Így jutunk a hétről tízre
Hogyan számoltak a finnugor alapnyelv beszélői? Hatos, hetes, nyolcas, tízes vagy húszas számrendszert használtak? Erőltetett-e kilenc helyett azt mondani, hogy egy híján tíz? Bekukucskálunk a magyar nyelv és a számolás rejtelmeibe, az ínyencek mind a nyolc ujjukat megnyalhatják!
Olvasónk kommentjében érdekes kérdést feszeget:
És mi igaz abból, hogy magyar nyelv a hetes számrendszerre utal?
Azt hallottam, hogy a nyolcz és kilencz szóban a "z" a tízre utal - "egy híján tíz" és "kettő híján tíz" kifejezésből ered.
Mert korábban 7-es számrendszert használtunk a hetek és holdhónapok számolása miatt, és tízesre való áttérésnél képeztük a tízes szót, de a 8-9 már erőltetve lett képezve - le is kopott a felesleg.
Vagy ez is csak egy "urban legend"?
Először is fontos leszögeznünk, hogy a magyar nyelv nem utal semmire. Az olvasó nyilván arra gondol, hogy a magyar nyelv őrzi-e egy valamikori hetes számrendszer nyomait. Szintén fontos dolog, hogy a z nem utalhat semmire, mivel önmagában semmit nem jelöl. A régi magyar helyesírásban a cz volt a [c] hang jele, ebből a c-t és a z-t nem lehet különvenni. Semmiféle „felesleg” tehát nem kopott le – legalábbis nem úgy, ahogy olvasónk értelmezi. A cz helyett azért tértünk át a c használatára, mert egyszerűbb volt, és nem is okozott zavart.
Az sem világos, hogy mi az, hogy „erőltetve lett képezve”. Természetesen alkothatunk új szavakat úgy, hogy azok szokatlanok, éppen ezért mesterkéltnek tűnnek (ezt parodizálja Karinthy a nyaktekerészeti mellfekvenc ’nyakkendő’ vagy a gőzpöfögészeti tovalöködönc ’gőzmozdony’ alkotásaival), de arról aligha lehet fogalmunk, hogy évezredekkel ezelőtt született szerkezetek mennyire tűntek mesterkéltnek az akkori nyelvhasználók számára. Az azonban bizonyos, hogy az ilyen szerkezeteket nevezhetjük körülírásnak, mivel a megszokott egyszerű elemek helyett ezeknél összetett szerkezeteket találunk.
Az hogy bizonyos számnevek ’X híján tíz’ szerkezetekből jöttek létre, inkább a finn-permi nyelvekre jellemző. Az alábbiak finn példák (az y ejtése [ü], az ä nyíltan ejtett [e], az s pedig az [sz]-hez hasonló hang).
kaksi (ragozva kahte-, kahde-) ’2’ – kahdeksan ’8’
yksi (yhte-, yhde-) ’1’ – yhdeksän ’9’
A magyarban az egy és a kilenc, illetve a kettő és a nyolc nem hasonlít. Viszont a magyar kilencben a -nc- valóban egy ’tíz’ jelentésű elem maradványa, akárcsak a harmincban. Ennek az elemnek megvan a megfelelője a permi nyelvekben, pl. a -мыс (kb. [müsz]) a következő komi-permják példákban: öкмыс (kb. [ökmüsz]) ’9’, кыкъямыс (kb. [kükjamüsz]) ’8’ – vö. öтик (kb [ötyik]) ’1’, кык (kb. [kük]) ’2’. A magyar kilenc kil- eleme viszont a kívül-lel függ össze, tehát valóban egy kb. ’(egy) híján tíz’ jelentésű szerkezetből származik.
(Forrás: Wikimedia Commons / Robert S. Donovan / CC BY 2.0)
A nyolc viszont így nem elemezhető: a nyol- ősi elem (gyanús, hogy esetleg a négy és a nyol(c) azonos eredetű, de ez az idők homályába vész), a -c viszont a kilenc analógiájára került rá, már a magyar nyelv önálló élete során. (Hasonlóan analógiásan alakult a hét sorsa: ez ét lett volna, ha nem hat rá a hat.)
