0:05
Főoldal | Rénhírek
NYELVI ALAPÚ DISZKRIMINÁCIÓ AZ ISKOLÁBAN 7.

Nem-e magyart tanítunk – A tanárképzés és az ahhoz kapcsolódó tanári tevékenység

Nem-e? Ülj le, egyes! A magyarban nincs ilyen. – Sajnos ez egy valós tanári megnyilatkozás is lehet. A tanárok sokszor diszkriminálnak nyelvi alapon, bár sokszor nem is sejtik, hogy ezt teszik. Nyilván a tanárképzés éppoly ludas ebben, mint maga a tanár. A nyelvi diszkrimináció okait bemutató cikksorozatunk utolsó témaköre a tanárképzés és a tanári tevékenység.

Jánk István | 2014. október 9.

A nyelvi alapú diszkriminációval foglalkozó cikksorozatunk a végéhez érkezett. Zárásnak a legizgalmasabb témakört hagytuk: magát a tanárt. Tény, hogy a tanulók tanulmányi eredményességére családi hátterük után a pedagógusok munkája hat legfőképpen. A tanári munkát több tényező együttesen, egymással kölcsönhatásba lépve alakítja, így a pedagógusok személyisége mellett igen meghatározó például az, hogy milyen képzésben vettek részt.

Utolsó témakörünk: a tanárképzés és a tanári tevékenység
Utolsó témakörünk: a tanárképzés és a tanári tevékenység
(Forrás: Wikimedia Commons / Alegri / CC BY 3 0)

Tanárképzés

Az tanárképző intézmények magyar szakjain mind a mai napig megtalálható a nyelvművelés, ami gyakran mint teljes kurzus, sok esetben pedig mint újra és újra előkerülő tananyagrész van jelen. Ez még önmagában nem feltétlenül jelenti azt, hogy a nyelvművelés tanítása a preskriptív (előíró) nyelvészeti szemlélettel párosul. Éppen az ellenkező, deskriptív (leíró) oldalt is támogathatja, amennyiben rávilágít a nyelvművelés hibáira, káros hatásaira.

A probléma az, hogy Magyarországon a legtöbb egyetemen nem ez a helyzet. Például, az Eötvös Lóránd Tudományegyetem Mai Magyar Nyelvi Tanszékének tanszékvezető egyetemi tanára, Balázs Géza az előíró, szubsztraktív nézőpont elkötelezett híveként és szószólójaként az egyetemek és főiskolák magyar nyelvi tanszékeit egyenesen „a nyelvstratégia/nyelvművelés legfontosabb kutató- és oktatóhelyeinek” nevezi. Ez komoly különbséget jelent más országok, nemzetek (pl. az angolszász területek) egyetemeihez viszonyítva, ahol az említett tanszékek leíró, nem pedig előíró nyelvészetet tanítanak hallgatóiknak.

Ehhez még az is hozzájön, hogy hiába tanít az adott tanszék leíró nyelvészetet, hiába hangsúlyozza a hagyományos nyelvművelés hibáit, ha a hallgató, a leendő tanár nem tudja ezt a szemléletet elfogadni, az eddigi ismeretrendszerébe beilleszteni. Nem ritka, hogy az emberek egy hosszabb, nyelvi diszkriminációról szóló monológ után egyetértően bólongatnak, majd azt mondják: „Igen, ez tényleg így van, teljesen egyetértek.” Majd hozzáteszik: „Én azt utálom, amikor valaki azt mondja, hogy...az annyira bunkóság”.

Aki nem érti, miért káros a nyelvművelés, tegye fel a kezét!
Aki nem érti, miért káros a nyelvművelés, tegye fel a kezét!
(Forrás: Wikimedia Commons / Izquierda Unida / CC BY-SA 2 0)

Kompetenciaalapú oktatás, kompetenciaalapú oktató

A sikeres kompetenciaalapú oktatás-nevelés legfőbb kritériuma a kompetenciákat előtérbe helyező tanárképzés hatékony működése lenne. Ennek elsődleges feltételei közé tartozik a kilenc elsajátítandó tanári kompetencia kidolgozása, illetve azok összehangolása a szaktárgyi, a pedagógiai-pszichológiai és a módszertani tartalmakkal, valamint a gyakorlati képzéssel.

A Felsőoktatási törvény értelmében a pedagógusképző intézményeknek alapvető feladatuk annak pontos megfogalmazása, hogy milyen szakmai kompetenciákat kell elsajátítaniuk a tanárjelölteknek a képzés végére. Ezt az alap- és mesterképzési szakok képzési és kimeneti követelményeiről szóló 15/2006. IV. 3. OM-rendelet 4. számú melléklete tartalmazza, ám a melléklet nem határozza meg a kilenc kompetencia tartalmát.

Mindezek következtében a felsőoktatási intézmények maguk fogják tartalommal megtölteni a különböző elsajátítandó tanári kompetenciákat. Ez a magyartanárok esetében – mivel a szaktárgyi ismereteknek összhangban kell állniuk a pedagógiai-pszichológiai és a módszertani tartalmakkal – jelentős mértékben függ a szaktárgyi képzést folytató tanszékek (elsősorban a nyelvészeti) beállítottságától. Ha például a tanulói személyiség fejlesztését (1. számú elsajátítandó tanári kompetencia) nézzük, amely tartalmazza, hogy a tanár „képes az egyéni igényekre és fejlődési feltételekre tekintettel elősegíteni a tanulók értelmi, érzelmi, testi, szociális és erkölcsi fejlődését”, máris ambivalenciába ütközünk, ha az előíró szemléletnek megfelelő, felcserélő módszert követjük.

Nem mindegy, milyen tartalommal töltik meg a tanári kompetenciákat
Nem mindegy, milyen tartalommal töltik meg a tanári kompetenciákat
(Forrás: Wikimedia Commons / Jocelyn Augustino)

Azért kerülünk ellentmondásba, mert nem valósul meg az egyéni igények figyelembevétele. A különböző személyek, így a különböző tanulók is különböző nyelvhasználattal rendelkeznek, melyek közül egyeseket az említett szemlélet eredendően negatívan ítél meg. Ez pedig a 7. számú elsajátítandó tanári kompetenciával, a pedagógiai értékelés változatos eszközeinek alkalmazásával függ össze erőteljesen, ugyanis értékelésnek tekinthető mindenféle visszajelzés a tanuló felé, legyen az érdemjegy vagy egy egyszerű „ügyes vagy” kijelentés.

Értékelhetetlen értékelés

Az értékelésnek háromféle módját különíthetjük el: a diagnosztikai értékelést, a minősítő értékelést (vagy teljesítménymérést), és a fejlesztő értékelést. A minősítő értékelés azt mutatja meg, hogy egy adott, kívánatos szinthez képest hogyan teljesít valaki, és a teljesítmény minőségét általában osztályzatban fejezik ki (alacsonyabb korosztályok esetében pedig különböző jutalmakkal, ösztönzőkkel).

