Húsz és harminc
Miért van külön elnevezésünk a húszra és a harmincra? Nem tudjuk, de azt elmondhatjuk, hogy honnan erednek.
A nyelvi kérdések közül a számolással kapcsolatos kifejezések, a számnevek és a bennük megjelenő számrendszerek nagyon izgalmasak tudnak lenni. Ezek a kérdések izgatják Feri fantáziáját is – ő a Facebookon küldte el kérdését.
[...] eszembe jutott, hogy pl. a németben és az angolban azért van az 1 és 12 közötti számneveknek egyedi megnevezésük, mert a 12-es számrendszert használták mielőtt valamikor áttértek a tízesre. A franciában pedig az egykoron használt hatvanas számrendszer miatt mondják pl. a hetvenhetet, úgy hogy soixante-dix-sept, azaz hatvan-tizen(-)hét, míg a húszas számrendszer végett a kilencvenkilencet úgy, hogy quatre-vingt-dix-neuf, azaz négy-húsz(”ak”)-tizen(-)kilenc. Tudom, hogy ez inkább matematika történeti kérdés, mint nyelvtani, de hátha tudtok benne segíteni, hogy a magyar nyelvben miért van külön elnevezésünk a húszra és a harmincra? A húsz külön elnevezése [nem kétven – ötven, hatvan és társai után szabadon] arra utalna, hogy őseink egykoron húszas számrendszert használtak? És akkor a harminc is lehetséges, hogy egykori számrendszeri jelentősége végett kapott külön nevet? Valamint mivel ezek a számok szoros kapcsolatban voltak testrészekkel: pl. a tizenkettes esetén az egyes számok a 10 ujj + a 2 ököl, a húszasnál a 10 kézujj + a 10 lábujj, a harmincasnál melyik testrészek töltötték be a szám szerepét? [Pl. a wikipédia szerint Pápua Új-Guineában a harmincas a köldök, de pl. a 33 a férfi nemi szerv].
Mindenekelőtt három kérdést kell tisztáznunk. Az egyik, hogy az sem nem nyelvtani, sem nem matematikatörténeti kérdés, hanem elsősorban nyelvtörténeti, illetve lexikológiai (azaz szókincstudományi). A másik, hogy bár a számnevek rendszere gyakran köthető számrendszerekhez, a valóság inkább az, hogy több számrendszer is kombinálódik: az angolban pl. a 11 és a 12 rendhagyó alakkal bír, de ezek többszörösei nem jelennek meg. Ha a magyarban valamikor tisztán a húszas számrendszert használták volna, az azt jelentené, hogy a 11 és 19 közötti számoknak is önálló nevük lett volna, ráadásul a harminc valamilyen ’húsz meg tíz’ jelentésű szerkezet lett volna stb. Végül óvatosságra kell intenünk azzal kapcsolatban is, hogy a számrendszerek és a testrészek között milyen kapcsolatot feltételezünk. Miközben az emberi test felépítése nyelvenként és kultúránként nem változik, addig a számrendszerek felépítése igen. Könnyű bármilyen számrendszerbe belemagyarázni, hogy ilyen vagy olyan testrészneveket használtak számolásra – éppen ezért összefüggést csak akkor érdemes feltenni, ha tényleg vannak adataink a számolási gyakorlatról. Minden más igazolhatatlan találgatás.
Feri úgy véli, a magyarban a ’20’-ra és a ’30’-ra van „külön elnevezés”, pedig nem nehéz észrevenni, hogy a harminc egyértelműen a három alakjával függ össze. Ilyen alapon a negyven, hetven is lehet „külön elnevezés”, mert ha a -van/-ven képző máshol is előfordul, a tő alakja módosult. Sőt, mivel a -van/-ven képző kizárólag ebben a hét számnévben fordul elő, az is kérdés, tekinthetjük-e képzőnek, vagy inkább csak azt kell megállapítanunk, hogy e szavak vége összecseng. valójában inkább azt kel megállapítanunk, hogy a tizeseket jelölő számnevek egyfajta kontinuumot alkotnak, vannak más elemekkel összefüggésbe nem hozhatóak (’10’, ’20’), vannak viszonylag áttetszőek (egyesek egy többször előforduló szóelemmel: ’50’, ’60’, ’80’, ’90’), míg a többiek a kettő között helyezkednek el. Teljesen szabályosak, olyanok, mint mondjuka finn kolmekymmentä [kolmekümmente] ’30’ – szó szerint ’három tíz’ – nincsenek.
A húsz finnugor eredetű, de csak az ugorban és a permi nyelvekben van meg. Lehet, hogy eredetileg is nyelvjárási szó volt, de az sem zárható ki, hogy a finn–volgai nyelvekben kiszorították a szabályosabb felépítésű alakok. Ugyan nehezen bizonyítható, de jó okkal feltételezhető, A ś egy selypített [s]-hez, a ć egy selypített [cs]-hez hasonló hangot jelöl. hogy a *kuśɜ alakja egy korábbi *koje-ćɜ alakra megy vissza. Ebből a *koje egy ’ember, férfi’ jelentésű uráli szó. Ennek a magyarban nincs folytatója, de egy másik továbbképzett, ’hím’ jelentésű alakjából származik a here – illetve a finn koira ’kutya’. Úgy tűnik, hogy a ’20’ jelentés az ’ember’ jelentéssel függ össze, így adódik a feltételezés, hogy az ember 20 ujjáról kapta a nevét.