A szakirodalom valóban beszél arról, hogy a ’8’ és a ’9’ pótlása a finnugor nyelvekben egy ősi hetes számrendszerre utalhat. (A hantiban és a manysiban a ’9’ szintén az ’egy híján tíz’ szerkezetből alakult ki, de egymástól függetlenül. A manysiban a ’9’ végződése analógiásan átkerült a ’8’-ra is, hasonlóan a magyarhoz, de természetesen attól függetlenül.) Azt azonban, hogy ez hetes számrendszerre utalna, fenntartásokkal kell fogadni.
Először is, az emberi nyelvekre nem jellemző a hetes számrendszer használata. Annál inkább jellemző a nyolcasé, hiszen ez is az ujjakon számolásra épül. Ebben az esetben kimarad a hüvelykujj, melyet egyébként sok nyelvben külön, a (magyar szemmel többi) ujjtól külön testrésznek tekintenek – vö. angol finger ’ujj (kivéve a hüvelyket)’, thumb ’hüvelykujj’. (Mai magyar szemmel nem olyan egyértelmű, milyen összefüggés van a testrészek és a számok között, de vannak nyelvek, ahol a számnevek ma is egyértelműen összefüggenek testrésznevekkel, például az ujjak neveivel.)
Ezt erősítik meg a nyelvi adatok is. Ha ugyanis a négyujjas számolási rendszerben gondolkodunk, könnyen megérthetjük, hogy miért függ össze a ’4’ és a ’8’ – mind a kettő kiemelt szám, az egyik, illetve mindkét kéz összes ujját jelöli. Az obi-ugor nyelvekben a ’8’ az magyar nyol- megfelelőjének és a ’10’ összetételéből keletkezett, pl. manysi [nyollou] ’8’, ([lou] ’10’.
Amikor a nyolcas számrendszerről a tízesre tér át egy nyelv, akkor az eredeti kiemelt ’8’ megmaradhat ki nem emelt ’8’-ként is (ilyesmi mehetett végbe az ugor nyelvekben), vagy pótolhatódnak úgy, mint a finn-permi nyelvekben. Éppen ezért mondhatjuk, hogy jó okunk van arra, hogy azt feltételezzük: a finnugorok eredetileg nyolcas számrendszert használtak.
Csakhogy a kérdés nem ilyen egyszerű. A finnugor nyelvek számnevei ugyanis csak egytől hatig közösek, a ’7’ más a finn-permi, mint az ugor nyelvekben – az ugor nyelvekben iráni jövevényszó. (Ennek alapján akár hatos számrendszert is feltételezhetünk.) Mivel azonban a 7 sok kultúrában mágikus szám, ennek tabuisztikus okai is lehetnek. Nem közös eredetű a ’10’ sem: a magyarban és a permi nyelvekben ez is iráni jövevényszó. Iráni jövevényszó a ’100’ is, csakhogy ezt még a finnugor korban vettük át, megvan az összes finnugor nyelvben. Márpedig a ’100’-nak nem lehet kiemelt szerepe sem a hetes, sem a nyolcas számrendszerben, csakis a tízesben!
A képet tovább bonyolítja, hogy a permi és az ugor nyelvekben közös eredetű a ’20’ is, és ez egyértelműen arra utal, hogy szerepe volt a húszas számrendszernek is. A szó valószínűleg összefügg egy ’ember, férfi’ jelentésű szóval (ennek nyomát a magyar hím és here őrzi), és a teljes emberre, vagyis a húsz ujjára utal. Ugyanakkor nem egyértelmű, hogy ez már a finnugor korban számnévként volt használatos, hiszen a nyelvek többségében nem maradt fenn.
A legvalószínűbb az, hogy a finnugor korban nem volt jól kiépült számolási rendszer. Ma is ismerünk olyan nyelveket, ahol beérik az 1, 2, 3, sok... megkülönböztetéssel, ha a kultúrában nincs szükség a matematikára. A finnugor alapnyelv beszélői hatig egészen biztos el tudtak számolni, és ha szükség volt rá, használtak bonyolultabb számolási rendszereket, de ezek nem voltak megszilárdultak, de legalábbis egyeduralkodóak, térben és időben is különbözhettek. Pontos választ ma már aligha kaphatunk.
Kapcsolódó tartalmak:
Hasonló tartalmak:
Hozzászólások (19):
Követem a cikkhozzászólásokat (RSS)Az összes hozzászólás megjelenítése
Karinthy találta ki a nyaktekerészeti mellfekvenc kifejezést? Pedig a közhiedelemben ez nyelvújítás korabeli szó. Melyik művében lelehetőek fel a cikkben idézett kifejezések?