Értékelésnek tekinthető mindenféle visszajelzés a tanuló felé
Értékelésnek tekinthető mindenféle visszajelzés a tanuló felé
(Forrás: Wikimedia Commons / Al Luckow)

Ennek következtében a minősítő értékelés egyik leggyakoribb mérési eszköze a tudásszintmérő teszt, amelynek minőségét – mint minden más tesztnek – különböző jóságmutatókkal (objektivitás, reliabilitás, validitás) jellemzik. Ezek közül a nyelvi alapú diszkrimináció aspektusából a legjelentősebb a validitás. Ezen a teszt érvényességét értjük, azaz azt a tulajdonságát, hogy a teszttel valóban azt mérjük-e, aminek a mérésére a tesztet létrehoztuk, amit a teszttel mérni akarunk.

Abban az esetben, ha tesztünkkel a tanulók tudását szeretnénk mérni (pl. az ige- és névszótövek tanítása során), és nem azt, hogy mennyire vannak a standard nyelvváltozat birtokában, nem biztos, hogy szerencsés az a hozzáállás, amely a „nyelvhelyességi hibák” keresését, üldözését és javítását célozza. Ez ismét a kontrasztív szemléletű additív módszert alkalmazó és a szubsztraktív szemléletű, felcserélő módszert előnyben részesítő hozzáálláshoz vezet vissza. A kettő közötti különbség illusztrálására az értékelés és mérés vonatkozásában nézzük meg a következő feladatot Beregszászi Anikó könyvéből:

Válasszátok ki a szavak közül a nyelvjárási alakokat, majd írjátok melléjük a köznyelvi megfelelőjüket! Függőleges vonallal válasszátok el a szótövet a toldaléktól! Határozzátok meg két kiválasztott szó tőtípusát!

nől, lövés, tehen, higgy, megynek, vereb, butrot, tüzben, vinnem, húszas, föl, feheret, fát, bokrok, ehet, öregszik, motrok, vidd, husszor, igyad

A feladat első utasítása hangsúlyos, ami a szubsztraktív, felcserélő szemlélet szerint valahogy így hangozna: „Válasszátok ki a szavak közül a hibás/nyelvileg helytelen alakokat, majd javítsátok őket a magyar nyelvnek megfelelően!”

A különbség a két feladat között igen jelentős. Az első feladat felhívja a figyelmet arra, hogy vannak olyan névszótövek, amelyek a köznyelvben egyalakúak, ellenben a nyelvjárások egy részében többalakúak (pl. butrot, motrok), illetve fordítva, egyes tövek egyalakúak néhány dialektusban, miközben a standard nyelvváltozatban több tőváltozattal rendelkeznek (pl. tehen, vereb).

Ezzel szemben a második utasítás nemcsak, hogy nem hívja fel a figyelmet erre a különbségre, hanem még meg is bélyegzi, eredendően rossznak, hibásnak tünteti fel az egyes nyelvi formákat. Továbbá, ha a feladatot a pedagógus a tanuló tudásának mérésére kívánja használni, akkor egyes gyerekeket (pl. kárpátaljai) nemhogy hátrányos helyzetbe hoz (míg másokat előnyben részesít), hanem még csak nem is a névszótövekkel kapcsolatos tényleges tudását méri a tanulónak.

A gyerek tökéletesen tisztában lehet a névszótövekkel (és nem fog pl.uborkát helyett uborkt mondani), csupán néhány ilyen tő az ő nyelvváltozatában eltér a standardnak megfelelő alaktól.

De nem is feltétlen szükséges kreált példát hoznunk. Antalné Szabó Ágnes és Raátz Judit 2000-es Magyar nyelv és kommunikáció. Munkafüzet 17 éveseknek című kötetében – melyből a mai napig nagyon sokan tanulnak és tanítanak – szerepel a következő feladat:

15. Stílushibák

a) Olvassátok el a szövegrészleteket, és állapítsátok meg, milyen stílusnemben íródtak! Mi a hiba a megfogalmazásukban?

Hé, haverok! Bazi nagy murit rendezhetnénk. Tök jó lesz.

b) Idézzétek fel, amit korábban az argóról és a szlengről tanultatok! Alakítsátok át a szleng stílusú szöveget elfogadható formává!

A Magyar nyelv és kommunikáció című munkafüzet feladatával ugyanaz a helyzet, mint amit fönt is láttunk. Csupán annyi a különbség, hogy itt nem névszótövek kerülnek megbélyegzésre, hanem nyelvhasználatok, stílusnemek: olyan nyelvi formák, melyek a standardtól eltérnek.

Pedig én tudom az anyagot...
Pedig én tudom az anyagot...
(Forrás: Wikimedia Commons / Sasha Wolff / CC BY 2 0)

Tehát amit a névszótövekkel kapcsolatos, második feladatot vagy a Magyar nyelv és kommunikáció című munkafüzet feladatát alkalmazó tanár hibának tekint, az a gyerek nyelvváltozatának egy természetes része, megfelel az ő gondolkodásának. Éppen ezért nem elítélni kellene, hanem az ő gondolkodásába és nyelvváltozatába belegondolva elfogadni, ahhoz illeszkedve értékelni azt, valamint hozzáadó módon megtanítani a másik nyelvi formát, változatot.

Felhasznált irodalom

Balázs Géza (1999): A magyar nyelvművelés állapota. Tudománypolitikai áttekintés, javaslatok. Válaszok. Magyar Nyelvőr 123. sz. 11–27.

Beregszászi Anikó (2011): A lehetetlent lehetni: tantárgy-pedagógiai útmutató és feladatgyűjtemény az anyanyelv oktatásához a kárpátaljai magyar iskolák 5–9. osztályában. Tinta Könyvkiadó, Budapest.

Brassó Sándor, Hunya Márta és Vass Vilmos (2005): A fejlesztő értékelés: az iskolai tanulás minőségének javítása. Új pedagógiai szemle, 55. 7-8. sz. 4–17.

Csapó Benő (2004): Tudásszintmérő tesztek. In: Falus Iván (szerk.): Bevezetés a pedagógiai kutatás módszereibe. PSZMP és Keraban Kiadó, Budapest. 277–304.

Falus Iván és Kotschy Beáta (2006): Kompetencia alapú tanárképzés: Divatos jelszó vagy a megújulás eszköze? Pedagógusképzés, 4. 3-4. sz. 67–75.

Sándor Klára (2001a): „A nyílt társadalmi diszkrimináció utolsó bástyája”: az emberek nyelvhasználata.

