Fantomok a magyar szavakban
A naiv nyelvészkedők gyakran beleesnek abba a hibába, hogy a szavak eredetét, rokonságát tisztán spekulatív úton igyekeznek megtalálni. A szakemberek az ilyen rokonítást csak akkor fogadják el, ha a szó története megfelelően adatolva van, és a hang- meg a jelentésváltozások megfelelően magyarázhatók a különböző időszakokra jellemző hasonló változásokkal.
A nyest egyik kommentelője, akinek mederi a beceneve, egy kommentjében furcsa elképzelést fejt ki a magyar nyelvről:
Szerintem a magyarban, mint toldalékoló nyelvben pl. jól nyomon követhető egy valamikori új nyelvtani elem a „késztetés-eredmény” szókapcsolat, ami olyan szótöveket őrzött meg, amelyek ma önállóan nem rendelkeznek számunkra érthető jelentéssel, de feltehetően kideríthető (pl. ha ez bizonyos, új hangelemekkel való bővülést is hozott magával talán az is, hogy milyen régi nyelvi kapcsolat eredménye). Példa fenti tipusú szótövekre:
- -for- (fordít/fordul//forgat/forog) – talán a farol szó szótöve.
- n -per- (perdít/perdül//perget (pörget)/pereg (pörög) – talán a perel szó szótöve, esetleg egészen más jelentéssel, mint ma...
- -csor-/csur- (csordít/csordul//csorgat/csorog) – talán a csorba szó szótöve.
Példa ma is értelmezhető szótőre: A merít/merül//mereget/mereng szótöve a mer- ma kétértelmű kifejezés (kimer vm-t vm-ből, megmer valamit tenni). A jelentés a hozzá tartozó késztetéspárral is összhangban van, de egyáltalán nem biztos szerintem, hogy a szóösszetétel keletkezésének idején is azt jelentette a mer, amit ma. Jelenthetett pl. ’tenger’-t is, ahogyan a franciában...
Csak találgatni tudom, mit is ért mederi azon, hogy „késztetés-eredmény szókapcsolat”, mert ez biztosan nem bevett nyelvészeti kifejezés. Arra gyanakszom, hogy a merít ∼ merül típusú úgynevezett aktív ∼ mediális párokra utal. Jó megfigyelés, hogy az ilyen párokban (és még sok más képzett alakban) fennmaradtak olyan szótövek, amelyeknek önállóan nem használatosak, sőt az egykori önálló használatukra, ha volt ilyen, csak gyanakodni lehet. Az ilyen töveket a szakirodalom kötött töveknek is nevezi (mert csak „kötött” előfordulásaik vannak, szabadon, önállóan nem használatosak). Én inkább fantomtöveknek szoktan nevezni őket, mert bizonyos jelek arra utalnak, hogy kimutathatók szóalakokban, ugyanakkor túlzás lenne azt állítani, hogy tőként valóban léteznek. Például nehéz belőlük újabb szavakat alkotni.
Elég sok fajtájuk van a kötött töveknek (vagy fantomtöveknek). Egy részük összetételi tagként viselkedik, tehát nem (csak) toldalékos alakokban, hanem összetett szónak látszókban fordul elő. Ilyen például a vegy- abban, hogy vegytan, vegyszer, vegyipar stb. (és képzett szavakban is: vegyít, vegyül stb.). Azok, amelyeket mederi sorol, nem ilyenek, ezek csak képzett alakokban fordulnak elő, így még nehezebb rekonstruálni, hogy mi lehetett, ha volt egyáltalán, az önálló használatuk.
Érdekes sajátosságuk a fantomtöveknek, hogy nagyon nehéz valamilyen kategóriát, „szófajt” tulajdonítani nekik, mivel nincs önálló használatuk. Például a vegy-nek mi lenne a „szófaja”? Ez nyilvánvalóan megállapíthatatlan, még történetileg is, mivel ez előtagként elvonás a vegyül, vegyít stb. szavakból, viszont ez utóbbiak nyelvújítási alkotások (pontosabban az elvegyít az eredeti (az elegyít-ből kiinduló) nyelvújítási alkotás, és ebből elvonással jött létre a vegyít és a többi. A vegy- tehát szép példája az olyan tőnek, aminek önálló használata sosem volt. (Hasonló még a pót- is, amely az ismeretlen eredetű pótol igéből származik elvonással.)
