A nyelvész a finnugor számnevekről
Egy nyelvész részletes és tudományos válasza a finnugor nyelvek eredtével kapcsolatos olvasói kérdésekre.
A finnugor kultúrával és nyelvekkel foglalkozó Rénhírek című blogon egy Funk Tazmagora álnevű olvasó a finnugor számnevekről tett fel néhány kérdést. Mielőtt ezekre válaszolnánk, fel kell hívnunk a figyelmet Honti László Die Grundzahlwörter der uralischen Sprachen című monográfiájára, mely az összes uráli nyelv tőszámneveinek eredetét tárgyalja. Ismereteink szerint ez az egyetlen munka, amely egy teljes nyelvcsalád összes tőszámnevét feldolgozza.
Olvasó: „A finnugor nyelvek számneveit olvastam,és feltűnt,hogy a „8” és „9” számnév alakjai az ugor nyelvekben jelentősen különböznek a finn-permi ág nyelveinek számneveitől (legalábbis a laikus számára): pl: finn kahdeksan, lív kaadőks, vepsze kahesa, erza kavkso, mari kandaše, viszont manysi n'ololov, khanti n'uwty, magyar nyolc.
Finn yhdeksän, lív iidőks, vepsze ühesa, erza vejkse, mari indeše, viszont manysi ontolov, khanti yir'ang, magyar kilenc.
Az angol nyelvű Wikipedia ezt írja (Finno-ugric languages című cikk):
„The numbers '9' and '8' in Finnic thru Mari are considered to be derived from the numbers '1' and '2' as '10–1' and '10–2'. One reconstruction is *yk+teksa and *kak+teksa respectively, where *teksa cf. deka is an Indo-European loan; notice that the difference between /t/ and /d/ is not phonemic, unlike in Indo-European. Another analysis is *ykt-e-ksa, *kakt-e-ksa, with *e being the negative verb.”
„A ’9’ és a ’8’ neveit a finntől a mari nyelvekig az ’1’ és ’2’ számokból származónak tartják ’10-1’ és ’10-2’ formában. Az egyik rekonstrukció a *yk+teksa és a *kak+teksa, ahol a teksa a deka szóból származó indoeurópai jövevényszó; a /t/ és /d/ közötti különbség nem fonemikus, nem úgy, mint az indoeurópai nyelvekben. Egy másik elemzés a *ykt-e-ksa, *kakt-e-ksa, ahol a *e a tagadóige.”
Rénhírek: „Ezen a ponton meg kell jegyezni, hogy a permi nyelvekben ('8': komi kökjamys, udmurt ťamys (< őspermi kykjamys), '9' komi okmys, udmurt ukmys – y = veláris i, ö = veláris e, ť = magyar ty) hasonló a '8' és a '9' felépítése, de más elemekből épül fel. A mys ezekben vagy egy önálló '10' jelentésű szó, vagy a mynVś '10-ből' alakból rövidült (itt a V egy közelebbről meg nem határozható magánhangzó). Akik az előbbi elképzelést vallották, összefüggésbe hozták a magyar kilenc és harminc -nc elemével. Az utóbbi azonban valószínűbb, mert a myn elem ma is megvan a komi '30'–'60' számnevekben, sőt, az ugor nyelvekben is: a magyar -van, -ven azonos eredetű. A lényeg azonban az, hogy a permi '8' és '9' szintén '2/1 a 10-hez' jelentésű, de etimológiailag nem azonos a többi finn-volgai számnévvel.”
Olvasó: „Ebből az alapnyelvi *kakteksa, *ykteksa szóból hogyan lett az ugor nyelvekben nyolc, kilenc, ill. n'ololov, ontolov és n'uwty, yir'ang ? Vagy egyáltalán abból a szóból erednek ezek a megnevezések?”
Rénhírek: „Természetesen az ugor számnevek eredete egészen más. A '8' töve közös az ugor nyelvekben, a magyarban a c, a manysiban a -low a '9' analógiájára jelent meg. A tő etimológiája homályos, felmerült a '4', illetve a nyaláb szavakkal való összefüggése.