Kapcsolódó tartalmak:

Hasonló tartalmak:

Hozzászólások (55):

Követem a cikkhozzászólásokat (RSS)
9 éve 2014. október 10. 22:45
1 mari

Magyar mint idegen nyelv szakos hallgatóknak feltettem a kérdést: szükségesnek látják-e kezdő szintű nyelvtanulóknak tanítani az ikes ragozást (Persze csak egyes szám 1. személyben) Természetesen igen - volt a választ. Majd a következő 10 percben valamennyien automatikusan használták az eszek/iszok/játszok alakokat, s az óra végén maguk csodálkoztak a legjobban, amikor ezzel szembesítettem őket. :-)

9 éve 2014. október 11. 09:49
2 Zöld Kacaj

A kompetenciaalapú miért nem két szó? Egyre gyakrabban látom, hogy ezeket az -ú, -ű képzővel ellátott főneveket egybeírják, s kíváncsi lennék ennek okára.

9 éve 2014. október 11. 10:53
3 mederi

@cikk:

A tanári tevékenység legyen kompetencia alapú a cikk szerint, és helyteleníti a „nyelvhelyességi hibák” keresését, üldözését és javítását". Az üldözés szerintem egyáltalán nem jellemző (és valóvan nem is lenne kívánatos), a javítás azonban nagyon is fontos..

Emlékeztetőül mi is az, hogy nyelvi kompetencia: Chomsky szerint "a nyelvi kompetencia a fejünkben létező tökéletes nyelvtudás".

Kérdésem, mi az hogy "tökéletes nyelvtudás"?

-Véleményem szerint az a szemlélet, ami ma is van a magyar nyelv oktatásával kapcsolatban azért helyes, mert a tájnyelveket mint "nem valós idegen nyelveket" kezeli, amiket a maguk tekintetében természetesen teljesen tökéletesnek, kompetensnek tekint.

A nyelvjárásokat mint "tökéletes önálló egységeket" azért szükséges kezelni, mert ha ezt nem tesszük, akkor a mindennapi oktatást azzal nehezítjük, hogy szembekerülünk azzal, hogy esetlegesen naponta többféle nyelvjárás szavait és nyelvtani fordulatait is meg kell beszélnünk egy közösséggel, akik a végén a "sok fától nem fogják látni az erdőt"!

A nyelvi "bőség" ahelyett, hogy tágítaná a tanulók tudását, elveszi a biztosan mindenki számára érthető "nyelvi alap biztonságának" érzetét a gyerekektől... Ez nem lehet cél!

9 éve 2014. október 11. 11:07
4 Krizsa

@Zöld Kacaj: A kontrszelekció az oka. És persze minél feljebb, annál....

Azok döntenek az ilyen kérdésekben, akiknél a kompetencia alap a bötvenkénti kiolvasásig terjed. Arról meg sose hallottak, hogy a normális képességű ember nem olyan, mint ők, meg Pistike az óvodában, hanem többé-kevésbé GYORSOLVASÓ. A gyorsolvasót viszont elakasztja a túl hosszú a "sorminta" - mert az ilyen szavakat már csak sormintának látja.

9 éve 2014. október 12. 21:15
5 Untermensch4

@mederi: "A nyelvi "bőség" ahelyett, hogy tágítaná a tanulók tudását, elveszi a biztosan mindenki számára érthető "nyelvi alap biztonságának" érzetét a gyerekektől... Ez nem lehet cél!"

ha van a gyereknek egy tájszólása ami neki a "nyelvi alap biztonsága", azt el kell venni azzal hogy a "rendes" nyelvet mint "nem valós idegennyelvű" kell hogy tanulja?

1 éve 2023. május 6. 10:53
6 mederi

@Untermensch4: 5

A szabványok -ahogyan a nyelvi sztenderd is- a félre nem érthető együttműködést biztosítják.

A "nyelvi szabvány" azért szigorú és iskolai tanulóknak kötelező megtanulni, mert szűk hazájukból, családjukból legtöbbször el fognak kerülni. Amíg valaki otthon van, hivatalos helyeken bizonyára meg fog fordulni, és nem fogja tudni értelmezni a maga körüli tágabb világ nyelvezetét, ha nem tanulja meg a sztenderd nyelvet.

Nem törzsközösségekben élnek a mai emberek, hanem országokban, gyorsan fejlődő társadalmakban, amelyeknek a nyelve állandóan változik, korszerűsödik..

1 éve 2023. május 7. 09:24
7 szigetva

@mederi: „A szabványok -ahogyan a nyelvi sztenderd is- a félre nem érthető együttműködést biztosítják” Volt egy ilyen naiv, mérnöki elképzelés a nyelvről, de mivel már jobban ismerjük a működését, elmúlt. A nyelv inkább az öltözködéshez hasonlítható, mindenki vesz fel ruhát, de van, aki extravagánsabb, van, aki szolid marad, van, aki követi a divatot, van, aki ellene megy, és van, akit nem érdekel, van, aki nagyon odafigyel, hogyan öltözködik, van, aki nem. Mindezzel az emberek az egyéniségüket igyekeznek kommunikálni a többiekkel. Csak észak-koreai típusú diktatúrákban szokás az ilyesmit sztenderdizálni.

1 éve 2023. május 8. 10:25
14 mederi

@szigetva: 7

Igencsak egyoldalú az elképzelésed, hogy: "A nyelv inkább az öltözködéshez hasonlítható,..", mert azt egyszerűen stílusnak nevezzük. A részletezésed utáni utolsó mondat tortahab, ami félre viszi a témát, de alá nem támasztja az általánosnak vélt véleményedet.. :)

Az ellenvéleményemet a korábbi hozzászólásaimból már tudod, ezért azok részleteiből csak egy jellemző, szituációs példát emelnék ki, ami szerintem találó:

-A "BA, BE" és a "BAN, BEN" különbségének és jelentőségének kérdésére példa.

A/

"BA/ BE":

Kérdés:

-Hová mész?

Válasz:

-A bankba megyek.

A válaszoló megelőző elhatározásának okait és az azokból eredő tevékenységét átgondolta, amelynek folyamata:

1/ KÉSZTETÉS a tevékenységre.

Az előző, "mai választ" mint feladatot, ma, vagy már tegnap, vagy még előbb elhatározta a kérdezett, de lehetnek hátráltató tényezők, amikre még gondolni lehet.

2/ Az EREDMÉNY ELÉRÉS-éhez szükséges tevékeny FOLYAMAT elindult, de kétségek még lehetnek a végrehajtás eredményességét illetően. PL. még nem bezárt be a bank, /van elég időm,/.. készen vagyok rá, hogy a bankba elmenjek. Ha a szomszédom (kérdező) még sokat beszél, nem érek oda, és bezár a bank!"