(Forrás: Wikimedia Commons / G.dallorto)
Természetesen a fent már említett okokból óvatosan kell kell kezelnünk ezt az elképzelést. Ugyanakkor meg kell említenünk, hogy míg a magyar öt finnugor megfelelői mind ’5’ jelentésben használatosak, addig a szamojéd nyelvekben e megfelelők ’10’ jelentésűek. Jó okunk van feltételezni, hogy eredetileg ez a szó is a ’kéz’, az ’összes’ vagy más hasonló jelentésű szóval függött össze, de míg a finnugor nyelvekben egy, addig a szamojéd nyelvekben mindkét kézhez kötődve vált számnévvé.
A harminc esetében csak az -(i)nc igényel magyarázatot, ezt összefüggésbe szokás hozni a kilenc végén található -nc elemmel – ugyanakkor ezt máshogy is magyarázzák. Elképzelhető, hogy – akár a -van/-ven –, ez is egy ’10’ jelentésű elemből származik, sőt az is, hogy ez a -van/-ven ősének egy ragozott alakjából ered. Mivel eredeti jelentése valószínűleg közel állt a ’három tíz’ szerkezethez, egészen szabályosnak tekinthető, alakját csupán a hangtani változások tették átlátszatlanná.
A "a húszas számrendszer végett " és "egykori számrendszeri jelentősége végett " mit jelent? Ez így nem tiszta...
Szerintem az "5 ujjat" (összes-en öt) jól jellemzi az alábbi készteté-eredmény pár:
(k-)öszt(e(s))// (k-)öd, (k-)ködte-->(k)ö(d)tődte--> kötötte----> (k)öté
(A "köd" feltehetően eredetileg "semmit", később talán "levegőt" is jelentett.)
Ahogy a kettes szám hasonló módon a két kéz megfigyeléséből, úgy az ötös szám a kézen található öt ujjéból következik szerintem ma is "lekövethető" módon...
A latinban pl. a 11-17 között azt mondták, hogy 'egy-tíz' (undecim), 'kettő-tíz' (duodecim), 'három-tíz' (tredecim) stb., a 18 pedig 'húszból kettő' (duodeviginti), a 19 'húszból egy' (undeviginti). Az olasz 16-ig őrizte meg a latin rendszert (undici, dodici, tredici... sedici), utána azt mondja, hogy 'tíz és hét' (diciassette < decem ac septem), 'tíz-nyolc' (diciotto < decem octo), 'tíz és kilenc' (diciannove < decem ac novem).
A spanyol csak 15-ig őrzi a latin alakot (once, doce, trece, catorce, quince), majd 'tíz és hat' (dieciséis), 'tíz és hét' (diecisiete), 'tíz és nyolc' (dieciocho), 'tíz és kilenc' (diecinueve).
Innen látszik, hogy ez az egész teljesen úgymond önkényesen alakult.
Az ujjaknak valóba lehet némi jelentősége a számolásban, a kisgyemek most is úgy kezdi. Állítólag a római 5 (V) eredetileg egy stilizált kéz: korábban egyik irányban egy, a másik irányban négy vonalból állt, később egyszerűsödött egy-egy vonallá; a tizes (X) pedig két, csúcsával egymásra állított ötös.
@kisbuddha: Csak annyit jelent, hogy Feri, sok más nyelvtársunkhoz hasonlóan, helytelen értelemben használja a végett (= célból) szavunkat a miatt (= okból) helyett..
Számok tekintetében a japán az egyik legtisztább, legátláthatóbb nyelv. Lényegében csak néhány elemmel egózol.
@Mezőbándi: Magadat cáfolod: ha sokan így használják, akkor így (is) van. Nem te vagy az etalon.
@Mezőbándi: felcsigáztál. Mi ez a néhány elem, és mi az egózás? Nem legózás?
@El Vaquero: Hoppá. Legózol. :)
hu.wikipedia.org/wiki/Jap%C3%A1n_sz%C3%A1mok
Ha egytől tízig megtanulod, plusz a százat, ezret, tízezret és milliót (önálló százezres nincs), akkor onnantól gyakorlatilag bármelyik számot össze tudod rakni. Pl. a 647 az hatszáz-négytíz-hét, a 92 az kilenctíz-kettő, a 723 548 pedig azt hiszem, hogy "héttízkettő-tízezer"-háromezer-ötszáz-négytíz-nyolc.
@szigetva: Persze, te vagy az etalon és a Feri. Meg az Ottó. A Tóth Ottó.
@Mezőbándi: >> Számok tekintetében a japán az egyik legtisztább, legátláthatóbb nyelv. <<
Én nem így érzem, legalábbis amikor elkezded őket használni. Ne felejtsd el, hogy két számsoruk van: egy „eredeti” japán*, és egy „kölcsönzött” kínai. És az, hogy mikor melyikkel célszerű élned, elég nehezen megjósolható kérdés. Emellett a számok a megszámlált szavakhoz önmagukban nem kapcsolódhatnak, hanem csak számolószavakkal együtt. — * Ma az „eredeti” japán számsort tíz fölött nemigen használják, de létezik, és ott a tízesek (húsz, harminc stb.) képzése nem kevésbé rendhagyó, mint a magyarban.
en.wikipedia.org/wiki/Japanese_numerals
en.wikipedia.org/wiki/Japanese_counter_word
@Mezőbándi: Kár, hogy nem érted, amit írok. Megsértődni persze sokkal könnyebb.
@LvT: Na jó, ha a számolószavakat is belevesszük... :) De alap szinten szerintem teljesen tiszta a logikája. Nem nagyon merülhetnek fel ilyen kérdések, hogy na vajon honnan is jön a húsz meg a harminc, mert csak kéttíz meg háromtíz van.
