Nem látszódik különbség
Vagy inkább „nem látszik”? Mi a kettő között a különbség, és miért? Megméretik, megmérődik, megmérettetik, megméretődik, mi több, megmérettetődik a két alak.
Péter nevű olvasónk két kérdést tett fel a kisragadozónak, de az elsőt nagyon gyorsan és egyszerűen el tudom intézni:
Már régen bosszant az „elveszik” szó, amit úgy használnak, hogy a nevezett tárgy nincs meg. Ugye hibás? Gyakran hallani rádióban, TV-ben is.
Ennek a kérdésnek korábban egy teljes cikket szenteltem ebben a rovatban, ott reményeim szerinte meg lehet találni minden fontosat ezzel kapcsolatban.
Péter másik kérdésével szintén foglalkoztam már, igaz, csak nagyon röviden, és élőszóban, a Szószátyár című rádióműsor valamelyik adásában.
„Látszódik”: ez talán nem kifejezetten hibás, de mennyivel mond többet vagy mást a látszik-nál?
Tény, hogy a látszódik pontosan ugyanazt jelenti, mint a látszik, és a köztük levő stiláris különbséget is csak úgy tudom jellemezni, hogy a látszódik az újabb keletű. Igaz, hogy nagyon sok más között már Szabó Dezső, Móricz Zsigmond, Illyés Gyula, Szentkuthy Miklós, Weöres Sándor szövegeiben is előfordul, de kétségtelen, hogy a látszik a régebbi. Nekem úgy tűnik, hogy ez azon ritka esetek egyike, amikor két kifejezés teljes egészében szinonim, egymással helyettesíthető, bár lehet, hogy egyénenként változik, ki melyiket használja (ezt nagyon bonyolult lenne megvizsgálni). Én például (tudtommal) csak a látszikot használom.
Az viszont nagyon érdekes kérdés, hogy miért alakult ki a látszódik alak. Jelentéstanilag a látszik úgynevezett mediális ige, vagyis olyan, aminek az alanya nem szándékosan cselekvő lényre utal. Egy korábbi válaszomban már részletesen szóltam az igéknek erről a típusáról. Arról is írtam már korábban, hogy a magyarnak egy régebbi állapotában az ilyen igék viszonylag rendszeresen ikes igék voltak, de ez a rendszer mostanra felbomlott.
Az ikességnek a mediális jelentést kifejező funkciója elhomályosult. Igazi ikes–iktelen párokat már csak néhány ige esetében találunk: A nagy vihar várhatóan sok faágat letör, de A nagy viharban várhatóan sok faág letörik majd. A színész meghajol a vers elmondása után, de Az ág lehajlik a jég súlya alatt. Viszont mostanra rengeteg nem mediális jelentésű ikes ige is keletkezett (pl. mászik), és a legtöbb ikes igének nincs cselekvő (nem-mediális) iktelen párja (például az ér igének nincs ’érlel’ jelentése, pedig a mediális ériknek ez a cselekvő ige felelne meg).
(Forrás: weekenddoings.blogspot.hu)
A rendszer felbomlását gyorsíthatta az is, hogy amióta csak írásbeli magyar nyelvemlékek vannak, az ikes ragozás önmagában csak igen ritkán jelölte az ige mediális jellegét. Így például a látszik sem egyszerűen a lát ikes alakja. Egy sor képző használatos, ráadásul elég rendszertelenül, a különböző típusú mediális igék képzésére. Például a látszódik alakban szereplő -ódik/-ődik képzővel a mediálisoknak azt a fajtáját szokás képezni, amit szenvedőnek nevezünk. Ez azt jelenti, hogy azon kívül, hogy az alany nem cselekvőt jelöl, van egy másik cselekvő, amit azonban nem kell nyelvileg kifejezni. Például az érik „sima” mediális (cselekvő egyáltalán nincs az eseményben), az érlel cselekvő, míg az érlelődik szenvedő: ami érlelődik, az nem azonos a cselekvővel, de van egy cselekvő, aki vagy ami az érlelést végzi.
Volt a magyar nyelv történetének egy időszaka, amikor a szenvedő jelentést elég rendszeresen a műveltető -(t)at/-(t)et képző ikes változatával, a -(t)atik/-(t)etik képzővel fejezték ki, de ez ma már nem élő képző. Így a megmér cselekvő ige szenvedő megfelelője, a megméretik már kissé régiesnek, irodalmiasnak hat, ha muszáj lenne, inkább megmérődiknek mondanám, de másoktól a legkülönbözőbb változatokat hallom: megmérettetik, megméretődik, és így tovább, akár még a megmérettetődik is elképzelhető, három mediális (szenvedő) képzővel.