B/

"BAN / BEN"

Kérdezett gondolatai:

"Na végre, bent vagyok a bankban! Jó, hogy a szomszédom is sietett és nem kérdezett többet."

Érdekes, hogy előtagként nem tévesztik el az emberek a kétféle megjelenítési módot:

-A be- és a bele- előtagokkal nem azonos mondatokat "hozunk létre":

PL.:

Bemegyek a szobába.

Bele léptem a pocsolyába.

-A bent- és a benne- előtagok is más mondatot jelenítenek meg.

PL:.

Bent vagyok a szobában.

Benne vagyok a posványban.

-Toldalékként sem volna jól alkalmazni a különbségeknek megfelelően a ba/be ban/ben használatot.

1 éve 2023. május 8. 11:10
15 szigetva

Nem kell ötvennyolcadszor elmesélned, hogy van a magyarnak egy olyan változata, ahol viszonylag szisztematikus különbség van a -bA és a -bAn között, erről itt a nyesten is van több cikk, ez közismert tény (de kérlek ott már ne meséld el, hogy mennyivel jobban értesz a nyelvhez, mint a nyelvészek). Ahogy az is közismert, hogy van olyan változata is, ahol nincs ilyen szisztematikus különbség (hisz épp ezért véled úgy, hogy választanod kell a két változat között). Koraújkori főúri naplókkal bizonyítható, hogy korábban is ez volt a helyzet ( seas.elte.hu/VLlxx/wenszky-novak.html ) Tehát te egy nyelvművelő babona rabja vagy. Ez nem szokatlan, az a vehemencia szokatlan, amivel terjeszted a tájékozatlanságodat.

1 éve 2023. május 8. 20:42
16 mederi

@mederi: 14

Az utolsó mondat helyesen:

"-Toldalékként is jó lenne ha helyesen alkalmaznák a ba/be, ban/ben használatát."

1 éve 2023. május 8. 21:17
17 mederi

@szigetva:

"....ahol nincs ilyen szisztematikus különbség.." ... "..ezért véled úgy hogy választanod kell a két változat között."

.. Nem egészen..

-Ha be és bele // bent és benne változatokra gondolsz, ezek azért térnek el, mert pl. másféle közeg a szoba, és más a pocsolya/ posvány..

-Ha bele lépnék egy "szobába", azt csak fentről lefelé lehetne megtennem, de "tetőajtót" jellemzően ciszternákra szoktak tenni, nem szobákra..

-Ha "belépek" egy posványba, annak elég mélynek kell lenni, mert különben csak egy pocsolyába lépek..

-Ha benne vagyok valamilyen közegben, az hatással van rám (pl. vizes leszek, sáros leszek, fulladozok, vagy jó emberré válok, stb..).

-Ha bent vagyok valahol, akkor helyet változtattam, pl. nem vagyok kint.. :)

1 éve 2023. május 8. 21:20
18 mederi

Kiegészítés:

A szinkron a valós szituációval tényleg nem mellékes..

1 éve 2023. május 8. 21:27
19 szigetva

@mederi: Kértelek, ne magyarázd el ötvennyolcadszor. Teljesen világos a két kategória különbsége. Mindenkinek, hiszen a bele/benne különbséget megteszik azok a beszélők, akik a -bA/-bAn különbséget nem teszik meg.

Mégis ki vagy te, hogy elő akarod írni, hogy más hogyan beszéljen? Miből gondolod, hogy te jobban tudod, hogy mit hogyan kellene mondani, mint más beszélők? Majd te úgy használod a toldalékokat, ahogy jónak gondolod, más meg úgy, ahogy ő gondolja jónak.

1 éve 2023. május 9. 08:08
20 mederi

@szigetva: 19

@mederi: 16

Szerintem a "..jó lenne ha..", ahogyan írtam is, nem jelent "előírást"..

Mindenki úgy beszél, ahogyan megszokta, ha nem óhajt változtatni annak függvényében, hogy kivel és hol folytat beszélgetést..

-Példákat azért hoztam fel szituációs környezetben, mert alátámasztják azt, hogy nem csak egymással beszélnek az emberek, hanem saját magukkal is (gondolkozás), mert a másokkal folytatott beszélgetés ugyanúgy hatással van az egyénekre, mint minden más környezeti hatás, amit a gondolkozó emberek feldolgoznak magukban, és értékelik. azokat..

Megjegyzés:

Nem csak az emberek reagálnak, hanem minden élőlény, pedig "gondolkozásra" nem képesek, de alkalmazkodniuk nekik is kell.. :)

-A modern társadalom kihívásaihoz szerintem úgy lehet alkalmazkodni SZABADON, ha mindenkinek megadják a lehetőséget.

Ez azt jelenti, hogy kötelezően meg kell tanítani (és tanulni) gyermek korban azt a kornak megfelelő sztenderdet minden vonatkozásban (közé tartozik a nyelvhasználat is), ami lehetővé teszi érett korban a szabad döntés szerinti életfelfogást, és életmódot..

1 éve 2023. május 9. 11:53
21 szigetva

@mederi: És azt, hogy mi a „kornak megfelelő sztenderd”, azt te döntöd el, ugye? Vagy népszavazás? Vagy ki?

Megmondom: a beszélők együttese. És aki szerint a „kornak megfelelő sztenderd” az az, hogy nem különböztetjük meg a -bA/bAn-t az nem különbözteti meg, aki szerint meg az, hogy igen, az megkülönbözteti.

1 éve 2023. május 9. 20:01
22 mederi

@szigetva:

-Ha nem tanítják az iskolában, mert kiiktatták a tananyagból, azt hiszik a tanulók, hogy az a helyes/ sztenderd, hogy a VALÓSÁGTÓL ELTÉRŐEN, legyen azonos a "ban" a "bA" - val.. :(

-A "ba" konkrétan a hová? kérdésre az irányt és a célt együttesen megválaszolja, míg a "ban" hol? kérdésre válaszol és helyet jelent.

-Megjegyzés:

a helyesírás ellenőrző már hibásnak jelöli a sztenderdből "kiűzött" "ba" változatot!!

-Nem tartom korszerűnek azt, ha a valósággal szembe helyezkedve hoznak döntést arról a tudósok, hogy mit ne tanítsanak az általános iskolákban.

A "beszélők együttese" így nem dönt, hanem "sztenderd befolyás" alá került és ezért elbizonytalanodott..

-Ugyan én nem döntök ilyen és hasonló kérdésekben, de a véleményszabadság jegyében úgy gondolom ezt a problémát hangoztatnom kell.