(Forrás: Wikimedia Commons / Hank Chapot / GNU-FDL 1.2)
Olvasónk, mederi rácsodalkozik még néhány hasonló fantomtőre, és beleesik abba a hibába, hogy az eredetüket, rokonságukat tisztán spekulatív úton igyekszik megtalálni. Miből gondolja, hogy a for- fantomtő a farol tövével rokon? A nyelvészek az ilyen rokonítást csak akkor fogadják el, ha megfelelően adatolva van, és a hang- meg a jelentésváltozások megfelelően magyarázhatók a különböző időszakokra jellemző hasonló változásokkal. Én nem vagyok nyelvtörténész, ezért elhiszem a szakembereknek, hogy a for- tőnek nem a far, hanem a forr tőhöz van köze. A forr a TESz. szerint valószínűleg uráli eredetű, hangutánzó jellegű tő; a far tőnek viszont a ’hátul’ értelemmel kapcsolatos ősi uráli rokonsága jól kimutatható.
A forr-hoz hasonló hangutánzó eredetű tőnek ítéli a TESz. a per- fantomtövet is. Az égvilágon semmi köze a perel szóhoz, ami szláv jövevényszó. És szinte szó szerint ugyanez igaz a csor- és a csorba esetében. A csor- tövet a TESz. hangutánzó eredetűnek ítéli, a csorba viszont nyilvánvalóan szláv átvétel.
Maga mederi is kiemeli, hogy a mer tő önállóan is használatos, tehát nem fantomtő, csak annyiban emlékeztet azokra, hogy sokféle képzett szóban fordul elő. Ősi uráli örökségről van szó, és minden rokon nyelvben a ’merít’ értelemnek megfelelően használják, hangtani és jelentéstani származtatásával tehát semmi gond nincs. Azt nyilván már olvasónk is csak viccnek szánta, hogy a francia mer szót idehozta. Az az indoeurópai *mari tőből származik, illetve közvetlenül a latin mare szóból.
(Forrás: Wikimedia Commons / Paxson Woelber / CC BY-SA 3.0)
Aki szeretne elmerengeni a magyar fantomtövek sokaságán és gazdagságán, íme egy hevenyészett lista, csak azokról, amik hirtelen eszembe jutnak:
buz-, csen-, csob-, csor-, döc-, dör-, for-, gör-, hör-, in-, koc-, kon-, kop-, kor-, len-, lob-, mor-, moz-, pen-, per-/pör-, pezs-, pöf-, rez-, rán-, rob-, saj-, suh-, szip-, top-, zen-, zör-, zöty-, zuh-.
Ebben a listában sok olyan tő szerepel, amelyet könnyen „hangutánzó-hangulatfestő” jellegűnek gondolhatunk. Úgy látom, a TESz. szerzői is gyakran érezték ezt a kísértést, és sokszor engedtek is neki. Például a zöty- tővel kapcsolatban hosszú fejtegetésbe is bocsátkozik arról, hogy a jármű (szekér) meglazult alkatrészeinek zaját hallhatjuk bele. Én nagyon szkeptikus vagyok az ilyen magyarázatokkal szemben, de lehet, hogy a beszélőközösségnek valóban sok-sok tagja hasonló képzettársításokat érez egy-egy szótő hangalakjának hallatán, és ilyenkor az már ténylegesen „hangutánzó-hangulatfestő” módon működik, az eredetétől függetlenül, ami sokszor ismeretlen.
Na, majd Krizsa megideologizálja gyöknyelvészetileg, hogy ezek a fantomtövek mit jelentenek, csak várjátok ki a végét. :D
Egyébként érzésre nekem pl. a "vegy-" tő főnévnek hangzana 'elegy' jelentéssel, persze ha lett volna valamikor ilyen (azaz nem gondolnám, hogy ezt nem használták soha mint főnevet).
@Antiszociális Nyelvészkedő: Különösen, ha még eteted is.
A rejtett gyökök (nem "fantom", mert valódi jelentéseik vannak). A közös rejtett gyökök száma a két gyöknyelvben, magyarban-héberben: 275. Természetesen a rejtett gyökök is puszta mássalhangzó vázak.
