Cíder vagy szájder?
Olvasónk szeretné megúszni a pultosok kioktatását, a pincérek lesújtó tekintetét, ezért fordult hozzánk. Betekintést nyerünk a pesti romkocsmák kőkemény, lingvicista világába...
Anita nevű olvasónk írja a Facebookon:
Felmerült egy nyelvi kérdés vébédöntő közben! Szóval épp a kezemben volt egy üveg cider, amikor is az egyik barátnőmmel nem tudtuk eldönteni, hogyan kell kiejteni: „szájder” vagy „cíder.” Az én szám az elsőre áll egykori angolszakosként, de szerinte Budapesten a második az elfogadott. Én szívesen alkalmazkodom a helyi szokásokhoz, nem akarok sznob lenni az angol kiejtéssel, de mégis, ilyenkor hogy lehet dönteni? Honnan tudjam, egy ismerős épp melyiket használja? Hogy kéri az ember egy pultnál – honnan tudjam épp melyikért fogják megszólni, a magyaros vagy az angolos kiejtésért? (Mert tapasztalataim szerint a bárpultosok és a pincérek imádják kioktatni az embert, ha nem úgy mond valamit, ahogyan ők akarják...)
Anita levelében több kérdést is találunk, ezek közül bizonyosakra mi sem tudunk választ adni – például arra, honnan tudja, a beszédpartnere melyiket használja. Ennek egyetlen módja van: ha kiprovokáljuk a másikból, hogy mondja ki a szót. Ez nem is túl bonyolult feladat – kivéve, ha a másik arra vár, hogy mi mondjuk ki.
(Forrás: Wikimedai Commons / Kreuzschnabel / GNU-FDL 1.2)
Azzal semmi baj nincs, ha Budapesten valóban [cíder]-nek ejtik a cidert. Az ital nevét nem mindenhol ejtik [áj]-jal, sok helyen fordul elő az [í]-s vagy [i]-s ejtés: például a svédben és a hollandban, a beloruszban, a csehben, a dánban (itt [áj]-jal is), az eszperantóban, a finnben, a franciában, az izlandiban, a katalánban, a lettben, a litvánban, az olaszban, az oroszban, a románban, a spanyolban, az ukránban stb. Ráadásul [c]-vel ejtik az eszperantóban, a lengyelben és a németben (de itt is előfordul több alakváltozat). A jelenség magyarázata az, hogy a több nyelv nem az angolból, hanem a franciából vette át a szót – az angol is, csak ott időközben megváltozott. A szó egyébként a latinon keresztül a héberből származik (egyes újlatin nyelvek alakjai közvetlenül ebből eredhetnek), és eredetileg ’erős alkoholos ital’ volt a jelentése. A [c]-s ejtés az eszperantóban, a lengyelben és a magyarban lehet az (angol vagy francia stb.) íráskép (ezekben a nyelvekben a c betű a [c] hangot jelöli), vagy német jövevény. A német z [c]-re nem találtunk magyarázatot.
Láthatjuk tehát, hogy semmi nem indokolja, hogy ragaszkodjunk az [áj]-os ejtéshez: még abban sem lehetünk biztosak, hogy (kizárólag) az angolból vettük át, ráadásul az íráskép is az [i] mellett szól. Ez persze nem jelenti, hogy az angolos ejtésmóddal bármi baj lenne. Abban azonban nem tudunk egyetérteni Anita barátnőjével, hogy a legelterjedtebb ejtésmód a [cíder] lenne, sőt, ezzel még nem is találkoztunk. (Ami persze nem jelenti, hogy nem fordulhat elő.) E sorok írója ismeri és szokta is használni a [szíder] alakot, mivel az italt Finnországban ismerte meg, még jóval azelőtt, hogy Magyarországon megjelent volna. Rövid körkérdésünk azonban azt az eredményt hozta, hogy Budapesten igenis a [szájder] alak a legelterjedtebb, sőt, szinte kizárólagos. A felmérés azonban nem reprezentatív, lehet, hogy egyszerűen anglomán sznobokkal vagyunk körülvéve. Elképzelhető, hogy a különböző változatok még küzdenek egymással, és amíg valamelyik egyeduralkodóvá nem válik, a többit sem mondhatjuk helytelennek.