@szigetva: Értelek is, és nem sértődtem meg, csak nem akartam feleslegesen felvenni az olyan posztmodern viták fonalát, hogy akkor van-e "helyes" nyelvhasználat vagy nincs, van-e a szavaknak "helyes" értelmük vagy nincs. Amúgy pedig, ha nincs helyességi és helytelenségi etalon, akkor felvethetjük, hogy vajon az etalonizálással szembeni kritikának van-e etalonja. Avagy éljen a nihilizmus? Ha nincs etalon, akkor magam számára én vagyok az etalon, számomra pedig ez a szóhasználat helytelen. Tehát helytelen.
@Mezőbándi: Nem, még mindig nem érted. De ha nem is akarod érteni, akkor hagyjuk.
@Mezőbándi: Nyilván ilyen módon az ausztrál benszülött számolás még tisztább, mint a japán, mert van egy, egy pár (=2), kevés (=3), meg sok. A többit meg átvették az ausztrál kriolból (az meg az angolból), így ott sem merülhet fel a kérdés, hogy honnan jön a <tweni> '20', mert alapból tudjuk, hogy az angolból.
De ha elolvastad az első linket a 11. hozzászólásban, akkor egyértelmű, hogy a japán eredetű japán tízesek nem transzparensebbek, mint a magyarban. Amit te említesz, az kínai import, ahogy az ausztrál benszülötteknél angol import a nagy számsor.
@LvT: "Amit te említesz, az kínai import" - Igen. Vagyis az, amit ma általánosan használnak a japánok. A benszülött analógia ott csúszik el, hogy miközben a japán (ha úgy tetszik: az import-kínai) rendszerben a kettő = "ni", a tíz = "dzsú", a húsz pedig "nídzsú", addig a (hipotetikus?) benszülött példádban van egy szó arra, hogy "kettő", aminek semmi köze ahhoz a szóhoz, hogy húsz. Pont, ahogy a magyarban sincs. Japánul (ha úgy tetszik: import-kínaiul) viszont mindenkinek egyértelmű, hogy a "húsz" a kettőből és a tízből jön, még ha az nem is feltétlenül egyértelmű mindenkinek, hogy a tíz és a kettő honnan jön. Szóval Feri-szan nem írna a nyest.co.jp oldalra olyan kérdést, hogy miért van külön elnevezése a nídzsúnak - mert nincs is valamiféle különálló elnevezése. Csak ennyit akartam mondani a magam laikus módján azzal, hogy tiszta a logikája.
@szigetva: Így van. Nem értem, hogy a többek általi helytelen használat miért tesz helyessé valamit.
@Mezőbándi: „a többek általi helytelen használat miért tesz helyessé valamit”
Én azt nem értem, hogy ha mások másképp használnak valamit, mint te, az mitől lesz helytelen? Ha neked szakállad van, akkor helytelen, ha más borotválkozik? Ha te borotválkozik, akkor helytelenül cselekszik az, aki szakállt növeszt? Mitől lesz valami helyes vagy helytelen?
@Mezőbándi: De hát japánul a ’két ember’ az <futari>, a ’húsz ember’ pedig <nidzsúnin>. Hol itt a tiszta logika? (Te tévedsz, amikor azt hiszed, hogy nem használják a japán számsort. Nem olvastad el, amit belinkeltem.)
Az ausztrál nyangumata nyelvben pedig még tíz számnevet sem kell megjegyezni, elég az, hogy <waratya> ’1’, <kutyara> ’2’, <parir> ’kézfej, 5’, és ebből: <waraty-kutyara> ’3=1+2’, <kutyara-kutyara> ’4=2+2’, <parirtyiri> ’10 = két kézfej’ (vö. <-tyiri>: a kettes szám ragja).
A mangala rendszer pedig gyakorlatban még egyszerűbb. Ha a köveket számolják, a sor így lesz (<puli> ’kő’, <-jara>: kettes szám ragja): <puli> ’1 kő’, <pulijara> ’2 kő’, <pulijara puli> ’3 kő’, <pulijara pulijara> ’4 kő’, <pulijara pulijara puli> ’5 kő’ … Na ez, ami logikus, még számnév sem kell a számoláshoz.
(Forrás: Vászolyi Erik: Ausztrália bennszülött nyelvei)
@LvT: Bocs, de én nem a két _emberről_ meg a húsz _emberről_ beszéltem, hanem a kettőről meg a húszról. A sima, önmagukban álló tőszámnevekről. Ember nélkül.
A nyangumata tőszámneveket eddig nem ismertem, de annak alapján, amit írsz, még a japánnál/kínainál is átláthatóbbnak tűnik. Gondolom, akkor a húsz az talán "kutyara parirtyiri" lesz, és ott sem kérdezi meg senki, hogy vajon honnan ered ez az elnevezés.
@Fejes László (nyest.hu): "Én azt nem értem, hogy ha mások másképp használnak valamit, mint te, az mitől lesz helytelen? Ha neked szakállad van, akkor helytelen, ha más borotválkozik? Ha te borotválkozik, akkor helytelenül cselekszik az, aki szakállt növeszt? Mitől lesz valami helyes vagy helytelen?"
Ha tehát én azt szeretném kifejezni, hogy nagyra tartom a szakértelmedet, akkor ezek szerint egyaránt mondhatom azt is, hogy "a munkásságod arról tanúskodik, hogy te egy fantasztikus lángelme vagy", és azt is, hogy "a munkásságod arról tanúskodik, hogy te egy fantasztikus ökör vagy"? Hiszen egyik sem helyes vagy helytelen. Csak másképpen használok egy-egy szót.