A magyar 6 és 7 kvázi-azonos hangalakja meglepett. A könyvemben ezt úgy magyaráztam, hogy a 6, az a ragadozó madarak 6 karmára emlékeztet, amik mindig a hátán kapják el a prédát.
Egyébként minden 10 alatti számfogalmat igyekeztem az ősember valamely természeti megfigyeléséből levezetni.
1. A magyar és orosz egy-et (agyin) a mondavilágból kerek (égbolt)-ra vezettem vissza és végül a hébert 1-et is a magyar-orosz számnévhez próbáltam hasonlítani. Hangváltozásokkal: ehat, ehad (hn, nn). Ez eléggé bizonytalan. A másik ötlet: a héber og = kört ír le.
2. a KÉT szerintem ketté-kettő, vagyis "szét". A héberben sné-sté, snáim-stáim = két-kettő.
3. a három (halom, kolme): lent-fent-lent - a héber har = hegy, salos = 3, salselet = láncolat. Lehet, hogy van közük egymáshoz.
4. a négy és nagy biztosan összefüggő értelmű, gondoltam. Szerintem a kiterjedést jelenti - csakhát az 3 irányú, nem négy.
De a héber árba = 4, ahol az ár = átönt, kiürít, s b' = -ba, -be.
Ha ár-be, akkor a négy ősi felfogása időben telődő, vagy kiürülő térfogat lehetett s az idő a "negyedik". Dimenzió.
5. Öt (üt). A héber ut = lecsap rá (5 karom, ujj).
A héber hames = 5, hamus = felfegyverzett, hamász = rablás, erőszak.
@Extraterrestre: A T a legősibb hangok egyike, az S/Sz és a D, mindkettő, csak jóval később variálódott belőle:
Az angol Th: zöngétlen D, és zöngétlen Sz tehát még az eurázsiai szubsztrátnyelv T-jéből lágyult.
A magánhangzóval kezdődő szavak a szubsztrátnyelvben (valószínúleg) lágy (mint a "méh") H-val kezdődtek. Ez a H a magyarban (is) hol leesett, hol nem - s ha nem, azóta "normál" H-vá változott: hat, hét.
Tehát a gyöknyelvész elsősorban a hangok időbeli megjelenését veszi figyelembe,
és a mai nyelvek 2-3 ezer éves geográfiai szóródását olyan késői jelenségeknek tartja, amelyek már csak a szavak fonetikájának 9sszekeveredést okozták.
Honnan lehet tudni, melyek voltak a legősibb mássalhangzók? A legkülönbözőbb nyelvek mássalhangzó gyakoriságának összevetéséből, vagyis statisztikai elemzésből.
**********
A számlálás az eurázsiai nyelvekben öt- tíz-husz alapú számrendszerekben követte egymást (az ujjak számlálása - majd írásban a 4 pont után vizszintes, további 4 pont után függőleges vonal volt a kiindulás).
A számnevek hangalakjának legősibb rétege valóban csak HATIG tart. (De már ennek is két fonetikus változata alakult ki.)
A magyar hét hangalakja megegyezik HAT, HÁT(a) - vagyis a rátámadás fogalmával,
továbbá a héber het = bűn, vétek szavakkal - s ebből az ősi (a héber csak megőrizte) asszociációból lett a magyar 7 szava.
@Extraterrestre: De igen. "Heten vannak a gonoszok." A hét az hatékonyság, erőszak. A héber HET = BŰN.
A kaukázusi avarban állítólag a tíz az "antzgo", az ezer pedig "azargo", bár ezt valami komolyabb forrásból sem ártana ellenőrizni...
avar.blog.hu/2007/11/11/avarian_highlanders_language_the_avar_ma
>>The literary language is based on the болмацӀ (bolmacʼ) — bo = "army" or "country", and macʼ = "language" <<
en.wikipedia.org/wiki/Avar_language
A pusztai nomádok állítólag tízes alapon szervezték a haderőt, így eltanulhattuk az avar bolmácsoktól, akarom mondani tolmácsoktól...
@ibn_battuta: > A törökben a 8, 9 és a 30 számnevek végződése egyaránt -z, ezen belül a 9 és a 30 számnevek végződése egyaránt -uz. […] Elképzelhető, hogy a türk nyelvekben is eredetileg egy hetes jellegű számrendszer lehetett?