1 éve 2023. május 9. 22:44
23 szigetva

@mederi: A nyelvi valóság érdekes módon nem olyan, mint pl. a történelmi valóság. Az, hogy Mátyás királyt megmérgezték-e Bécsben, nem azon múlik, hogy mit hisznek erről az emberek, vagy akár, hogy mit hisznek erről a történészek. A nyelvi tények viszont azon múlnak, hogy mit hisznek róluk a beszélők. Ha a beszélők egy része a -bAn helyett -bA-t használ (szóban én is többnyire ezt teszem), akkor ez egy nyelvi tény. A beszélők egy másik érsze itt tesz egy különbséget, ez egy másik nyelvi tény. Ha nem így volna, nem beszélnénk most róla.

Az, hogy te úgy képzeled, hogy van egy helyes használata a nyelvnek, nem befolyásolja azt a tényt, hogy a nyelv ezen a ponton nem egységes. Hiába írod nagybetűkkel, attól nem válik valami valósággá.

A tudósok nem hoznak döntést a nyelvhasználatról, épp ezt mantrázom, de nem bírod felfogni.

Sajnálom.

1 éve 2023. május 10. 09:50
24 mederi

@szigetva:

A véleményed a tiéd, de nem értek egyet vele..

Hogy nem hit kérdése a helyes nyelvhasználat, például bizonyítja az is, hogy a "ba / be" valójában olyan irány határozó, mint egy vektor! Van kiindulási pontja, és végpontja. ezért KOMPLEX!!

Példa:

Egyszerű irányhatározó pl. a felé:

"Megyek a templom felé."

Komplex irány és hely határozó pl. a ba/ be:

Megyek a templomba."

Ezt így sehol nem láttam leírva, de látható a különbség. Ez a valóság, amit a magyar nyelv képes megjeleníteni.

1 éve 2023. május 10. 10:39
25 mederi

@mederi:

Kiegészítés:

Talán jobb elnevezés, hogy határozatlan irányhatározó a "felé", és határozott a "ba /be", ha konkrét helyre vonatkozik és nem átvitt értelemben használják...

1 éve 2023. május 10. 10:52
26 szigetva

@mederi: Te egyáltalán nem érted, amit mondok. Véleményed persze lehet, ahogy a laposföldhívőknek is elég markáns véleményük van, és hangoztathatod is, de a nyest pedig törölheti és pl. rajtam keresztül válaszolhat rá. A válaszaim nem is neked szólnak, hiszen az évek alatt nyilvánvalóvá vált, hogy nem érted, hanem más idetévedő érdeklődőknek.

1 éve 2023. május 10. 15:07
27 Fülig James

@mederi:

Úgy fogalmaztál (idézet tőled):

"Ha nem tanítják az iskolában, mert kiiktatták a tananyagból, azt hiszik a tanulók, hogy az a helyes/ sztenderd, hogy a VALÓSÁGTÓL ELTÉRŐEN, legyen azonos a "ban" a "bA" - val.. :("

Van egy hírem: tanítják az iskolában, nem iktatták ki a tananyagból. Egy olyan vesszőparipára ültél fel, ami nem létezik. Olyan oktatási/nyelvtani hiányosságról irogatsz hosszú ideje, ami nincs.

Sajnálom, hogy neked ezt nem tanították, fordulj bizalommal az általános iskolás tanárodhoz, és kérd rajta számon. Nem lehet, hogy hiányoztál arról az óráról?

Ugye nem azt akarod mondani, hogy évtizedek óta meditálsz azon (eredménytelenül), hogy mi a különbség a -ba/-be és a -ban/ben ragok között? Ha mégis ez a helyzet, segítek: általános iskola 4. osztályos tananyag:

tudasbazis.sulinet.hu/hu/magyar-nyelv-es...a-ba-be-vagy-ban-ben

Segítettem? Kérdezz bátran! :-)

1 éve 2023. május 11. 09:20
28 mederi

@Fülig James: 27

Örülök, hogyha a mostani tankönyvekben tanítják a különbséget a ba /be , ban /ben között. Az én gyermekkoromban is tanították és kiválóan, mert jól megértettem, és ma is helyesen használom!

Ugyanakkor a televízióban a mai napig rosszul, vagy bizonytalanul használják tanult, művelt, harminc-negyvenéves korosztályú emberek!!

Mregjregyzés:

-Öt évvel ezelőtt kezembe került egy olyan ötödikes nyelvtan könyv, amiben kizárólag a ban/ ben szerepelt. Nem néztem utána, hogy korábbi tankönyvekben mióta nem szerepelt a "ba- / be-" használata.

1 éve 2023. május 11. 09:39
29 mederi

@mederi: kiegészítés

Sajnálom, de magyarból jelesre érettségiztem, és azóta sem felejtettem el az akkori sztenderd nyelvtan szabályait, amelyeket ma is jól használok!

@szigetva: 21 hozzászólása alátámasztja azt, hogy mára már sokan vannak, akik bizonytalankodnak az adott kérdéssel kapcsolatban.

-A linket amit megadtál

( tudasbazis.sulinet.hu/hu/magyar-nyelv-es...a-ba-be-vagy-ban-ben ) nem tudom mikor készítették, de az említett bizonytalan korosztály már valószínűleg nem olvasta, olvassa..

-Én udvarias vagyok a kommentjeimben, és nagyon szeretném, ha ti is azok lennétek!

1 éve 2023. május 11. 10:14
30 szigetva

@mederi: 1. Ilyen linket én nem adtam neked, amit adtam, abból viszont az derül ki, hogy ez a bizonytalanság a -bA/bAn körül egyáltalán nem ma kezdődött, 400 éve is megvolt és nincs okunk feltételezni, hogy valaha is létezett kategorikus különbség a -bA/bAn között.

2. El kell keserítselek: te nem „helyesen/jól” használod a -bA/bAn-t, hanem az egyik megoldást választod (történetesen azt, aminek nagyobb a presztizse).

3. Ahhoz képest, hogy a nyelvről való tudásod mennyire korlátozott, de a véleményed mennyire határozott, szerintem nagyon udvariasak vagyunk veled. Gondolj bele, iszonyú irritáló tud lenni egy laposföldhívő.

(4. A másik helyesírásának kritizálása nincs ínyemre, de ha már felhozod a jeles magyar érettségidet, nem tudom kihagyni, hogy megjegyezzem, a kommentjeid helyesírása sokszor megdöbbentően pocsék.)

1 éve 2023. május 11. 10:17
31 mederi

e-nyelv.hu/2012-01-10/ba-be-ban-ben/

A vidéki ember tudja a választ a bizonytalanságra..

A "Melyik irányba menjek," egy szöveg környezetből van kiemelve.

A folytatás PL. az volna, "...hogy a Nagy templomba bemehessek?"