Sőt, az "elmentem a boltnak kenyeret venni" nyilván ugyanazt jelenti, mint az "elmentem a boltba kenyeret venni". Sag schon, kicsit másképpen használom a nyelvet.
De nyilván elszaladtak mellettem az évszázadok, és mostanra a "végett" azt is jelentheti, hogy "miatt". Neked nyilván több értelmező szótár is van a kezed ügyében, megköszönném, ha beraknál egy releváns hivatkozást a felvilágosításom végett.
@Mezőbándi: Ha valakinek az okosságát akarjuk kifejezni, akkor nem szoktuk "ökör"-nek nevezni, amint azt te is jól tudod. A "végett"-et viszont sokan használják 'miatt' jelentéssel, amint azt te is jól tudod. A nyelv nem a szótárakban van, hanem a beszélők elméjében. A szótárak és nyelvtankönyvek ezt a beszélők elméjében létező kódrendszert próbálják meg leírni, de a leírás szinte mindig hiányos.
@LvT: Két ember ritkán lehet ninin, de ez általában akkor fordul elő ha azt akarja valaki hangsúlyozni, hogy két, egymástól teljesen független ember van valahol/csinál valamit vagy szóvicc kedvéért(az ichinin viszont elég gyakran előfordul). A futari meg a hitori sokkal inkább magényosan/egyedül és kettesben/párban a jelentése.
A miso és a hata leginkább naptári napoknál(hatsuka és misoka) valamint kornál (hatachi és misoji) fordul elő.
@Mezőbándi: >> én nem a két _emberről_ meg a húsz _emberről_ beszéltem <<
Éppen ezért hibázol, kiragadsz a rendszerből egy elemet, azt és csak azt, amelyre be akarod látni, hogy „egyszerű”. A rendszer többi részét pedig ki akarod zárni a mérlegelésből.
Ui. Ausztrál bennszülött említéseimből is azt az ellenpéldát kellene látnod, hogy résznézőpontok kiragadásával más is beállítható egyszerűnek.
Uui. Azért az a steril egyszerűség még a kiragadtad rendszerben sem áll meg. nepnep biztos leírja majd a részleteket, de említsük meg itt a <sicsidzsú> ’70’ és a <nanaszen> ’7000’ párosát, meg ezt, hogy <roppjaku> ’600’ mechanikusan nem az elemeinek az egyszerű összetétele s í. t.
@LvT: Természetesen kiragadtam egy elemet, méghozzá pont azt az elemet - a többjegyű tőszámnevek alkotását/elnevezését -, amelyikről a cikk is szólt. (Vagyis hogy Japánul nincs "húsz", nincs "soixante-dix-sept" és "quatre-vingt-dix-neuf".) Ennél mélyebb merítésre nem vállalkoztam, ezért erről tényleg kár velem vitatkozni, mert igazad van.
"említsük meg itt a <sicsidzsú> ’70’ és a <nanaszen> ’7000’ párosát" - Mivel a sicsi és a nana is hetet jelent, ezért Feri-szan arról sem írna levelet, hogy vajon honnan jön a 70 és a 7000 elnevezése, mert egyértelmű a legó-logika: hét-tíz és hét-ezer. (Arról persze már írhatna levelet, hogy miért van két elnevezésük a hetesre.)
@szigetva: "Ha valakinek az okosságát akarjuk kifejezni, akkor nem szoktuk "ökör"-nek nevezni, amint azt te is jól tudod. A "végett"-et viszont sokan használják 'miatt' jelentéssel, amint azt te is jól tudod."
Na de kérlek! Van talán valamiféle kritikus tömeg, ami helyessé vagy helytelenné tesz egy szóhasználatot? Ha mindenkinek szakálla van, akkor helytelen, ha egyvalaki borotválkozik? Ha csak egyvalaki hord az országban Ferenc Jóska-szakállat, akkor azt milyen alapon rónád fel neki?
Ha 100 ember használja a "végett" szót "miatt" jelentéssel, akkor az a jelentés úgymond "létezik", de ha csak egy ember használja az "ökör" szót "lángész" jelentéssel, akkor az nem létezik?
Mitől lesz valami helyes vagy helytelen, létező vagy nem létező?
@Mezőbándi: Ismersz olyat, aki az "ökör" szót következetesen 'lángész' jelentéssel használja? Én nem. Ismersz olyat, aki a "végett" szót következetesen 'miatt' jelentéssel használja? Igen, hiszen te is értetted Feri mondandóját. A lényeg az, hogy te — nagyon sok nemnyelvésszel együtt — azt képzeled, hogy egyrészt a sok nyelvi változat között van egy, ami helyes, a többi nem az, másrészt ez a helyes változat valahol rögzítve van, illetve ezt valakik tudják. Ez a tévképzeted persze nem véletlenül alakult ki, hiszen a közoktatásban javarészt ezt sulykolják, egyetemen nyelvészetet pedig már nagyon kevesen hallgatnak.
@Mezőbándi: Természetesen ha van olyan közösség, ahol az „ökör” ’lángész’-t jelent, akkor helyesen mondod. Más kérdés, hogy lehet, hogy én nem ismerem ezt a változatot, vagy netán az én változatomban egészen mást jelent. Ilyenkor lehet félreértés, de ekkor sem egyértelmű, hogy te vagy a hibás, mert úgy használtad, ahogy én nem ismerem, vagy én, mert nem ismerem, ahogy te használtad. :)
De nagyon jól tudjuk, hogy a nyelvművelők nem az ilyen esetekben mondják azt, hogy egy forma helytelen. :)
@Mezőbándi: „Van talán valamiféle kritikus tömeg, ami helyessé vagy helytelenné tesz egy szóhasználatot?” Igen, két ember, ennyi a minimum, ami a kommunikációhoz kell.