.
A keleti török nyelvekhez tartozó oguz nyelvekben, amelyekhez az oszmán-török is tartozik, elég gyakori a szóvégi <-z>, vö. éppen az <oguz> etnonimot. Így az nem jelent különösebben semmit, ha ilyen számneveik vannak.
.
Ugyanakkor az a vélekedés, hogy a magyarnak régebbi kapcsolatai voltak a csuvasos típusú nyugati török nyelvekkel (éppen ezért hívjuk őket nyugatinak, mert hamarabb rajzottak ki az altaji őshazából), mint a keletiekkel. A nyugati török nyelvekre pedig éppen az jellemző, hogy a keleti török /z/ helyén /r/ áll. Vö. oszmán <öküz> ~ csuvas <вăкăр> ['vŏg̊ər] ~ magyar <ökör>.
Ez egyébként így van az említett számneveknél is ’8’: oszmán <sekiz> ~ csuvas <сак(к)ăр> ['sak:ər, 'sag̊ər], ’9’: oszmán <dokuz> ~ csuvas <тăх(х)ăр> ['tŏx:ər, 'tŏγ̊ər], ’30’: oszmán <otuz> ~ csuvas <вăтăр> ['vŏd̥ər]. Ha tehát török kapcsolat lenne, akkor inkább <r>-nek kellene a megfelelő magyar számnevek végén lennie, nem <c>-nek.
.
Megfigyelhető ugyanakkor a török nyelvekben, hogy a 10 többszörösei 50-ig elemezhetetlen egységek, csak 60-tól összetettek. Ez nem jellemző a finnugor nyelvekre, és inkább hatvanas számrendszer gyanúját vetné fel, mint hatosét.
.
Továbbá, mint a cikk is említi, a magyarban nem a <-c> „hordozza” a ’10’ jelentést, hanem az <-nc>, vö. ennek permi <-мыс> [mɨs] párhuzama. Igazság szerint ezért a 8, 9 és 30 helyett inkább az oszmán <alt|mış> ’60’ és a <yet|miş> ’70’ szavaknak kellett volna feltűnniük. Azonban ezzel is az a helyzet, hogy a keleti török <ş> helyett a nyugati törökben <l> van. Vö. oszmán <taş> ’kő’ ~ (ócsuvas <*ti̯ul> →) csuvas <чул> [tʃul] ’ua.’, oszmán <tüş> ~ (nyugati török <*dül> →) magyar <dél>. Illetve csuvas <ут|мăл> ['ud̥məl] ’60’, <çит|мĕл> ['ɕid̥ʲmʲɘlʲ] ’70’. Ha tehát itt lenne közvetlen kapcsolat, akkor a magyarban <-c> helyett <-l>-et várhatnánk. A keleti török <-mIş> képző így mégsem lehet kapcsolatban a permi <-мыс> [mɨs], magyar <-nc> összetételi taggal.
@Földönkívüli: > Az indoeurópai *s- az indoiráni nyelvekben és a görögben [h]-vá gyengült
.
Az indoirániban még nem, az indoárja nyelvekben ugyanis rendesen a ’7’-ben (is) megmaradt az <*s>: a szanszkrit <*sapta> ’7’-től a hindi <sāt>-ig. Az iráni nyelvek esetén az ősiráni-óriáni korszakhatárt éppen az <ś> → <s>, ill. <s> → <h> változás lezárultával szokás egybekötni. Ugyanis az avesztai <Ahura-mazda> tulajdonnevet az akkád szövegekben még mint <[d]as-sa-ra [d]ma-za-áš>, azaz <*Asura mazdās> alakban írták. A határt a Kr. e. VIII–VII. sz.-ra datálják. Vélhetően az iráni <s> → <h> változás is <θ> fokon keresztül történt (talán ennek jele, hogy az akkádban <s> és <š> jelentkezik itt). Mivel az ugor kort is <s> → <θ> változás jellemzi, mindegy, hogy az átadott ősiráni alak <*sapta> vagy <*θapta>, de az akkádhoz hasonlóan, még mi is a <h> előtti kort őriztük meg.