(Forrás: Wikimedia Commons / Marcela / GNU-FDL 1.2)
Végül pedig nyelvvédő barátaink örömére felhívjuk a figyelmet arra a tényre, hogy a cider lényegében nem más, mint almabor. Míg azonban almabort csak lecsúszott alkoholisták és hajléktalanok isznak (legalábbis a folklórfesztiváloktól és mindenféle rendezvényektől, melyek nevében a kézműves szerepel: ilyen helyeken akár almabor fogyasztása is menő lehet), addig a belvárosi hipszterek és más trendi figurák cidert. Éppen ezért purista barátainkkal szemben nem javasolnánk Anitának, hogy cider helyett almabort próbáljon kérni, mert lehet, hogy kedvenc pincérei a romkocsmából átküldik a sarki közértbe.Persze lehet különbség az almabor és a cider néven forgalmazott italok minősége, gyártási technológiája között, de azt nehéz lenne alátámasztani, hogy más italról van szó. És persze készül cider más gyümölcsből is, a körtebor megnevezés még elmenne, de azért nagyot nézne a pultos, ha ananászbort kérnénk.
Kapcsolódó tartalmak:
Hasonló tartalmak:
Hozzászólások (28):
Követem a cikkhozzászólásokat (RSS)Az összes hozzászólás megjelenítése
@El Vaquero: „Viszont az furcsa, hogy a cikk szerint meghagyják benne a /d/-t, de persze nem is hihetetlen jövevényszó esetében.”
Miért is furcsa?
Most másodszorra a romkocsmát romakocsmának olvastam :D Csodálkoztam is, hogy ott lennének ennyire kényesek a kiejtésre, de lehet csak nekem van ilyen freudi, akarom írni frojti, félreolvasásos komplexusom.
@Galván Tivadar: engem nem az zavar, hogy ez jelenti a legtöbb embernél az angoltudást, meg ez az átlagszint, hanem hogy nem is hajlandó ezen senki változtatni. Aztán ha felhívod rá egy illetékes figyelmét, akkor a nyelvtannácikkal vesznek egy kalap alá, meg letudálékoshülyebuziznak, hogy nagy gondjaid vannak, miért nem játszol inkább egy kenyérpirítóval a fürdőkádban. Egyesek még ellentámadásba is lendülnek, hogy ők így hallották a tévében, meg a power az igenis póver, három sz-szel és ly-os g-vel, mert az Ausztráliába kitelepült ismerős is McErőssíthesselye. Meg különben is, más kiejtése sem jobb, az indialyajjaiaké sem, mindenki összevissza mondja, minden nyelvjárás úgyis más, és akkor minek erőlködni, anélkül is meg lehet értetnie magát valakinek. Ilyenkor aztán még úgy kell külön bocsánatot kérni, hogy jó szándékkal szólt az ember. Az mondjuk még nem baj, hogy valaki ilyen ritkább szavakat ejt rosszul angolul beszédben (a cider nem bonyolult szó, de előfordulását tekintve elég ritka), vagy hely/személyneveket, hanem mikor olyan alapszavakat barmolnak el, mint az of, hamburger, stb.. Ilyen miscellaneous és hasonló szónál meg ki is feküdnek, öröm nézni, ahogy egyik-másik kínlódik vele, mi? miska? micisapka? Miss Stella Ártó is, izé… az. Ráadásul erre régen volt mentség, de ma már minden szótárban ott van a kiejtés közölve, meg a szótár elején/végében a kiejtési jelek magyarázata, meg a neten is van egy csomó ingyenes szótár hangmintákkal, meg olyan oldalak, mint a forvo, 5 másodperc alatt bele lehet hallgatni. Az van, hogy lusták rákeresni, meg a legtöbb emberben ilyenkor be is kapcsol egyfajta fék, hogy nem is meri a célnyelv kiejtéséhez közel kimondani, csak magyarosan. Ez valami irracionális félelem lesz, félelem a kudarctól, vagy identitás feladása, vagy felnőtteknél a komolyság megőrzésének a társadalmi beleneveltsége. Nem tudom, nem tudtam még megfejteni.