„Ha csak egyvalaki hord az országban Ferenc Jóska-szakállat, akkor azt milyen alapon rónád fel neki?” Egy-egy párhuzamnak megvannak a határai, ebben az esetben túlmentél a határon. Amiről most beszélünk, az a kommunikáció, és ez nem olyan, mint a szőrviselet.
Aki mondjuk egy kizárólag csak a családjában használt szót a családon kívül használ, az bizonyos értelemben hibát követ el, de nem helytelenül beszél. Ráadásul ez a módja annak, hogy egy szó tovább terjedjen – ehhez mindig az szükséges, hogy folyamatosan használják olyan körökben is, ahol addig nem. Furcsa lenne erre azt mondani, hogy hiba. :)
@szigetva: Tulajdonképpen azt mondod, hogy egyfelől teljesen rendben van ("helyes"), ha egy nemnyelvész laikus átlagjózsi egy korábban nem létező jelentéssel ruház fel valamely szót, másfelől viszont az abszolút nincs rendben, ha ezt egy nemnyelvész laikus átlagpista felrója neki, és ellenzi a jelentésbővítést. Te nem látsz ebben ellentmondást? Azért szerintem a nyelv fejlődése mégsem valamiféle természeti jelenség. Arra igenis hatással lehet az átlagpista kritikája is, nemcsak az átlagjózsi nyelvhasználata.
@Fejes László (nyest.hu): Na tessék. Felvetsz egy párhuzamot, aztán amikor reagálok rá, akkor kiderül, hogy nagyon korlátozottak a határai :) Mindegy, hagyjuk a szakállakat, úgysem tudtam soha egy normálisat növeszteni.
Mindenesetre valóban a kommunikációról beszélünk. És ahhoz valóban minimum két ember kell. Amelyikből én, a befogadó vagyok az egyik. És éppen ezért, ha én valamit helytelennek tartok, akkor azon megjegyzésem, hogy egy adott nyelvhasználat/jelentésbővítés helytelen - nos, az a kijelentésem a maga nemében helyes. Hiszen lényegében csak annyit állítok ezzel, hogy az, hogy a közlő a szándékolt jelentés kifejezésére az adott szót használta, az tulajdonképpen nem segíti, hanem nehezíti az üzenete befogadását általam. (Ráadásul ketten is voltunk, akiknek ez szúrta a szemét.)
@Fejes László (nyest.hu):
Először is, szerintem sincs tudományos alapja ezeknek a helytelenítéseknek.
Viszont ahogy folyton hadakoztok a helyes-helytelen témában körbe-körbe, azt nem veszitek észre, hogy ezáltal pont egy másik emberi viselkedésformáról mondotok véleményt.
Tehát ahogy ti azt mondjátok, hogy nem kell beleszólni a nyelv fejlődésébe, megy az magától nyelvészeti beavatkozás nélkül is, ugyanezen érvelés mentén szociológiailag se kell beavatkozni, ha egymás nyelvét helytelennek bélyegzik az emberek.
Nem furcsa, hogy a legtöbb országban így gondolkodnak a laikusok? Az amerikaiak, a németek, a spanyolok stb. Mindenhol vannak ilyen "kerülendő", megbélyegzett kifejezések és szóhasználatok. Mindenhol a nyelv pusztulását vizionálják egyesek és úgy érzik, hogy az új generáció kárt tesz a korábbi tiszta nyelvben. Csomó ilyen jellegű vitaestet lehet találni a Youtube-on angolul is, ahol ugyanúgy ott a két tábor és ugyanezek az érvek, mint itt.
Nem lehet, hogy egyszerűen ez az emberi közösségek természetes viselkedése? Hogy érezzük, hogy ki közülünk való és ki nem. Olyan ez, mint a hagyományok. Karácsonykor fát állítani sem antropológiailag helyes vagy helytelen viselkedés, viszont egy közösség számára lehet fontos. A nyelveknél is ez van. Mindenki a saját nyelvváltozatát szereti hallani, mert az azt jelenti, hogy a "mi törzsünk" a befolyásos a környéken.
Persze megértem, hogy szeretnétek, ha az emberek kevesebbet piszkálnák/bántanák egymást minden szempontból, viszont ez is része az együttélésnek, és mint tudósok nyilván tudjátok, hogy minden ami a világban zajlik vizsgálható, elemezhető. Semmi sem egyszerűen rossz, korrigálandó (mintegy "tévedésben az univerzum"), hanem valamiért így alakult.
Szerintem a nyelvi babonák és megbélyegzett kifejezések is mélyebbre vezetnek, és nem egyszerűen tudományosismeret-hiányból fakadnak.
@Mezőbándi: Összekevered a nyelvet és a metanyelvet. Nem mindegy, hogy a nyelven vagy a nyelvről beszélünk.
Igen, az teljesen rendben van, hogy bárki bármit újít a nyelvben. Épp ezért változik folyamatosan a nyelv. Vannak újítások, amik elterjednek, mert másoknak is megtetszenek és használni kezdik, vannak, amik nem. Szinte megjósolhatatlan, melyik újítás milyen lesz. A beszélő azzal minősíti a másik újítását, hogy használja vagy nem használja. Természetesen azt is mondhatod rá, hogy helytelen, de a nyelvészek ilyenkor figyelmeztetnek, hogy amit mondasz, az magánvélemény, semmilyen tudományos alapja nincs. Ennyi történt itt.
@szigetva: attól mert sokan a hazugságról azt hiszik, h igazság, még nem lesz igazság.
sok debil lesz, de a hazugság nem lesz igazság, akárhány debil is lesz aki azt mondja.