@ibn_battuta: Sajnos egészen másról van szó. Az északi manysiban a ’7’ és a ’100’ szavak hangtani változások következtében véletlenül egybeestek, tehát ugyanúgy hangoztak (kb. [szát]). Éppen ezért ha a kettő megkülönböztetésére van szükség akkor a ’100’-at „nagy szát”-nak mondják. Ezt azonban nagyon megtévesztő „nagy hét”-ként fordítani, már csak azért is, mert a [szát] önmagában is jelenthet ’100’-at.
A hét és a száz egyaránt iráni kölcsönzés, de a 7 az ugor, a 100 a finnugor korból.
Most találtam egy témába vágó cikket:
www.rmki.kfki.hu/~lukacs/big7.htm
Ebben az okfejtésben a "száz" jelentése "nagy hetes", vagyis 7x7=49, manysi analógiára. (ott "szát" =7, "jenig szát"=100).
Mindeddig mindenhol iráni kölcsönzésről olvastam a "hét" és a "száz" esetében.
@ibn_battuta: „(Ezen belül a 9 és a 30 esetében a két utolsó betű is azonos).” Azért ez az információ aligha hathat az újdonság erejével. :)
@ibn_battuta: „Elképzelhető, hogy a türk nyelvekben is eredetileg egy hetes jellegű számrendszer lehetett?” Őszintén szólva fogalmam sincs, de ebben legfeljebb a 8 és a 9 lehet mérvadó, a 30 aligha!
„Eredeti szállásterületük nem volt túl messze a finnugor szállásterülettől...” Amennyire én tudom, a török őshaza az Altaj környékén lehetett, az uráli pedig az Urál környékén – az ezt vitatók is inkább még nyugatabbra teszik.
@fegyörgy: „Két kéznek összesen 10 ujja van.” Igen, a mai magyarban.
@fegyörgy:
Pedig a cikkben is ott az angol példa:
Két kézen összesen nyolc "ujj" és két "hüvelyk" van. Az, hogy ez nekünk tíz, az csak elnevezés kérdése.
A négy ujjas számolást úgy a legegyszerűbb elképzelni, ha úgy számolunk meg valamit, hogy a hüvelykujjunkkal megérintjük sorban a többi ujjunk begyét.
Ezt négyszer tudjuk megtenni, utána a másik kéz hüvelykjével érintjük a többi ujjunkat.
"Ezt erősítik meg a nyelvi adatok is. Ha ugyanis a négyujjas számolási rendszerben gondolkodunk, könnyen megérthetjük, hogy miért függ össze a ’4’ és a ’8’ – mind a kettő kiemelt szám, az egyik, illetve mindkét kéz összes ujját jelöli."
Nem értem! A magyarázatot! Két kéznek összesen 10 ujja van. Ez erőltetett magyarázat,
A 8, 9 és 30 végi -c azonos eredete fogott meg. (Ezen belül a 9 és a 30 esetében a két utolsó betű is azonos).
A törökben a 8, 9 és a 30 számnevek végződése egyaránt -z, ezen belül a 9 és a 30 számnevek végződése egyaránt -uz.
(8 = sekiz, 9 = dokuz, 30 = okuz)
Semelyik másik számnév nem végződik -z hangra/betűre.
Elképzelhető, hogy a türk nyelvekben is eredetileg egy hetes jellegű számrendszer lehetett? Eredeti szállásterületük nem volt túl messze a finnugor szállásterülettől...
@Földönkívüli: „Na de ha a "hét" szó iráni átvétel, akkor hogy jön ide a finnugor *s? Az iráni nyelvekben az indoeurópai *s- [h]-vá alakult, vagyis az átadó nyelvben már h-val kellett kezdődnie a szónak, ezért furcsa nekem ez így.” Ha h-val vettük volna át, akkor az obi-ugor nyelvekben nem lehetne a folytatója pl. a t. Azt viszont tudjuk, hogy a finnugor *s-ből *[th] lett, és azt is, hogy az irániban is korábban *s volt. Ha azt feltételezzük, hogy még valamikor *s-szel került át, és úgy viselkedett, mint az eredeti *s-szes szavak, akkor tökéletesen összeáll a kép.
„Ha pedig igaz az, amit a Wiktionary ír, akkor viszont nem iráni átvétel, hanem legfeljebb indoárja (úgy tudom, ott s- maradt az *s-, vö. szanszkrit sapta).” Nem értem, miről beszélsz. A wiktionary csak azt írja, hogy egy indoeurópai nyelvből származik.