A '9' viszont mindhárom ugor nyelvben különböző. A magyarban a legvalószínűbb, hogy a kile- elem a kívül szónak felel meg, a -nc elem pedig vagy a már említett mys megfelelője, vagy a tíz > tz > c folyamat során jött létre úgy, hogy egy nazális is betoldódott (vö. geric > gerinc, bogács > bogáncs). Hasonlóképpen '1 híján tíz' jelentésű a manysi szó, melyben a -tal, -tol elem ugyanaz a fosztóképző, mint amelyet a magyar -talan, -telen toldalékokból ismerünk. A hanti nyelvjárásokban az őshanti ej-ert-jön (eredetileg 'egy-kiegészítve-tíz', azaz 'eggyel kiegészítve tíz') folytatóit találhatjuk. Elmondhatjuk tehát, hogy a '9' felépítése az ugor nyelvekben eltér ugyan a finn-permi '8' és '9' számnevek felépítésétől, de megegyezik velük abban, hogy a tízhez való viszonyításból alakult ki.”
Olvasó: „Ha a *kakteksa és *ykteksa azt jelenthette, hogy tízből kettő/egy, illetve kettő/egy híján tíz, akkor feltételezhető, hogy a finnugorok számolása a tízes számrendszerre alapult?”
Rénhírek: „Az, hogy ma ezek a számnevek léteznek, azt bizonyítja, hogy a finnugor nyelvek ma a tízes számrendszert használják. Az azonban, hogy ezek a számnevek szerkesztettek, inkább azt sugallja, hogy korábban más számrendszert, talán a nyolcas számrendszert használták. Valójában erről semmi biztosat nem mondhatunk.”
Olvasó: „A finn számnevek, számrendszer 20-ig: kahdeksantoista (18,tkp. 8 + 10,8 a 10-hez), kolmetoista (13), kuusitoista (16), stb. germán hatás eredménye vagy finnugor eredetű?”
Rénhírek: „A kolmetoista-típusú szerkezetek a kolme toista kymmentä-típusú 'három a második tízből' szerkezetekből jöttek létre. Korábban nem csak a 11–19 számokat fejezték ki így, hanem volt pl. 'nyolc a harmadik tízből = 28', 'négy a negyedik tízből = 34' stb. szerkezet is. Ezek nyilvánvalóan létrejöhettek belső fejlődéssel is, én nem látom okát, hogy germán hatást feltételezzünk. Sőt, tudtommal a germánban nincsenek ilyen szerkezetek.”
@Avatar: A "konkrét cáfolat" arra vonatkozott, hogy 1. van egy 400 évesnél idősebb (480 éves) észt egyházi szöveg és
2. hogy 643 éve egy keresztény (nem komi származású) hittérítő megalkotta az első komi abc-t. Ami azóta orosz / latin / ismét orosz abc-re változott vissza... - és mivel "közben (a szláv környezetben) a nyelvük is változott", a 18. században már a komik maguk sem értették e liturgikus szövegeket.
E kettőből (pedig van még tíz ú.n. finnugor "rokonnyelvünk", amikből egy betű sem maradt fenn, kettőnél már élő beszélő sem),
...e kettőből egyik sem fejlődött tovább természetes nyelvként. CSAK A FINN. Az észt mégis fennmaradt és ma is beszélt nyelv. De a komi nyelven csak mostanában kezdenek ÍRNI és nemzeti nyelvként, az ált. iskolákban még most sem általános az oktatása.
Jó, tehát van 480 éves észt nyelvemlék is. A 683 éves komi írás pedig ma sem nem érthető, sem nem feljődött tovább írott nyelvvé.
Az észt, és a komi nem is "közeli" nyelvrokonai a magyarnak.
A magyar már a LATIN betűkészlettel is ezer éve ír, előtte meg a rovásírásával - ki tudja, mióta.
A legutolsó népvándorlások korában Eurázsiában tökéletesen összekeveredtek a törzsek / népek / nyelvek. Azt tehát, hogy milyen protonyelv származott el délre (a jégkorszakok idején mindig délre), onnan kelet és észak Ázsiába - értsd: származott el a ragozó protonyelvből kelet és észak Ázsiába - ezt ember nem tudja már rekonstruálni.
Az ú.n. finnugor nyelvekből, EGYEZER ÉV óta tehát egyetlen természetesen továbbfejlődő (se nem latinizált-keresztény-buherált, se nem is szlávosodott) nyelv maradt és ez a finn.