@El Vaquero: Valószínűleg azért, mert így volt az ófranciában és az óspanyolban is, a német innen vehetette ezt a hagyományt, amit aztán a németből a magyarországi iskolai latin is átvett. A latin [kj] a nyugati újlatin nyelvek kezdeti változatában [c]~[dz] lett, keleten [cs]. A [tj] viszont keleten és nyugaton is [c]~[dz] lett (vagyis keleten megmaradt a különbség a latin [kj] és [tj] között, nyugaton eltűnt. (Felthetően nyugaton is először a [kj] > [ty]~[cs] változás ment végbe, majd a [cs]-ből lett később [c].)
Ettől a szájdertől teljesen cvíder lettem. mert az ilyen szájder-szintű angoltudással már teljesen tele van a kötőm :[[
A cider áj; í-vel kifejezetten a Stella Artois cidre-jét reklámozzák, szóval az írásmódja se ugyanaz, legalábbis Britanniában. :)
@El Vaquero: lemaradt a hangsúlyjel az átírásokból, de szerintem anélkül is kiderül, hogy a cider első szótagja hangsúlyos, angolul, németül is.
@LvT: dehogynem. Jól írod, latin c elöl képzett magánhangzóknál a németben [ʦ], ráadásul hehezve hangsúlyos szótagban, és ezt szinte mindig z-vel írják. Semmi meglepő nincs benne, ez a szabályos a németben. Meglepő az lenne, ha nem így lenne.
@Sultanus Constantinus: >> bár a [d] betoldása inkább az -lr-, -nr- csoportoknál jellemző <<
A <cidre> tudtommal Franciaországon belül is leginkább északi, normandiai, ill. breton kötöttségű. Így itt beléphet a nyelvi couleur locale. Pl. a germánoknál, amilyenek a normannok is voltak eredetileg, a homorgán zárhang belépése a [sr] hangkapcsolatba szokásos még újabban is, vö. francia <casserole> → régi (észak-) német <Kastrol> ’nyeles lábas, mély serpenyő’.
Nem lehet véletlen a franciában tapasztalt alakváltozatosság, többek közt a <d> nélküli alakok jelenléte sem (ott, ahol nem érvényesült a betoldás).
@cikk: >> A német z [c]-re nem találtunk magyarázatot. <<
Magyarázatot én sem találtam rá, mindenesetre a Grimm-féle szótár szerint ez a szó későn, a XVIII. sz.-i bukkan fel a németben, akkor <cider>-ként írva* . Tehát nem lehet történelmi folyamatok eredője. Ebből viszont adódik, hogy (latinizáló?) betűejtésről lehet szó, ugyanis a magas magánhangzók előtt a <c> a németben is [ts] ejtésű (a helyesírásukat megtartó fiatalabb átvételek kivételével), majd ennek alapján kialakult a <z>-s írásképe is, amely általános lett. Ehhez vö. az olyan máig élő német helyesírási szópárokat, mint pl. <circa> ~ <zirka> ’körülbelül’, <Circus> ~ <Zirkus> ’crikusz’, <Cyan> ~ <Zyan> ’cián’.
* woerterbuchnetz.de/DWB/?lemma=zider
.
>> sok helyen fordul elő az [í]-s vagy [i]-s ejtés: például […] az eszperantóban […] Ráadásul [c]-vel ejtik az eszperantóban […] A [c]-s ejtés az eszperantóban <<
Kicsit túlhangsúlyozott nekem az eszperantó. Szerintem nem olyan mértékű a magyar és az eszperantó nyelvközösség interakciója, hogy ilyen kiemelten jelenjék meg.
@Sultanus Constantinus: nem toldottak be magánhangzót az angol cider-be. Inkább az r szótagalkotó, ámbár angol nyelvtörténetileg ennek a kivitelezése nem világos. Mindenesetre az amerikai, kanadai angol nyelvjárások zöme szótagalkotó r-ként ejti, mindenféle svá hang betoldása nélkül [saɘ.dɹ̩], amolyan hirtelen, kutyás utánmorgásnak hangzik a magyar fül számára, persze a szótárak hagyományos /saɪdər/-ös átírása félrevezető. Inkább azon csodálkozok, hogy ha francia átvétel, akkor miért nem cidre-nek írják brit vonalon.