(Forrás: Wikimedia Commons / Nevit Dilmen / GNU-FDL 1.2)
A látszódik példája is mutatja azt, amit a mediális képzők használatának rendszertelenségéről mondtam, hiszen ebben az esetben szenvedő jelentésről szó sem lehet. Azzal a mondattal, hogy Innen látszódik (vagy látszik) a szomszéd falu tornya, a beszélő semmilyen módon nem utal arra, hogy lenne egy cselekvő, akinek vagy aminek köszönhetően a torony látható. És más példák is bizonyítják, hogy az -ódik/-ődik képzőt esetenként csak a medialitás kifejezésére használják, olyankor is, amikor erre valójában nem lenne szükség, mert már a képzetlen ige is mediális. Éppen a napokban hallottam például azt, hogy lezajlódik, abban az értelemben, hogy ’lezajlik’.
Idézet az alábbi Simonyi féle írásból, amivel mélyen egyet értek!!:
"Az iskolákban még most is olyan vakon követik Révai tanítását, hogy a legtöbb iskolázott ember restell »parasztosan«
beszélni, sőt sokan annyira hozzászoknak a -k rag helyett az
-em-hez, hogy a hamiskodó analógiától elcsábítva, iktelen igékhez
is ezt teszik. Műveltek, de leginkább tanárok, tanítók és tanulók beszédében akárhányszor lehet hallani: én eleget mozgom,...."
"..már megint köhögöm, sokat izzadom stb..... S ez a hiba néha az
irodalomba is belopódzik.."
@mederi:9
Simonyi Zsigmond nyelvész írása hagyományos módszerrel
vizsgálja az ikes igéket:
core.ac.uk/download/pdf/154020785.pdf
@mederi: 3
Szerintem az un. ikes igék nem elavultak, és nem fölöslegesek, még akkor sem, ha a hatás-visszahatás feladatukat csak részben teljesítik, mert minden esetben a valós szituációkhoz kötődnek. Néha, némelyik régen keletkezett ige, valamelyik irányban nem "korszerű", mások az adott ige jelentése miatt "félszegek", de mindegyiknek közös a feladata, a "késztetés és eredmény visszacsatolása", hogy minél jobb legyen a késztetés, és az elvárt eredmény, "beálljon" a korrekt egyensúly.
Mivel aki magyarul beszél, annak az agya "beáll" erre a feladatra, sokszor váratlanul bukkannak elő pl. a "szlengből" (amig be nem épül egy szó értelemben) is meglepően jó új és hatékony kifejezések (pl. "oltakozik" ami már is elterjedt).
Gondolkoztam a korábbi véleményemen, de előtte áthelyeztem az azóta "kialakított" úgy látom rendre bevált szituációkörnyezetbe a két
példát..
1./
Látni:
A feltételezett de szerintem ebben az esetben is hasznos késztetés-eredmény párba illesztés után:
*lászt (felszólítás: láss(z)j! -->láss!)/ lád(t)--> látt->lát, (te) *látol->latolgat.
A "ladik" főnév ami bizonytalan csónakot jelent, billeg a vízen, talán valamikor visszaható ige volt, billegni jelentéssel..
(Olyan formán, mint amikor azt mondom, hogy "forgo-lódik"..)
Végül példa az ikes igei alakok vitatott, de valós és szükséges módosulásaira:
-Ha te látsz engem, akkor (valószínűleg) látszódok, mert te is látszódsz (visszahatás) nekem.
-A mikroszkóp alatt sem látszik a covid19 tüskéje, mert kicsi a szerkezet felbontása, vagy talán ez nem is vírus?
2./
Játszani:
Itt is a feltételezett és bevált késztetéspárból kiindulva:
*jász(t)/ *jád(t) /ő (itt nem "te", ebben is eltér az előzőtől) jádtszik-->játtszik-->játszik.
Hasonlóan (de nem ugyanúgy!) az előző példához "te játszol" nem *játszasz (ez a két végződés általában igénként ingadozik, az -l ritkább, úgy gondolom, hogy más az eredetük!) ..
Példa:
1/ játszik:
-A beugró színész is jól játszik.
2/ játszódik
-Hol játszódik a filmnek ez a része?
(Másként mondva nem ez, mert másra gondol mindenki.
"Hol vették fel a filmnek ezt a részét.")
A történetet tartja mindenki ilyenkor szem előtt, ha ikes formát használ:
-Tokióban látszódik.
Ami közös mindkét típusú ige esetében az, hogy az eredmény oldalt "vizsgálja" mintegy múlt időbe helyezve (vagyis kipróbálja az első esetben a "te", a második esetben az "ő", majd "visszajelez", hogy kész "alkalmazni" a megismert késztetést.
Ezért cserélődik fel a késztetés és eredmény oldalon az "sz(t)"/ "t(sz)"-é. Ez a "jelzésrendszerük".
Ez olyan mint a hangyáknál vagy a méheknél, és feltételezem, hogy a madaraknál is, csak más-más eszközt használnak.
@skynet: Akkor mi legyen a kiindulás, ha nem az, hogy a nyelvhasználók mit mondanak, és még az sem, hogy a jelentős írók hogy használják? Kérdezzünk meg téged, mert te tudod a tutit?