A rejtett gyökSZAVAK (amikor már magánhangzó is van benne) száma a mai magyar nyelvben 480 - s ezek a héberben is mind jelentenek valami hasonlót.
A régies vagy népies szavakat a gyönyelvészetben egyáltalán nem kutattam. S csak abban az esetben vettem számításba ilyeneket -nagyon keveset - ha én magam is hallottam életemben valamely bővített szavukat az ÉLŐ magyar beszédben.
Tehát előre elhatározott módon, az egész numkámban nincs olyan adat (egyetlen szó sem) amihez forráskritikát kellett volna alkalmaznom.
A rejtett gyökszavak értelmét a magyar anyanyelvű többnyire már akkor is érti, ha még nincsenek is szavakká bővülve.
Minden első mássalhangzós rejtett gyökcsoportból itt csak egy rejtett gyökszót hozok fel példának: EV / EB, BÖF, CSISZ, DÖC, TIP, POCS / FECS, GYAP, HÜD, JUS, KÖH, LIH, MOCS, NYAV, RIT, SUR, SZÉJ, ZÖR.
Lásd: Gyöknyelvészet: 1041-1063 oldal. S már tudjátok hol van feltéve az egész könyvem 13 fájlja 2 magyar és egy szlovák honlapon.
@Antiszociális Nyelvészkedő: a VEGY nem valóban rejtett gyökszó, mert az igazából VEDJ! (végy): tegyél bele, közéje!
Ez az eddig legismertebb honlap, ahol a teljes könyvemen kívűl egyéb cikkiem, írásaim is fent vannak:
magyarostortenet.gportal.hu/gindex.php?pg=35715559
@Antiszociális Nyelvészkedő: Lupus in fabula.
Megint volt helyesírási reform? Ezt, hogy "megmer valamit tenni", ezt bizisten külön írtam volna.
Szerintem az ikes igék töve is valahogy idekapcsolódik. Azokat sem használjuik önmagukban.
pl eszik, iszik, eszem, iszom, alszik. De esz, isz, al önmagában nem léteznek. Ezek is fantomtövek lennének?
Ev(és), ét, ed(d), egy(él), esz - iv(ás), it, id(dogál), igy(ál), isz, íz -
Az összes lehetséges hangváltozás megvan:-))) - egyetlen ősi nyelvben. Hol volna máshol?
@Janika: Esz a fene.
@szigetva: akkor az esz nem is igazi ikes ige, de az isz és az alsz talán még az :-)
@Janika: De az is igazi ikes ige. Az ikes igéknél hiányzik az -ik, ha a tárgyuk 1. vagy 2. személyű. Csakhogy az ikes igék ritkán tárgyas igék, ezért ritkán van tárgyuk, pláne 1. vagy 2. személyű. De pl. van különbség ezek közt: "baszik a férjem", "basz a férjem", ugye?
A héber b'- = be-, -ba, -be, -ban, -ben. A héber osz = tesz, asz=tette. B'asz= betette. Persze, hogy nem mindegy, hova!
@szigetva: köszi, így megértettem :-)
@Krizsa: Bebizonyítom neked, hogy a spanyol is gyöknyelv:
(S)-ST- gyök = 'áll'.
eSTar = 'áll, valahol/valahogy van';
aSiSTir = 'ellátogat, részt vesz, megjelenik' = 'odaáll';
conSiSTir = 'áll valamiből';
conSTar = 'áll valamiből';
coSTar = 'kerül valamibe' = 'áll valamiben';
deSiSTir = 'eláll valamitől';
existir < exSiSTir = 'létezik' = 'áll valahol';
insistir = 'ragaszkodik valamihez' = 'mellé áll'
perSiSTir = 'kiáll valami mellett;
subSiSTir = 'kitart' = 'még mindig áll'.
:D
A gyökök bármilyen nyelvben fellelhetők, hisz minden ma élő ember egy fajba tartozik... Még szóbokrok is előfordulnak a nem-gyöknyelvekben (a nem évezredeken át alig változó nyelvekben) is.
A gyöknyelveket csak az különíti el a nem gyöknyelvektől, hogy az előbbiek szótáranyaga TÚLNYOMÓ részben szóbokrokból áll.
Értsd: SOSEM esett szét.
Köszönöm Kálmán Lászlónak, hogy foglalkozik az általam késztetés-eredménynek nevezett többnyire képzett igepár képződményekkel, és szótöveivel.