.
persze az igaz, h mindennek két vége van, és hogy az eleje is lehet a vége, meg a vége az eleje, de attól még nem lesztek se okosak, se a tolerancia bajnokai.
a jó okkal feltételezhető a 'nyest' szótárában annyit jelent: semmi alapja.
"A húsz finnugor eredetű, de csak az ugorban és a permi nyelvekben van meg. " meg a vogulban. meg a stb.
.
kettő : között
angol. two twelve twenty : between.
two : double 'dupla' duplicate
hun. ktü 'kettő' ktüshi 'kettős' kteid 'fél' ktozidin 'utánozni' : kit 'pár' kitishi 'páros': köt 'köz' köti kötün kötic kötodin 'következni'.
.
hun. khusz 'húsz' khorm 'három' khormubentiz 'harminc'.
örmény. 2: yerku yerkyak 3: yerek 20 : k’san
mongol. 2:khojor 20: khorin хорин 3:gurvan 30:gucsin гучин гуч
lapp: 2: kuahte kuekte kwekta 3: kolma holma horma 20: kuehte loge 'kettő elég' 30: kolma loge 'három elég'.
észt: 2: kaks 3: kolm.
votjak: 2: kik 3: káin 20:kiz 30:kuamin
cseremisz: 2: koktot 3:kumut 20:kolo 30:kumlo
vogul: 2:kiteg 3:kurom 20:kus 30:wúet
permi: 2: kiik 3:kuüm
.
szláv: 20 bolg. horv. двадесет dvadeset > dvacet dvadsat дваесет dvajset
.
és egy kis ókori szanszkrit-perzsa-latin számnévtörténet (csak hogy mennyire nem volt / nincs 2 : 20 egyezés):
sumer:
mana, mìna, man, mìn, men: partner; companion; equal; two (cf., mina, 'two', men, 'both, two').
imin: seven; totality; innumerable; all (ía/í, 'five', + min, 'two').
niš, neš: twenty (ní, 'self, body', + aš, 'one [finger, toe]').
nimin, nin: forty (niš, 'twenty', + min, 'two').
kùš-numun: in the Akkad period, a length measure equal to 2 cubits, 2 ÑIŠ-BAD, = 1 meter.
.
szanszkrit:
two द्वे dve
three त्रीणि treeni
twenty विंशतिः vimshatihi.
.
perzsa
2: doo 12: dava zda 20: biszt
3: szee 13: szízda 30: szii
ó-perzsa:
TWELFTH : <Viyaxna->
.
akkád:
sa "the two of OA
sana "two each, two by two" OA; < sina II
sana'iyu "second; of second rank, size" MA
sana'um "for a second time" OA; "at two"
sina II, sena "two" [MIN;] (st. constr. sin; f. sitta); ana sina (divided) "in(to) two"; adi sina "twice"
sinasan "both of the two, each of the two"
sinseret "twelve" OB
esra, ilasra "twenty"; < eser; > imhur-esrd; esru I, esru'u
2.
šN šena "two."
šanijum "second."
3.
Two - SINA
Twelve - SINSER
Akkádból lett a héber: 2 (hímnem, nőnem): snáim-stáim, mindketten: snéhem-stéhen, két ház(ak) hn: sné bat(im), két ablak(ok) nn: sté halon(ot), a-második: ha-seni,
10: eszer, 12: stém-eszré, 20: eszrim.
@szigetva: "Természetesen azt is mondhatod rá, hogy helytelen, de a nyelvészek ilyenkor figyelmeztetnek, hogy amit mondasz, az magánvélemény, semmilyen tudományos alapja nincs. Ennyi történt itt." - Ezt természetesen elfogadom.
(Persze a kis ördög nem hagy nyugodni, hogy De Gaulle nyomán szabadon valami olyasmit írjak, hogy a nyelv túl komoly dolog ahhoz, hogy a nyelvészekre hagyjuk :) )
@gorilla: "ugyanezen érvelés mentén szociológiailag se kell beavatkozni, ha egymás nyelvét helytelennek bélyegzik az emberek" - Na valami ilyesmire próbáltam utalni.
@Krizsa: az akkád 20-ból lett a héber 10. a perzsa később a 2-ből 3-at csinált. mert belekerült a szanszkrit 2.
a 2 szana szena szina volt , (abból lett szee szizda)
és a 2 dva duo two doo dve volt, (abból lett cvaj)
.
a számoknak minek van neme?
minden nyelvben ahol nemek vannak, ragozódnak a számok is? dvo ov him, two of she, a szláv inkább a mikéntekre dvojako, dvojito, dvojmo...
férfinemű ház? nőnemű ablak? a szlávban semleges.
.
visszafelé számol a cseh is (a kisebb számot adja hozzá a nagyobbhoz), mondjuk osumadvacet (28), de a 12-t ő nem úgy mondja, hanem dvanáct mer a dvaadeset a dvadcat meg dvadcet
@Mezőbándi: de mosoly nélkül: "...a nyelv túl komoly dolog ahhoz, hogy a nyelvészekre hagyjuk".
Fogalmuk nincs, mi az a magyar nyelv, honnan tudnák bármiről eldönteni, hogy mi magyaros, mi sokértelmű, mi az, ami felszikrázik, mi az ami, bársonyos, vagy huncut, pedig egyáltalán nem is azt jelenti.