A válasz Pl. az volna: "Jobbra tessék menni, aztán egyenesen."

(A "milyen irányba menjek" szerintem nem egészen helyes, mert erre egy bajuszos paraszt ember azt válaszolná,

hogy "Jó irányba, fiam. :) De hová is tartasz?"..)

1 éve 2023. május 11. 10:29
32 szigetva

@mederi: Akkor még egyszer mondom lassan:

A magyar anyanyelvűek tisztában vannak az inessivus/illativus különbséggel. Ezt onnan tudni, hogy a "benne"/"bele" párt nem keveri senki. (Ezért mondtam korábban, hogy ezt fölösleges ötvennyolcszor elismételned.) A magyar beszélők egy része inessivusi toldalékként is a -bA-t használja. Van, aki pedig illativusként használja a -bAn-t. A korábban hivatkozott cikkből kiderült, hogy ez gyakorlatilag mindig is így volt, amióta léteznek ezek a toldalékok.

1 éve 2023. május 11. 20:47
34 mederi

@szigetva: 30

"... a kommentjeid helyesírása sokszor megdöbbentően pocsék."

Ennyi erővel én is mondhatnám ugyanezt a ti helyesírásotokról.

Ne is menjünk bele ebbe az utcába, mert van a viccnek "jobb ízű" módja is.

A 2-es 3-as pontban leírtakra konkrétan inkább nem is reagálok, mert annyira megalapozatlan, megindokolatlan dolgokat állítasz.

1 éve 2023. május 11. 20:51
35 szigetva

@mederi: Az a különbség, hogy én nem mondtam, hogyan sikerült a magyar érettségim. Ha olvastad volna a Novák—Wenszky cikket, akkor megalapozottabbnak vélnéd a 2. pontot.

1 éve 2023. május 12. 08:59
36 Fülig James

@mederi:

Azt írod:

"-Öt évvel ezelőtt kezembe került egy olyan ötödikes nyelvtan könyv, amiben kizárólag a ban/ ben szerepelt. Nem néztem utána, hogy korábbi tankönyvekben mióta nem szerepelt a "ba- / be-" használata."

Ki van zárva, hogy az elmúlt hetven évben ezt bármikor így tanították volna. Megint csak kitalálsz valamilyen ellenőrizhetetlen példát, ami alátámasztja a zavaros elméleteidet. Még az sem hihető, hogy jóhiszeműen tévedsz ilyen kérdésekben, mert soha nem nézel utána megbízható forrásokban, pedig ez rém egyszerű lenne.

1 éve 2023. május 13. 09:43
37 mederi

@szigetva: "400 éve is megvolt és nincs okunk feltételezni, hogy valaha is létezett kategorikus különbség a -bA/bAn között."

1/

Valójában nem ez a lényege a dolognak hogy mikor és ki, vagy kik hozták létre a nyelv(ek)et, amelyek egyikéből a mai magyar nyelv származik.

2/

Az tény, hogy a magyar nyelvben, amit nevezhetünk akár ősnyelvnek is (szerintem egy a sok közül), sokféle változás ment végbe az idők folyamán, de már az ősnyelvek is összetettek lehettek..

3/

Az is tény, hogy az időben visszamenve a legközelebbi nyelvváltoztatás és nyelvváltozás a magyarban Kazinczy Ferenc munkásságának eredménye, amit a császár folyamatosan ellenőrzött.

4/

Magyarország lakossága az elmúlt ezer év alatt gyakorlatilag lecserélődött, ami azt is jelenti, hogy sok idegen szó került a magyar nyelvbe, és sokféle "nyelvszemlélet", ami a meglévő nyelvszerkezetre is hatott. Ez a fajta "dinamikus mozgás" nem csak az utolsó ezer évre volt jellemző..

5/ Amik a legnagyobb hatással voltak és vannak a nyelvekre, így a magyarra is, az a környezeti és a társadalmi változások sokasága, és annak helyes, vagy helytelen értékelése, ami általános, és a nyelvekre is hat.

6/

Visszatérve a ba/be és a ban/ben toldalékkénti alkalmazására, ami egyfajta ismétlése, de megerősítése is az előtagként használt változatnak (Egy rossz példa: "bemegyek a házban" (akkor lenne jó, ha folytatná azzal, hogy: "... . a balra lévő kamrába.")

-Tehát nem a "presztizs", hanem a kontextusban való használat a meghatározó.

Azért jó a "nyelvi megerősítés és pontosítás" alkalmazása a mindennapi nyelvhasználatban (helyesen!), mert az adott szituáció láttatását elősegíti a kommunikációban, a félreértések elkerülése érdekében.

1 éve 2023. május 13. 09:45
38 mederi

@Fülig James: 36

Erre nem is válaszolok, mert rosszhiszemű a felvetésed.

1 éve 2023. május 13. 09:56
39 szigetva

@mederi: 1. Nincs olyan, hogy ősnyelv, ez egy értelmetlen fogalom, a nyelvtudomány nem ismeri.

2. Miből gondolod, hogy az osztrák császár foglalkozott Kazinczy munkásságával? És ha tényleg, akkor annak mi köze van a -bA/bAn kérdéshez?

3. Egy közösség genetikai összetétele és a nyelvében levő jövevényszavak közt nincs szigorú összefüggés: ma nem azért veszünk át angol szavakat, mert olyan sok itt a bevándorló.

4. Továbbra is a helyes/helytelennek kapcsolatos előítéleteidet hangoztatod, meg se akarod érteni, hogy miről szól a nyelvészet.

5. Fülig Jamesnek pedig adj egy hivatkozást arra a tankönyvre, amire gondoltál. (Persze egyszerűbb megsértődni.)

1 éve 2023. május 13. 15:22
40 mederi

@szigetva:

1/

Ha voltak ősemberek, akkor voltak ősnyelvek is.

2/

Egyrészt légy szíves olvass bele Kazinczy kézírásaiba, másrészt olvass utána hogy miért is köszönjük éppen neki a magyar nyelv modernizálását.

Kazinczy nem elégedett meg azzal, hogy majd a köznép eldönti milyen legyen a magyar nyelv fejlődésének menete, hanem tett érte, hogy bővüljön és modernizálódjon. Ezt a folyamatot a császár úgy ellenőrizte, hogy a folyamatról jelentéseket kellett küldenie K.-nak. Ha ma a "ban/ben kérdés" bizonytalan a felhasználók számára/ nem egyértelmű, az éppen annak köszönhető, hogy pl. már a nyelvtan tanításának szükségességét is megkérdőjelezik manapság, ami a nyelv minőségi romlásához vezet. Ennek már korábban is volt jele, pl. éppen az ominózus tankönyv amiről beszéltem..