A mediális igék megítélése nagyon sokszínű, de szerintem azt a formai rendszert, amire én gondolok, amely elsősorban valóságos eseményekkel igyekszik kapcsolatba hozni a szótöveket, nem találom egyik leírásban sem meg.
Pl.
a "mer" szótő esetében a "mereszt// mered(t)" késztetéspár "folytatása" a "merít/ merül// mereget/ mereng", ami láthatóan valóságos eseményhez köthető az első tipusú (-szt/-d(t)) pár esetén, ami szerintem félelemmel tölt el (mint pl. "hajmeresztő", "jéggé meredt"), vagy valami veszélyes dolog megtételére sarkall, szólít fel (legyen "mersze megtenni!", "mer(je)d megtenni!"). Az első tipusú késztetéspár miatt gondoltam arra, hogy nem egyszerűen valamiféle folyadékra vonatkozik a "mer" (amire a második tipusú késztetés utal), hanem ugyanakkor valamilyen veszélyes dologra, ami ha idegen szó átvétellel, majd toldalékolással keletkezett, jöhetett akár a mai francia nyelvű "mer" szó őséből is.
"Adatolás" azért lehetetlen, mert az első tipusú késztetés-eredmény alakulat szerintem annyira régi, hogy magyarázza
pl.
az "ott" határozó szabályos keletkezését (ma is aktív -szt/ -d(t) toldalékú, melyből nagyon sok ilyen végződésű szópár létezik, és a jellegük rendszert alkot!) :
oszt// *od(t) (hasonulás után) ott, ("-t" múlt idő jel nélkül) "oda".
Kész, a bolondok megszállták a kisragadozót.
A "vegy fantomtő", mely szó összetételekben is előfordul, szerintem a
"vesz(t)/ ved(t)" eredmény oldalának felszólító alakjából alakulhatott ki, amit az is igazol, hogy ha azt mondom:
"Vegyél (vedjél) süteményt!", az illető
"vesz, vagy nem vesz" belőle.. Ha vesz, és kevés van belőle, az "veszt-eség", ha én akartam megenni..:)
Amikor valamit összekeverünk recept alapján, pl. azt mondjuk:
"Vegyél (vedjél!) két marék lisztet, és két marék cukrot, majd keverd össze!" Ez ugyan nem vegyület, csak keverék, de hát semmi sem mindig tökéletes. (Vegyülni hajlandó alkotó részek esetén is azt mondjuk, hogy "vegyünk hozzá..")
(A "végy (védj)! rövid "-gy" hangzással)" "urhatnám" változata a "vegy!"-nek, mert régi falusi öregektől még hallottam így, hogy "veggy no! hosszú "-gy"-vel, az "-él" lemaradt "..)
A "véd-eni" szó felszólító alkja (aminek a késztetés oldala "vész(t)") eredményoldali felszólítással "védj-él!" (és így is írjuk!!), hosszú "-ggy"-nek hangzik a "-dj"..
Tényleg! Miért írjuk a "vegyél!"-t "-gy"-vel, a "védj-él!"-t "dj"-vel?? Talán éppen az említett rövid/ hosszú "gy" hangzás miatt, amitől pl. a "vegy" fantom tővé vált??:)
@kalman: Itt (is) vannak egyenlők és egyenlőbbek, igaz?
@Krizsa: Nem, nincsenek "egyenlőbbek", mindenkinek az érveit egyenlő mércével kell mérni, és csak az számít, hogy ki mit tud igazolni, bizonyítani.
1. A mércék egyelőre még csak a "bolondok" megnevezéshez vezettek - s az sem énnálam, hanem - alighanem - énrólam.
De ha elfogadjuk, hogy valakinek, bármelyik oldalon is létez-HETNEK mércéi... akkor a másik oldal, mint az a közelmúltból ismeretes, "füstbe megy". Mert onnantól már csak hatalom kérdése.
2. Egymás nyelvészetét szabad szidni. Még azzal a merev és egyoldalú távoltartással is szabad szidni, ahogy a hivatásos nyelvészet teszi, hogy bele se néz és szóba se áll...
SZEMÉLYT SZIDNI, megalázni azonban nem szabad. S ezt tetted. De mivel tulajdonképpen viccelődtél, pont ezért említettem meg itt.