A finn nyelv azonban olyan (sémiesen) archaikus, hogy sokkal ősibb a magyarnál. Bizonyíthatóan sokkal közelebb is áll a 4 ezer éves héberhez, mint a magyarhoz. Konklúzió: a 6 mássalhangzó hiányos finn protonyelv hordozói szintén délről kerültek (menekültek fel) északra. De nem az utolsó interglaciálisban (11 ezer év), hanem még az előtt.
@Krizsa: "Az ú.n. finnugor "nyelvcsaládnak" egyszerúen nincsenek írásos leletei (több, mint 4oo évről, de az is csak a finnnek van)."
Csak nyomod a szövegedet, és közben az se érdekel, ha konkrét cáfolatokat kapsz...
www.nyest.hu/renhirek/kiserlet-jarja-be-...?comments#comment_71
"De ha, pl. a sémit mégis ismerik néhányan, akkor meg nem hasonlítják össze semmivel. A még többi eredetiek a kínai típusú éneklő nyelvek és az afrikaiak volnának, de azokat sem hasonlítják össze semmivel."
A hébert és az arabot, valamint a kínait is összehasonlították már a világ szinte minden nyelvével.
"A latin műterméket nem tartom nyelvnek, akkor sem, ha már 2 ezer éve gyártják folyamatosan az íróasztalnál."
Kutyát se érdekli, hogy te nem tartod nyelvnek.
"Az írásbeliségre (és nem a ma is BESZÉLT nyelvekre) támaszkodó történeti nyelvészetnek tehát még 2 ezer évre sincs tudományos alapja."
Sajnos a hangrögzítés viszonylag fiatal technológia, a korábbi időkben az emberek csak az írást használhatták a mondandójuk rögzítéséhez. De ezek legalább létező források, amikre lehet alapozni, és sok ezer nyelvész használhatónak találja a történeti nyelvészet módszereit és eredményeit, ellenben a te módszereddel, aminek hasznáról magadon kívül még senkit se sikerült meggyőznöd.
@GéKI: Kösz, jó.
„Ezt az ócskaságot, hogy "nyelvcsaládokra" osztás... szégyen.” Ezt természetesen a bármiféle felfogás szerinti TÖRTÉNETI nyelvészetre értettem. Ami 6ooo évre márcsak azért sem lehet érvényes, mert a VITA KÖZÉPPONTJÁBAN ("szégyen") az indoeurópai tört. nyelvészet áll, amelyből
1. 3.5 ezer évnél régebbi egyáltalán semmit nem tudnak felmutatni, keveset sem. 2. A latin egy percre sem volt természetes nyelv, hanem műtermék. Tehát NEM népek, beszélő közösségek fejlesztették ki, hanem íróasztal kukacok. A latinnal a nyugateurópai nyelvek teljesen, a keleti szlávok ugyan kevésbé, de azok is jól tele lettek maszatolva.
Az ú.n. finnugor "nyelvcsaládnak" egyszerúen nincsenek írásos leletei (több, mint 4oo évről, de az is csak a finnnek van). A történeti nyelvészet szempontjából tehát az ind. és a finnugor nyelvcsalád úgy zagyvalék, ahogy van. A többi nyelvet meg ált. a gyarmatosítással koszolták el.
De ha, pl. a sémit mégis ismerik néhányan, akkor meg nem hasonlítják össze semmivel. A még többi eredetiek a kínai típusú éneklő nyelvek és az afrikaiak volnának, de azokat sem hasonlítják össze semmivel.
A latin műterméket nem tartom nyelvnek, akkor sem, ha már 2 ezer éve gyártják folyamatosan az íróasztalnál.
Az írásbeliségre (és nem a ma is BESZÉLT nyelvekre) támaszkodó történeti nyelvészetnek tehát még 2 ezer évre sincs tudományos alapja. Következtetés: a hivatalos nyelvészet "csoportképzései" mondvacsináltak.
@Krizsa:
Talán „egyszerűbben”.
Ha van a „gyümölcsök” halmaza. Az egyik módszer szerint ezt a halmazt a színe szerint csoportosítják, a másik módszer szerint a formája szerint. Hogyan lehet itt „vita” – bármiről is a kétféle csoportképzők között.
@El Mexicano:
Ez nem a "római számok" írásmódjának leképzése?
Vagy persze lehet fordítva, a római számok írásmódja követte a számok képzését.