Amíg tanították azt, hogy hogyan kérdezzünk rá a nevezett kétféle határozóra, nem maradt kérdés, és határozatlanság sem ezen a téren. (hová?==>ba/be, hol?==ban/ben)..

-A 3-as válaszoddal kapcsolatban: a hasonlatod nem ide illő...

-A 4-es pontot már megválaszoltam.

-Az 5-ös pontodra a válaszom, hogy nem tartottam meg a könyvet, mert az események, hogy pl. jól képzett középkorú emberek jó része nem tudja ma már mit jelent a ba/be, ban/ben toldalékok közötti eltérés, a magyar nyelv romlását jelenti, ami egyfajta bizonyíték...

-A valamikori újonnan betelepülő idegen ajkú lakosság számára egyáltalán nem volt könnyű elfogadni új nyelvének alapvető másságát , ami a nyelv rendszerére is vonatkozott, nem csak a szókincsére.

A 400 ével ezelőtti ingadozás egyik oka éppen ez lehetett (vagyis nem azonos a mai okokkal!)..

1 éve 2023. május 13. 15:27
41 szigetva

@mederi: Sancta simplicitas!

1 éve 2023. május 14. 07:38
42 mederi

@szigetva:

Gratias in brevi.

1 éve 2023. május 26. 08:26
43 mederi

@Fülig James: 36

@szigetva: 7

Kérdésem: egyetértetek-e velem?

matarka.hu/koz/ISSN_1788-9979/vol_15_no_...o_1_2022_133-159.pdf

135. oldal táblázat..

A táblázatban a harmadik oszlop elnevezése egyben gondolom magyarázatként is elfogadható volna, ha a valóság meg nem cáfolná..

1 éve 2023. május 26. 08:50
44 szigetva

@mederi: "Kérdésem: egyetértetek-e velem?" Úgy általában, nem, mert a legtöbb hozzászólásodban butaságot beszélsz. Ha konkrét állítással kéne egyetérteni, akkor fogalmazd meg. Azt ugye nem várod, hogy a kedvedért most elolvasok egy cikket?

1 éve 2023. május 26. 11:07
45 Fülig James

@mederi:

Nem értem a kérdést.

1 éve 2023. május 26. 16:01
46 mederi

@Fülig James: @szigetva:

Arra utalok, hogy a grammatika nem írhatja felül a valóságot. Egyrészt nem mindegy, hogy ba/be, vagy ban/ben-t használunk, másrészt a magyar igéknek (is) van vonzata (sok esetben több is), csak nem pont úgy, mint más nyelvekben!

A valóságban helyek, helyzetek, szituációk, kapcsolat rendszerek, kitűzött célok, folyamatok, visszajelzések és minden más, amit valóságként szeretnénk megjeleníteni, hatást gyakorol arra, hogy elég-e egy önálló mondatot közölni valaki(k)nek, hogy az közérthető legyen. A magyar nyelv mint "analóg nyelv", használ analógiákat a nyelvtanában, ami egyrészt lassítja a megjelenítést, másrészt pontosításra törekszik ezzel a "segítséggel"..

Csak példaként emeltem ki az adott táblázat latinból fordított "VÉGHATÁROZÓK" elnevezésű sorát, ami az adott oszlop elnevezése, és szerepel benne a "ba/ be" is...

(Nem kell elolvasni a cikket, mert anélkül is megítélhető..:)

Ma már tudjuk, hogy a hová (ahogy a honnan is) irány határozók, de PL.: "Aputól vetted el ezt a pénzt?" és a válasz az, hogy "Nem, aputól kaptam.", a második mondat önállóan nem értelmezhető, látszik, hogy előzménye van. (Ha a "nem" után nem tesznek vesszőt, éppen az ellenkezőjét jelenti a nyilván hiányos mondat.)

Ez azonban nem jelenti azt, hogy a venni, vagy a kapni igéknek ne lenne igei vonzata. A "vonzat" kérdő mondatnál, és az arra adott válasz mondatnál nyilván az ige elejére mint főnévi toldalék tevődik át (francia kérdő mondatnál nem pl. nem "ragad át" a főnévre), tehát szó szerint nem lehet "igei vonzatnak" nevezni, pedig bár módosult, mégis az, mert a főnév önállóan nem használja.

A ba/ be (bocsi, hogy a fentiek kapcsán megemlítem) a táblázat végén található..

Olyan van a magyarban, hogy pl. "A házban van." válaszként mondva, de olyan nincs "önállóan", hogy "A házba van." szintén válaszként mondva, mert az első mondat helyzeti állapot valakire nézve, valamire nézve, a második mondat folyamat eredményére utal pl. "A házba van telepítve valami (/ az)."

1 éve 2023. május 26. 16:55
47 szigetva

@mederi: 1. Triviálisan nem igaz, hogy a nyelvtan nem írhatja felül a "valóságot" (bármit is jelentsen ez itt), hiszen sok nyelvet ismerünk, ahol nincs különbség. Ilyen egyébként a magyarnak az egyik változata is.

2. Triviálisan nem igaz, hogy ne volna a magyarban olyan, hogy "A házba van", hiszen ha nem volna ilyen, akkor nem rugóznál hetek óta ezen. Van ilyen, de neked ez nem tetszik.

Azt nem érted meg, hogy a nyelv nem az, amit te szeretnél, hanem az, ami van, amit a beszélők(nek legalább egy része) használ.

1 éve 2023. május 28. 10:50
48 mederi

@szigetva: 47

"...hiszen sok nyelvet ismerünk, ahol nincs különbség."

Nem tudom, hogy pl. hol nincs különbség..? A franciában és az angolban pl. nyilván megvan a különbség.

A sztenderd nyelvtannak nem a többségi egyértelműen hibás nyelvhasználatot kell tükröznie, mert a hibás nyelv használat feltehetően csak figyelmetlenség, vagy lazaság, és rontja a korrekt gondolkozást.

A felhozott példa "A házba van." hiányos mondat, mert a "van" állapotot jelent, a "főnév+ -ba" irányt. A két mondatrész összekapcsolva zavart keltő, értelmetlen.

Valószínűleg néha az olyan nem tárgyi főnevek zavarják a nyelvhasználókat, mint pl. a "baj" szó használata esetén

Pl. ha "Bajba keveredett valaki", akkor feltehetően most is abban van, de nem biztosan..

Ha a két mondatot "lazán összevonja" valaki, egy bizonytalan helyzetet biztosnak vélt helyzetbe tesz..?

A múlt béli folyamatot áthelyezi egyfajta "megkérdőjelezhető jelen állapotba", ami a mai magyarban helyesen nem létező nyelvtani kategória, és a valóságot sem tükrözi, inkább szlengszerű hibás tömörítés.