A Czuczor-Fogarassy nekik "végleg elavult", pedig csak egy szótár, és NEM NYELVÉSZET. Annyit se tudnak megkülönböztetni, hogy mi szótár és mi nem az. Ha pedig egy korabeli szótár, akkor mi a nyavalya tud elavulni rajta? Az, hogy Czuczorék fejtegetik is, hogy szerintük melyik szó hogyan keletkezett? Ha JOBBAT tudsz, azzal nem kell törődni.
Miért a nyelvészek etimológiájával lehet törődni? Száz szóból tizet se képesek megmagyarázni - akkora blődségeket írnak róluk... Czuczorék sem a mezőról szedegették össze a szavakat, hanem a használatból. Tehát a nyelvészeknek a korabeli használatot van képük kritizálni. Miközben nagy szájjal kijelentik, hogy "minden helyes". Hát nem. Ami nem magyaros, az nem "helyes". De ehhez tudniuk kellene, mi az, hogy MAGYAROS, igen? De ehhez tényleg nem kellenek nyelvészek, magunktól döntjük el. Mint a vízről, hogy jóízű, hideg, és tiszta-e, vagy posványízű, meleg és büdös.
@huncsambocsange: A nemek felbukkanásáról az eurázsiai nyelvekben - arról, hogy melyekben van és hogy a ragozók nagy részében nincs - de miért...?
...ezen én is sokat gondolkoztam. Annyi biztos, hogy Afrikából jött fel egy Európa-idegen nyelvrutin. Filozófia, logika, ahogy tetszik. Valami más, mint az őseurópai nyelvszokás. Például, hogy egy először, egy előljáróval megadják a dolog nagy-osztályát: élő, élettelen, növény, állat, ember, szerszám, mittudomén ... és csak utána szólal meg a valódi "neve" annak a dolognak. Ezt a jelenséget "nyelvtani nemek használatának" hívjuk.
Az eurázsiai hím-, nő- (esetleg semleges) nem tehát biztosan Afrikából származik, de már nem nagyon értve annak eredeti funkcióit.
Afrikából sémi típusú nyelvek jöttek fel. Ők hozták fel a zöngés hangok kiejtésének genetikai képességét. Ők az F és a B hangot, és ilyen közvetett módon - a nemek használatát is.
A "fenti" sémi és az eurázsiai láncragozók 1 és 2 szótagú alapszavai
egy európai (eurázsiai) szubsztrátnyelv gyökszavai.
Csakhogy a jégkorszakokban, valamikor, vagy többször is, "mindenki" (minden túlélő) lent volt a délvidéken.
Ha a nyelvi fejlődésnek még egyszótagos korában voltak odalent (vagy végig ott is laktak), akkor felszedték a flektálást és az afrikai előragozást. Ha már fejlettebb nyelvállapotban (kezdődő ragozás / képzés) kerültek le délre, a flektálást akkor is felszedték, de a nyelveik eredeti (európai) jellemzőit megtartották. S a "délvidék" ráhatása már csak részben befolyásolta a nyelvüket. Az F-et és a B-t ezek még nem csípték fel, más zöngések sem voltak még (finnes északiak), a nemek használatát sem vették át - de a flektálás értelem bővítő funkcióját, azt igen. Egyes előragokat is azért, amelyek végleg felragadtak az eu. szubsztrátnyelv szavaira... pl. a K'- az L'- még a finnben is felragadt. Szóval a nemek használata: Afrika emléke.
@gorilla: „Nem furcsa, hogy a legtöbb országban így gondolkodnak a laikusok?”
Ne kezdjük elölről ezeket a köröket. Rasszizmus is van mindenhol, nemen vagy szexuális irányultságon alapuló diszkrimináció is, ettől függetlenül nem fogjuk helyeselni. Az emberi társadalomban is vannak „helyes” és „helytelen” szokások abban az értelemben, hogy hasznos az adott társadalom hasznára vagy nem. Az, ha valaki nem lehet atomfizikus, mert fekete, vagy ha egy társadalom kicsinál egy számára olyan nagy hasznot hozó tudós, mint Turing, csak mert a saját neméhez vonzódik, vagy ha nyelvi alapon diszkriminál egyeseket, az mind káros a társadalom számára (az érintettekről nem is beszélve). Finoman szólva is cinizmust ezt a karácsonyfa-állítással összehasonlítani. Pedig az is rohadt káros szokás, ha belegondolunk, mennyivel értelmesebb dolgokrta lehetne használni azokat a földeket, ahol ezeket termesztik.
Az egyik szempont, ami az ilyen viták során mintha elsikkadna, hogy a nyelv szerepe nem korlátozódik a jelen idejű kommunikációra, hanem az adott közösség saját múltjával, saját szellemi örökségével való kapcsolattartás eszköze is. Amikor valaki azt mondja, hogy egy adott nyelvhasználati jelenség helytelen, akkor sokszor az bújik meg a háttérben - gyakran nem tudatosan -, hogy az illető ezt a funkciót érzi veszélyeztetve.
@Mezőbándi: Ha ez a szempont, akkor meg kell mutatni, hogy a "végett" 'miatt' jelentésben való használata újkeletű. Nagyon sok hibásnak tartott használatnak ugyanis többszáz éves hagyománya van.
@Mezőbándi: @szigetva: Ehhez elég annyit elmondani, hogy régen úgy használták. Ellenkező esetben úgy csinálunk, mintha az olaszokat nem arra biztatnánk, hogy tanuljanak latinul, mert a latin nyelvű kultúra a múltjuk része, hanem azt mondanánk nekik, hogy beszéljenek latinul...