"Nekem úgy tűnik, hogy ez azon ritka esetek egyike, amikor két kifejezés teljes egészében szinonim, egymással helyettesíthető"
Azért nem egészen; pl. az "úgy látszik, (hogy) ..." ('úgy tűnik') kifejezésben nem mondhatjuk, hogy *úgy látszódik...
Csak belemagyarázás, hogy jelentésbeli különbség van.
Megfelelő műveltség vagy mondjuk, hogy tájékozottság híján valaki kitalálta, hogy így mondja, a többiek meg átvették, szintén hasonló okokból. Kb. mint az "az miatt", ami manapság sajnos szintén terjedőben van.
Valóban vannak irodalmi példák is, mint ahogy rengeteg másra is (pl. -suk-sükölés), de ez ne legyen már kifogás vagy kiindulás.
Helyesen:
Ezert azok, akik hasznaljak a lájkol iget, de nem hasznaljak a lájkoltatik szot, nem a kepzo produktivitasanak hianya miatt nem teszik, ok valoszinulek pl. "dicsertetik"-et se mondanak.
A cikk lenyegi reszevel (vagyis hogy a latszodik is helyes) termeszetesen egyetertek, csak a -(t)atik/-(t)etik kepzovel kapcsolatban lenne megjegyzesem.
Nem ertek egyet vele, hogy a passivum a magyar nyelvben ne lenne elo. Azt, hogy "elo", ebben a kontextusban ket ertelemben hasznalhatjuk, de szerintem mindket nezopontbol elo.
Egyreszt meg a mai napig is vannak beszelok, akiknek a termeszetes nyelvvaltozataban ezen kepzo "hasznaltatik", en magam is ismertem ilyen embereket, a nagyapam baratai kozott. Ketsegtelen, hogy a tobbseg, rogzult kifejezesken kivul, nem hasznalja, es meg ezen keves hasznalo szama is evrol evre fogy, de ezek nem marginalis esetek, nem arrol van szo, hogy egy uj nyelvi jelenseg megjelenik, de csak rendkivul szuk korben terjed el, hanem epp arrol, hogy egy korabban gyakran hasznalt jelenseg meg a mai napig is letezik, annak ellenere is hogy hasznalata mar nem tobbsegi. Tehat ameddig van valaki, aki meg hasznalja, legyenek barmily kevesen, addig nem jelentheto ki, hogy a jelenseg mar nem elo.
A "nem elo" ugy is ertheto, hogy nem produktiv a kepzo, csak rogzult helyzetben alkalmazhatjuk, tetszoleges igenel nem. Ez sem igaz, e kepzot barmely igevel haszalhatjuk, uj igekkel is, akar idegen atvetelek eseten is, pl. lájkoltatik, kimaxoltatik, stb. Persze ezen alakokat nem hasznalja senki, de nem azert mert a kepzo ne lenne produktiv, egyszeruen a kepzo hasznaloi, jellemzoen idosebb emberek, nem is hasznaljak ezeket az igeket. Ezert azok, akik nem hasznaljak a lájkoltatik szot, nem a kepzo produktivitasanak hianya miatt nem teszik, ok valoszinulek pl. "dicsertetik"-et se mondanak.
Ez nagyon hasonlo a spanyol ser+participio szerkezethez. Azt se nagyon hasznaljak elo beszedben, de azert senki nem tekinti kihaltnak.
@lcsaszar:
Szerintem nem az..
"Te látsz valamit, amit más is lát (oda is ellátszik)."
"Számodra látszó (vagy korábban látszott valami), ami talán ma is látszódik." (Ha nincs akadálya..)
A "játszik/ játszódik" kifejezések esetén még ma is egyértelmű a különbség, de sok esetben tényleg mára elhalványult..
Tájékoztatásul:
A [kéretlen reklám] látszik címszó szócikke a következő:
látszik
Ragozása a tetszik és a metsz igékéhez hasonló: látszom, látszol, látszunk stb. Feltételes módban választékosan: (én) látszanám, (ő) látszanék, ill. a mai köznyelv szerint: (én) látszanék, (ő) látszana. Felszólító módban megkettőzzük az sz-et: látsszam, látsszál, látsszon v. ikesen látsszék (kissé régiesen, választékosan így is: lássék).
A látszik alak helyett konkrét, 'látható' jelentésben terjedőben van a visszaható képzős - kissé népies - látszódik változat: a torony messziről látszódik; a csehek visszaesni látszódnak (sportközvetítésben). Több nyelvjárásunkban a rövid o-s látszodik forma is él. Átvitt jelentésben azonban ma is inkább a látszik forma használatos: rögtön látszik rajta, milyen rendes ember.
Érlelődik: valami lehetővé teszi az érést (a napsütés)
Látszódik: valami lehetővé teszi a látszást (akadály hiánya)
Vagy ez túl mondvacsinált párhuzam?