S ezzel befejeztem. Bármilyen válaszra, jóindulatúra sem reagálok.
"... a perel szóhoz, ami szláv jövevényszó."
- Latin.
"... a csorba viszont nyilvánvalóan szláv átvétel."
- Ez meg germán. Cожалею!
@Diczkó: Tudtommal a perel az óegyh. szláv "pьrěti" 'veszekedik, ellentmond', szerb/horvát "prȅti" 'vádol', "prȅti se" 'pereskedik', cseh "příti se" 'vitatkozik, perlekedik', szlovák "priet' sa" 'veszekedik, vitatkozik' rokonságába tartozik. Ha latin eredetre gyanakszol, legalább meg kéne jelölnöd, hogy milyen latin szóból származna.
A "csorba" pedig tudtommal a bolgár "щърба", szerb/horvát "štȑba/škȑba", szlovák "štrba", orosz "щерба" rokonságába tartozik, ezek mind 'csorbaság, foghíj' értelműek. Ha germán eredetre gyanakszol, meg kéne mondani, hogy milyen germán szóból származna.
@Krizsa: A "bolond" szót bárki szabadon magára veheti, vagy elháríthatja. Valóban nem szerencsés valakit "bolondnak" bélyegezni, de az ember néha tesz ilyen szerencsétlen állításokat, ha amúgy a szándéka, a mögötte levő gondolat világos a kontextusból. Mindenesetre semmiképp se tartom ezt a minősítést a "mércék" részének vagy eredményének.
A tudományosság kritériumai a nyelvészetben kb. annyira "hatalmi" jellegűek, mint bármely más tudományban. Az adatolást és az állítások igazolását valóban "hatalmi" alapon kényszerítik az emberre a folyóiratok, a pályázatok, a kutatóintézetek és egyetemek. De mentségükre szolgáljon, hogy ezek a kényszerek más tudományokban is pontosan ugyanígy érvényesülnek, tehát a racionalitáson kívül csak valami egészen globális összeesküvés magyarázhatná a nagyfokú egybeesést.
@kalman: "A tudományosság kritériumai a nyelvészetben kb. annyira "hatalmi" jellegűek, mint bármely más tudományban...tehát a racionalitáson kívül csak valami egészen globális összeesküvés magyarázhatná a nagyfokú egybeesést."
***
Nem igaz és nincs egybeesés. A nyelvészet példájához még a csurom hazudozós történem tudomány sem hasonló.
Minden más tudományban a LOPÁS a komoly probléma és nem a végletesen agresszív elhallgattatás, piszkolódás és kitiltás.
A fizikát pl. minden másnap fenekestől fel lehet fordítani és hamarosan megint az várható. A fizikával egybefüggőnek megálmodott matemetikai fantazmagóriák is hamarosan mennek a kukába.
A gyógyszerkémiának én is felforgattam egy szeletét. Én még a diplomát sem kaptam meg, már piacra dobták... S ugyanazzal a témával (már itt) egy gyártástechnológia is megvalósult, persze a főnökeim nevén. Ez viszont magától értetődő, hiszen aki egy intézmény keretein belül, fizetésért dolgozik, annak az eredményei fölött az intézmény az úr. Sőt a munkaszeződése még teljes titoktartásra is kötelezi.
A nyelvtudomány az indoeurópai kultúrgyarmatosítás szponzorált szolgáló leánya - ennyi az egész.
@kalman:
Csak, ha nem veszitek trolakodásnak. (!)
Az olasz PARLA, a francia PARLER azt jelenti, ’beszél’. A 'beszél' fogalom gyakrabban használatos, mint a 'veszekedik, vitatkozik, ellentmond, vádol' stb. fogalmak. Ezt kellene tekintetbe venni, ha a szavak történetét kutatjuk. A felsorolt szláv példák lehet, hogy a PEREL rokonságába tartoznak ugyan, de nem előzményei annak. Hangtani nehézség is van, a T-L megfelelések ritkasága.
Jobban igazodnak a PIRÍT szavunkhoz, aminek ráPIRÍT változata viszont jelentéstanilag előzménye lehet pl. a szerb/horvát "prȅti" 'vádol' szónak.
@Krizsa: Ez a gyogyszerkemiai felfedezesed nagyon erdekelne, kivancsiva tett, elarulod mirol van szo?
