Sokan csodálkoznak azon, hogy kiejtés szerint valójában "lényin" lenne és nem "lenin".

3 hete 2019. november 21. 09:54
45 aphelion

@Janika: Lenin egy ideig Londonban meg Svájcban élt, ha jól sejtem igazából a hírnevét is ott szerezte, gondolom emiatt alakulhatott így a magyarban, aztán úgy maradt.