@LvT: Igen, még ez is elképzelhető, bár a [d] betoldása inkább az -lr-, -nr- csoportoknál jellemző (pl. ven(i)rá > vendrá, viendra), az -sr-nél inkább az [s] szokott kiesni és az [r] megnyúlik.
Ööö, kár volt megörülni, mert részben megelőztek.
És akkor a Cziderről még nem is beszéltünk. ;-)
Újfent fincsi téma. Nyamm. Lehet égő, de én eddig magyarul [ʦi.dɛɾ]-nek ejtettem (ʦ és a d lamino-denti-alveoláris, az r pedig apiko-alveoláris tap és még véletlenül sem flap), szóval teljesen magyarul, nem is tudtam, hogy ez is angol szó eredetileg, perszer átvehettük közvetítéssel is. Viszont a szájder gáz, ha már angolosítunk, akkor ne legyen felemás, a második szótagja is legyen angolos, mert nem cidere az írásképe, hanem cider az a szerencsétlen, szóval ~szájdör, ~szájdö/~szájdá/~szajdö/szajdá, rövid az á a végén. Tudom, a magyar fül nem szereti az ör-özést, mivel senki nem őriz semmit (már Idegennyelvőr sem), nincs őrségi igazolványa, és szokatlanul hangzik, de lelkileg fel kell rá készülni, hogy a hangsúlytalan ör-szerű szótag a leggyakoribb az angol nyelvben, ez adja a hangzásának az alaphangulatát, főleg a rótikus nyelvjárásokban (különösen amerikai, kanadai, de mérsékeltebben esetleg ír, modern skót, tradicionális nyugat-angol, stb. esetében).
Játszik a német is, bár szerintem nem indokolt, de legyen der Zider, ejtésben ez lehet rommá egyszerűsítve akár cíder is, de ha valaki kellően sznob, beleteszi a hehezetet is: c+híder, vagy elmegy a c+hídá-ig rövid á-val, olyan mazohista meg szerintem nincs, aki bevállalja magyar beszédben a szótagalkotó uvuláris r közelítőhangot vagy réshangot. Ha meg mégis van ilyen illető, akkor nyert egy vállveregetést, e-mailben átveheti.
A finnben nem tudom, hogy hogyan ejtik, nem férek hozzá hiteles finn kiejtésszótárhoz, a forvót pedig nem tartom elég hitelesnek, főleg finnül nem. Viszont az furcsa, hogy a cikk szerint meghagyják benne a /d/-t, de persze nem is hihetetlen jövevényszó esetében.
@Sultanus Constantinus: >> az angol egy újlatin *[szidr]- alakot vehetett át <<
A cikk meg is említi ezt: „a franciából vette át a szót – az angol is”. A franciában több történeti alakja van a szónak, ezek közül a jelenkorban kodifikált <cidre> az angol <cider> előzménye. Van egy másik történeti francia alak is, a <cisdre>. Ez egyben a vázoltadhoz képest egy másik etimológiai utat vet fel: eszerint a <d> „ejtéskönnyítőként” lépett be a franciában <*cisre> alakúvá vált középkori latin <sicera> szóba. A továbbiakban az <s> a franciában szokásos módon esett ki, vö. latin <magister> → ófrancia <maistre> → francia <maître>, latin <hospitale> → ófrancia <hostel> → francia <hôtel>. Erre mutat, a harmadik francia történeti alak is, a <cire>, amely közvetlenül a <*cisre> alakból fejlődhetett ki.
A rendelkezésemre álló olasz etimológiai szótár szerint az olasz <sidro> közvetlenül francia <cisdre> alakra vezethető vissza. Lehet, hogy az olasz esetén sem közvetlen a kapcsolat a latin <sicera>-val. Vö. www.etimo.it/?term=sidro&find=Cerca
@LvT: Így van helyes meglátás, még ezzel is számolnunk kell!