„Ha egy nyelv csak hatig tud számolni, akkor a hét napjait sem tudja megszámolni, ha azok hét naposak.” A hét mint időmérési egység nem minden kultúrában van meg. Ennek ellenére természetesen lehet vele számolni, pl. azt lehet mondani, hogy van hat nap, aztán egy ünnep stb.
„Azt mondta, szerinte a finn nyelv nem hasonlítható más nyelvhez, így a magyarhoz sem.” A magyarok közül is vannak, akik hasonló butaságokat mondanak anyanyelvükről. Mondjuk egy finn esetében ez azért érdekesebb, mert ő azért találkozhat észtekkel...
„Úgy tudom, hogy a finn tankönyvekből az elmúlt években törölték a finn-magyar rokonságot, a tudományos kutatások (pl. genetika) eredményeire hivatkozva.” Rosszul tudod. www.nyest.hu/renhirek/nem-tanitjak-a-finnugor-rokonsagot-finnorszagb
„a rokonságról, nyelvrokonságról nem volt szó. Ennek is megvan az oka, ami a múltban keresendő.” Ennek az oka abban keresendő, hogy ennek a kongresszusnak nem ez a témája, ezekkel egy másik kongresszus foglalkozik. www.nyest.hu/renhirek/mi-is-az-a-finnugor-kongresszus Egyébként ez érdekes érvelés, ha arról hallasz, hogy a Magyar Tudományos Akadémia atomfizikai konferenciát tartott, akkor abból azt a következtetést vonod le, h az MTA is elvetette a finnugor nyelvrokonságot?
„Az 1800-as évek előtti magyar írásos dokumentumokban sem szerepel a finn rokonság, más van helyette. ” Newton előtt pedig még senki nem beszélt a gravitációról! Gyanús, roppant gyanús!
„Pedig 150 évvel korábban még frissebbek voltak az emlékek...” Hogyne, és akkor a Habsburgok még nem semmisítették meg a rovásírásos sumer agyagtáblákat, és megvoltak azok az űrhajók is, amelyekkel a Szíriuszról érkeztünk...
„Igaz, hogy a c és a z két külön hang, de ha kimondja az ember, rájön, hogy ugyanott képződik, a szájban, csak az egyik rövid és zöngétlen, a másik hosszú zöngés.” A c és a z külön hang, de
1. A kilencz alakban sosem volt z, ebben az esetben ez helyesírási kérdés.
2. A c és a z ugyan ugyanott képződik, de nem csak zöngésségükben különböznek, hanem képzésmódjukban is.
3. Ennek semmi köze az olvasó kérdéséhez. Pl. a lopta alakban a p és a t egyaránt felpattanó zárhang, de ettől még csak a t jelöli a múlt időt. Sőt, a látta alakban két t van, de az egyik jelöli a múlt időt, a másik nem.
A cikk is jól bizonyítja, hogy a finn és a magyar milyen távol álló nyelvek és kultúrák. Ha egy nyelv csak hatig tud számolni, akkor a hét napjait sem tudja megszámolni, ha azok hét naposak. De az is lehet, hogy a finn kultúrában nem hét napos volt a hét, hanem kevesebb.
Találkoztunk a nyáron egy kedves finn emberrel. Azt mondta, szerinte a finn nyelv nem hasonlítható más nyelvhez, így a magyarhoz sem.
Úgy tudom, hogy a finn tankönyvekből az elmúlt években törölték a finn-magyar rokonságot, a tudományos kutatások (pl. genetika) eredményeire hivatkozva.
Érdekesnek tartom azt is, hogy az 1992-ben alakult Finnugor Népek Világkongresszusának célja, hogy a különböző országokban élő finnugor nyelvrokon népek között a kulturális, gazdasági és politikai kapcsolatokat erősítse, így az idei találkozón is e témák köré csoportosult a program, a rokonságról, nyelvrokonságról nem volt szó. Ennek is megvan az oka, ami a múltban keresendő.
Az 1800-as évek előtti magyar írásos dokumentumokban sem szerepel a finn rokonság, más van helyette. Pedig 150 évvel korábban még frissebbek voltak az emlékek...
Még a cikk első gondolatához. Igaz, hogy a c és a z két külön hang, de ha kimondja az ember, rájön, hogy ugyanott képződik, a szájban, csak az egyik rövid és zöngétlen, a másik hosszú zöngés. Tehát ennyiben az olvasó kérdésében van logika.