Nekem a vegy-ről az egyveleg jutott eszembe. Ha sok dolgot elvegyítünk akkor egyveleg lesz belőle. Van a két fogalomnak közé egymáshoz? És mi az a veleg? Fantomtő nem lehet, mivel a szó végén van. Fantomutótag?
További fantomok:
Pir-: piros, pirul, pirkad,
Vir-: virul, virág, virít, (a vírus talán csak véletlenül kezdődik ezzel?)
@GBR: Közreműködés, egy már ismert témában nem felfedezés. Nincs kémiai felfedezésem: az a jelenség már régen ismert volt. S amit erről meg lehetett írni (természetesen mesélés szinten) az benne van a Terrorcivilizáció című könyvemben: 82. oldal. A diplomamunkámra meg azonnal ráírták, hogy "confidentál". Hasonló probléma persze máshol is előadódik - szinte minden bonyolultabb vegyületnél.
A felfedezés személyhez kapcsolódik. A Gyöknyelvészet: felfedezés. Senki-semmi máshoz nem kapcsolódik, nem volt előzménye, tehát nem lehetett korábban sem elvetni, sem elfogadni. És ez: 2011-12, copyright.
@Janika: a fantomtő egy "kénytelen" definició. Már 100 éve is rejtett gyök volt a neve, nálam pedig rejtett gyökszó. Azért lett kitalálva ez a fantomizé, hogy a "gyök" terminust a magyar nyelvészet lehetőleg minden formájában kerülhesse. S erre meg is van minden oka:-).
A vegy önmagában is létező szó. Igaz, hogy inkább csak vegyül, vegyít-ként használjuk, de szóösszetételekben önállóan is. Tehát a vegy nem rejtett gyökszó. Értsd: nincs elrejtve hosszabb szavakban anélkül, hogy a legegyszerűbb is létezne.
A vel-nek is van létező gyökszava: vele.
S a VGy, VL egyébként is két különböző gyökváz.
Olyan, hogy (egy) -'VELEG' sem szó, sem rag nem létezik.
A gyöknyelvészet a ragozó (pontosabban a láncragozó) nyelvekre is ki van dolgozva és a továbbiak ebből következnek.
A ragozó nyelvek lineárisan teszik fel a ragokat, mindig egymás után s az egymásutániságnak "értelem beszűkítő" logikája van.
Minden rag egyetlen magánhangzót tartalmaz (amelyek eredetileg mind szavak voltak). A -'veleg': -vx + xl + -xg. Mivel a magyarban már önállósodott a -val, -vel "igeszerű", mint rag - ezt itt nem bontom tovább. (Más nyelvekben igen!). Az -xg pedig gyakorító képző.
A pír létezik önmagában is, tehát ez sem rejtett gyökszó.
A vir igen, az rejtett, mert a virul (mint minden ige) már képzett szó.
Javítás: 31. végefelé, helyesen:
"Minden rag egyetlen MÁSSALhangzót és elvileg bármilyen magánhangzót tartalmaz (s a ragok eredetileg mind szavak voltak).
@Krizsa:
"A gyógyszerkémiának én is felforgattam egy szeletét. Én még a diplomát sem kaptam meg, már piacra dobták... S ugyanazzal a témával (már itt) egy gyártástechnológia is megvalósult, persze a főnökeim nevén. Ez viszont magától értetődő, hiszen aki egy intézmény keretein belül, fizetésért dolgozik, annak az eredményei fölött az intézmény az úr. Sőt a munkaszeződése még teljes titoktartásra is kötelezi."
Ebbol nekem ugy tunt, hogy valami felfedezesrol van szo. De meg mindig nem tudtam meg mi lehet ez a gyogyszerkemiai tema. Pedig erdekelne, probaltam megtalalni a neten a konyved ezen fejezetet, de nem sikerult. Azt legalabb megtudtam kereses kozben, hogy gyogyszervegyesz-mernok vagy.
@kalman:
A "bolondok"-okban gondolom én is benne vagyok, de ezt tekintsük lezártnak..
"Az adatolást és az állítások igazolását valóban "hatalmi" alapon kényszerítik az emberre a folyóiratok, a pályázatok, a kutatóintézetek és egyetemek."