Vannak kételyeim a húsz és harminc etimológiájával kapcsolatban. A finn, volgai, sőt ugor nyelvekben (manysi) a kilenc és nyolc tízminuszegy és tízminuszkettő alakúak. Ez arra utal, hogy egykor uráli őseink a nyolcas számrendszert használták ezért nem volt külön megnevezés e számokra. Ugyanez a jelenség az altáji nyelvekben is megfigyelhető. A tízes számrendszerre való áttérés indoeurópai (perzsa, görög, kevésbé valószínű latin) vagy sémi (arab) hatásra történhetett. tíz szavunk (deka, decem, dah, des) indoeurópai, a száz (sat) is és a tízen felüli számok elnevezésének LOGIKÁJA is. (pl. tíz és négy , illetve négy tíz) Ez az átalakulás szerintem az első évezred folyamán következhetett be.
A kérdés arról szólt, hogy a húsz és harminc miért rúgnak ki a sorból.
Nos erről van egy ötletem, kérdésem mennyire valószerű, és ha nem az, mivel cáfolható.
Furcsa, hogy a protourali koje csak az ugor és permi nyelvekben maradt fenn. Vagy ugyanonnan vettük át? Pl. görög kereskedőktől?
A húsz szerintem simán levezethető a görög ejkosz-ból , ahol ej egyes khanty nyelvjárásokban egy (a mi együnk egyetlen rokona!!!) a kosz pedig a magyarban hosz majd húsz lett (lásd kolme-három)
Ami a harmincat illeti, etimológiailag a harm-inc összetételben keresi a szakirodalom a szó eredetét. én inkább a har(om)-minc alakban látom, ahol minc, manc, vagy hasonló alak lehetett egy tíz vagy sok jelentésű szó, lásd a permi nyelvekben a hasonló jelentésű min-misz-t (pl. neljamin, kikjamisz, okmisz) amely a mi kil(m)encünkben is megtalálható.
Ami a negyven, ötven, stb számainkat illeti , egyesek egy menc--ven átalakulást látnak bennük. Felvetem a kérdést: Vajon nem a csuvas ven =10 lelhető fel benne? Mert akkor negyven = négytíz. Az első évezredben mi ogur-török hatás alatt voltunk ekkor vettük át török jövevényszavaink jó részét (ogur-török jövevényszavak)
a Minc-manc = 10 vagy sok még egy meglepő ötletnek ad alapot. népünk külső elnevezése (H)ungarian az onogurból származik onogur = 10 törzs török nyelveken A csuvasok oroszok lengyelek vengernek neveznek ismét a ven=on=tíz...
A magyar kifejezést egyesek a manysi (manci????) töről vezetik le. Érdekesen az ogur-török népek megnevezése nem (o)gur ban végződik, hanem (g)ar-ban khaz(g)ar, Av(g(ar, Bulgar, ma(nc)g(y)ar??? ahol a g egy szinte hangtalan betű a török nyelvekben.
Mivel lehet cáfolni ezeket az ötleteket, vagy lehetnek-e kindulási alapjai más hasznosítható ötleteknek? Várom válaszukat
@Etelebaxi: „Ez arra utal, hogy egykor uráli őseink a nyolcas számrendszert használták ezért nem volt külön megnevezés e számokra.”
www.nyest.hu/hirek/igy-jutunk-a-hetrol-tizre
„A húsz szerintem simán levezethető a görög ejkosz-ból , ahol ej egyes khanty nyelvjárásokban egy (a mi együnk egyetlen rokona!!!) a kosz pedig a magyarban hosz majd húsz lett (lásd kolme-három)”
1. A permi palatálist hogyan vezeted le a görög szóból? www.uralonet.nytud.hu/eintrag.cgi?id_eintrag=432
2. Az UEW szerint ugyan az egy valóban az e- mutató névmási elemből ered (www.uralonet.nytud.hu/eintrag.cgi?id_eintrag=125), de az sehol nem szerepel, hogy maga a képzés, ill. a jelentés kialakulása azonos eredetű lenne. Sőt, a magyar egynek más magyarázata is felmerül. Honti viszont az uráli számnevekről szóló monográfiájában úgy véli, hogy ezek is a finnugor ’1’ folyatatói, tehát ide tartoznak: www.uralonet.nytud.hu/eintrag.cgi?id_eintrag=145
3. Mi szerepe lehet az görög ejkosz ’20’ feltételezett egykori átvételében annak, hogy ma (é.: 19. sz. – azóta kihalt) egyik nyelvjárásában az ej ’1’?
4. Hol van arra példa, hogy két nyelv úgy vett át szót egy harmadikból, hogy az egyikük az egyik felét, másikuk a másik felét?
„lásd a permi nyelvekben a hasonló jelentésű min-misz-t (pl. neljamin, kikjamisz, okmisz) amely a mi kil(m)encünkben is megtalálható”
Volt már. www.nyest.hu/hirek/honnan-jon-a-kenyer
„a Minc-manc = 10 vagy sok még egy meglepő ötletnek ad alapot. népünk külső elnevezése (H)ungarian az onogurból származik onogur = 10 törzs török nyelveken A csuvasok oroszok lengyelek vengernek neveznek ismét a ven=on=tíz...
A magyar kifejezést egyesek a manysi (manci????) töről vezetik le. Érdekesen az ogur-török népek megnevezése nem (o)gur ban végződik, hanem (g)ar-ban khaz(g)ar, Av(g(ar, Bulgar, ma(nc)g(y)ar??? ahol a g egy szinte hangtalan betű a török nyelvekben.
Mivel lehet cáfolni ezeket az ötleteket, vagy lehetnek-e kindulási alapjai más hasznosítható ötleteknek?”
És? Mire utal mindez? Különösen abban a tekintetben, hogy „a húsz és harminc miért rúgnak ki a sorból”?