1 éve 2023. május 28. 16:12
49 szigetva

@mederi: Je vais à Nice, J'habite à Nice.

"a hibás nyelv használat feltehetően csak figyelmetlenség, vagy lazaság, és rontja a korrekt gondolkozást", itt a megfogalmazásoddal ítéletet mondasz. TE gondolod hibásnak azt a nyelvváltozatot, ami nem különbözteti meg a -ba és a -ban-t. Amit nem veszel észre, az az, hogy a kategóriát ezek a beszélők is megkülönböztetik, hiszen a bele és benne névmásokat ezek a beszélők is pontosan úgy használják, ahogy te elvárod, szintúgy nincs eltérés a Pécsen/Pécsre esetében. Tehát csak arról van szó, hogy két esetrag egybeesik a magyar beszélők egy részénél. Ebből a gondolkodás inkorrektségére következtetni tévedés.

Ilyen szinkretizmus egyébként máshol is van: nézek≠nézem, de néztem=néztem. Ha lennének olyan beszélők, akik a múlt időben is megkülönböztetnék a tárgy határozottságát, akkor ők jól vagy rosszul beszélnének szerinted?

És akkor még egyszer kérlek, ne meséld el újra és újra, hogy mi az inessivus és illativus között a különbség, hidd el, hogy ezt én is értem, és minden magyar anyanyelvű érti (vö. benne/bele). Te vagy az, akinek nem sikerül megértenie, hogy van olyan, hogy két nyelvtani viszony megkülönböztetése megszűnik. A nyitópélda is pont ilyen, a latinban az eset különbözött: in Niceam/in Nicea, később az elöljáró is: ad Niceam/in Nicea; addig a mai franciában ugyanazt az elöljárót használjuk mindkét esetben: à Nice/à Nice.

1 éve 2023. május 28. 18:41
50 mederi

@szigetva:

-ha "..két nyelvtani viszony megkülönböztetése megszűnik"..

A "nyelvtani viszony" a valóság lehető legjobb leképezésének szándékával, ha korábban megfelelő volt a nyelv rendszerével összhangban és csorbul, az károsodás..

-"Ha lennének olyan beszélők, akik a múlt időben is megkülönböztetnék a tárgy határozottságát, akkor ők jól vagy rosszul beszélnének ...?"

Természetesen jól azok beszélnek, akik nem az "egyszerűsített múlt időt" használják, mert az nem illik a magyar nyelvbe, és a valóság tartalma kevesebb lesz..

A nézni igénél pl. már a torzulás megtörtént (talán a nyelvújításkor..?), mert pl. a hozni ige esetén: hoz valamit, hozza azt/ hozott valamit, hozta azt mutatja, hogy élő alkalmazás.

További példák ahol még múlt időben szintén megvan (középkori alakokat is feltüntetve):

*eve-->eszik valamit, *evé-->eszi azt; evett valamit, ette azt// *láta-->lát valamit, *látá-->látja azt; látott valamit, látta azt.

A nézni igétől eltérően a "figyelni" ige esetén is úgy mondjuk, hogy *figyele---> figyel valamit, *figyelé-->figyeli azt/ figyelt valamit, figyelte azt.

-Ha bármilyen "nyelvtani viszony" egy aktuális valóságnak részben felel meg, annak lehet olyan oka, hogy olyan kultúrában keletkezett, ahol bizonyos vonatkozások meg sem jelentek adott környezeti és társadalmi viszonyok között.

Pl. Ha adott időben (a nyelv bizonyos rétegének létrejöttekor) egy kultúra népe hegyekkel, vagy jéggel, vagy tengerrel nem találkozott, akkor később másként alakult az az újabb nyelvi réteg, amelynek az idejében kiegészült a korábbi réteg az újabb környezeti elemekkel kapcsolatosan, mintha eleve meglettek volna az aktuális feltételek..

-Ha bármely kultúrák fejlődése gyorsabb ütemű lett bármely okból, és nagy mértékben elterjedt nyelve valamely térségben, a "nyelvtani viszonyok" amik őket jellemzik, attól még nem fognak a felvevő aktuális kultúráknak és környezeti valóságnak feltétlenül megfelelni..

1 éve 2023. május 28. 18:50
51 szigetva

@mederi: "A nézni igénél pl. már a torzulás megtörtént (talán a nyelvújításkor..?), mert pl. a hozni ige esetén: hoz valamit, hozza azt/ hozott valamit, hozta azt mutatja, hogy élő alkalmazás." Édes istenem, ne kommentelj, ha ennyire nem érted miről van szó! Csak E/1-ben nincs különbség. A többi számban személyben van: néztél/nézted, nézett/nézte…

1 éve 2023. május 28. 19:22
52 mederi

@mederi:

Kiegészítés: A "beszélők"-et nyilván többes számban, általánosan értettem..

Esz. 1.sz.-ben azért van a múlt időben azonosság a tárgyas és tárgyatlan ragozás esetén, mert az "én" (az ego) a maga szemszögéből tekint a múltra, ami már nehezen, vagy egyáltalán nem ellenőrizhető. Hiába jelent a múlt minden egyes embernél mást, a maga igazáról mindenki "meg van győződve".

1 éve 2023. május 28. 19:35
53 mederi

@szigetva: 51

Bocs, tényleg elnéztem, ezért érdemes a teljes mondatot idézni, és úgy válaszolni.. :)

12 hónapja 2023. június 2. 09:42
54 mederi

Utána néztem, hogy az ó magyarban hogyan volt a múltidejű E. sz. 1. sz.:

magyarnemzet.hu/lugas-rovat/2023/02/omagyar-igeidok

Az látszik, hogy az egyszerűsödés az igeragozásban ami nem csak múlt idő esetén, hanem az ikes igék esetén jelenidőben is eltűntette a korábbi Esz. 1.sz.-ú igék határozatlan/ általános ("tárgyatlan") alakját, körülbelül azonos történelmi időszakra tehető..

-Más kérdés, hogy az ikes igék esetén ma már úgy a tárgyatlan, mint a tárgyas Esz 1sz. rag elfogadott. (Valójában a magyar nyelvi rendszerben a kizárólagos célorientált "gondolkozás" nem fér meg..)

Ez a folyamat úgy a múlt idejű, mint az ikes igék esetében a valamikori császári, centrális, célorientált gondolkozást segítette elő, figyelmen kívül hagyva a cél eléréséhez vezető út múlt és jelen idejű lehetséges optimalizálásának valóságát..

12 hónapja 2023. június 2. 10:14
55 szigetva

@mederi: Az helyes, hogy utánanézel dolgoknak, javaslom, máskor is tegyél így. Abban tévedsz, hogy az igeragozás változása bármilyen gondolkozást segített volna elő.