@Krizsa: ( 5 )
Talán először próbálok meg segíteni, mert most olyan területen, vagy amit talán még megértek.
„Ezt az ócskaságot, hogy "nyelvcsaládokra" osztás... szégyen.”
Szerintem ez nem logikus mondat, és ez részemről, nélkülöz mindenféle nyelvészeti megfontolást. Akár úgy képzeljük el, hogy valaha a világ egyetlen nyelven beszélt, majd ez felbomlott nyelvekre. Akár úgy, hogy a nyelvek különbözőségét, csak a biológiai fejlődés különbözősége okozza, - a hangképzés fejlődése volt kicsit más. Hiszen Te is képzel nyelvcsoportokat – mint gyöknyelvész. Ha létezik egy „halmaz” – a mai nyelvek halmaza – akkor az azon belüli, a bármilyen elven történt csoportosítást, nevezhetem „nyelvcsaládnak”. Nevezhetném másnak is, de így nevezik. Az, hogy ezeket a „nyelvcsaládokat” milyen szempontok alapján képzik, valószínűleg te ezt vitatod. A hagyományos nyelvészeti eszközök alkalmazásával úgy 6000 évre lehet „visszalátni”. Onnan kezdve az „elbizonytalanodás” oly mértékű, hogy a vizsgálatok eredményeit, már nem lehet „tudományosan” értékelhetőként kezelni. Te azt állítod, hogy a te módszereddel ennél sokkal messzebbre, lehet látni, és abban a „messze korban” a nyelvek csoportosítását „családképzést” teljesen más módszerekkel, és szempontok szerint kell végezni. Ha egy halmaz elemeit más és más módszerekkel, és szempontok szerint képzem, akkor a kapott különböző csoportoknak, más és más nevet kell adni, hogy egyértelmű legyen a csoportképzés „eredménye”. Mivel Te a mai nyelvek halmazát másképpen csoportosítod, így a Te szempontodból a nyelvcsoportok valóban nem „nyelvcsaládok”, hiszen ezt a fogalmat a hagyományos nyelvészet használja a maga alkotta csoportok megnevezésére.
Én valahogyan így látnám, megfogalmazhatónak azt az alapot, amiről indulva lehetne folytatni a „vitát”. De sajnos abban a vitában én már nem tudok érdemi résztvevő lenni.
2011-ben, amikor a még finn szótáram se volt, a magyar / héber és még 4-5 ismert nyelv számneveinek összehasonlítása alapján már tudtam, hogy
1. a tíz-mínusz egy, tíz-mínusz-kettő hogyan jött létre,
2. hogy a nyolc a nagy-négy szó duplája, honnan a kile-nc
3. hogy az első számrendszer az ötös volt (abból lett a hatos, de már fejlett matematikai meggondolások alapján), és már Mezopotámiában -
4. hogy a Kárpát-m.-ben ősidők óta TIZES számrendszer volt. Lásd Gyöknyelvészet 79-81. oldal.
Egész Eurázsia összes népének a II. és a III. jégkorszak felmelegedése utáni vándorlását
fel lehetne deríteni a mai élő népéinek (a tonálisakat is beleértve) a számneveiből. Csak hozzá kell venni a francia barlangrajzok nagy számait (Varga Csaba), plusz az óegyiptomi és az ókori közel-keleti számneveket.
Ezt az ócskaságot, hogy "nyelvcsaládokra" osztás... szégyen.
A szette-vette (teremtette) lehet a magyar "hét meg a nyolcát" indulatos fordulatnak egy indoeurópai nyelvből átvett megfelelője?
Ha pedig igaz az, amit a Wiktionary ír, akkor viszont nem iráni átvétel, hanem legfeljebb indoárja (úgy tudom, ott s- maradt az *s-, vö. szanszkrit sapta).
en.wiktionary.org/wiki/h%C3%A9t
Latinul is hasonlóképpen képzik pl. a 18 és 19 számneveket:
18 = duodeviginti (= duo de viginti, vagyis 'húszból kettő')
19 = undeviginti (= un de viginti, 'húszból egy'), stb.
A legutolsó bekezdésben ismertetett szerkezetek engem leginkább a magyar másfél / harmadfél / ötödfél szerkezetre emlékeztet.
(t.i. harmadfél = kettő + a harmadik fele)