Az "adatolás" szerintem is nagyon fofontos, csak kérdés, hogy mit értünk adatolás alatt. Ha csak konkrét tárgyi (pl. ásatásokból), írásos (pl. vésett, írott kövek), néprajzi (népdalok, néptáncok, mesék) stb. előzmények összességét, akkor a nyelvészek szerintem (is) nagyon nehéz helyzetben vannak, ezért kényszerülnek a fellelhető, a nyelvek kialakulásának szempontjából nem túl régi írásos anyagok, és a mai, élő nyelvek analizálásával, összehasonlításával, valamint a kinyert adatok alapján rekonstruált "proto nyelvek" felhasználásával dolgozni.
Nem vagyok nyelvész, de azt gondolom, amit talán rajtam kívül még sok amatőr, hogy egy olyan szabályszerüség, mint a "hangtani megfeleltetés", nagyon is helytálló.
Azonban szerintem, az éremnek van más oldala is -lehet, hogy több is-amik ha felszínre kerülnek, nem kéne egy mozdulattal "kidobni", hanem fel kéne használni, ha tényszerű "adat halmaznak"-nak, és kapcsolat rendszernek látszanak, és vizsgálatok után, tekinthetők (akár ha nyelveken térben átívelő, az idő által megtépázott, hézagos rendszernek is).
Lehet, hogy a korábbi tudományos eredmények "érdekei sérülnek" az újabb adatok felhasználása során, de gondolom nincs ebben semmi különös, hiszen nem "tudományos dogmákról" beszélünk a nyelvészetben sem..
@kalman:
"nem vagyok nyelvtörténész, ezért elhiszem a szakembereknek, hogy a for- tőnek nem a far, hanem a forr tőhöz van köze. "
Amiért én a far eredetre gondoltam az, hogy pl. ha bármilyen farkas (farokkal bíró) állat, vagy állatszerűnek öltözött ember (ami a sámánkodás korára pl. jellemző) a "farkát kergette", körbe-körbe forgott, mígnem gyakran extázisba került.
Kutyákkal ezt a kísérletet nagyon jól el lehet végezni.
A labilis 'a' 'e' megfelelőjével alkotott késztetés-eredmény pár (gondolom a "fa"/ "far" képletnél jóval későbbi "találmány"):
ferdít/ ferdül (nincs "a"-val vagy "e"-vel gyakorító alakja),
a "fordít/ fordul// forgat/ forog"-nak viszont van, amit a "ferdítés" mint folyamat megelőz fizikailag, vagyis fizikai megfigyelések eredménye a két késztetés-eredmény szó pár, ami úgy vélem, a kutya farok kergetését "általános, fizikai megvilágításba" helyezi.
A "forr" kifejezés szerintem viszonylag új keletű lehet, mert fizikai ismeretek hiányában, ami a "nyelvalkotó korai ősöket" gondolom jellemezte, nem tudták megkülönböztetni, hogy valami pezseg, buzog, vagy forr, a hangja alapján (hasonlóan a "gőz/ gáz" mibenléte is homályos lehetett, ezért forma közeli szavak) .
A "far/ for" átalakulás (és a ferdítéstől a forgatásig való eljutás) talán egy másik népcsoport megfigyelései és nyelvi "továbbfejlesztése", akik nem mondtak "a" hangot, hanem helyette "o"-t...
@mederi: Én csak azt nem értem, mi értelme van ennek az ötletelésnek. Milyen fizikai ismeretek kellenek ahhoz, hogy valaki megállapítsa, hogy bugyog a víz (és ezért pl. forrásnak nevezze el azt a helyet, ahol a földből felbugyog)? Meg őszintén szólva miért érdekes az, hogy szerinted a "forr" „újabb keletű”? A TESz "forr" szócikkében 1246 a legkorábbi hozzá kapcsolt évszám, ennél sokkal korábbi nem is nagyon lehetne.
@GBR: Már eleget offoltál - egyszer válaszoltam, többet nem fogok - mert a vegyészet egyszer sem volt a cikk témája. Nem ideillő kérdések esetén: krizsa@inter.net.il. De ott is csak akkor válaszolok, ha beazonosítom az emailt, hogy kitől lehet - mert egyéként kidobom.
@szigetva: A forr nem for, henem FXR-XR. A héber parur = fazék, perur = szétdarabolás. Ennél többet - már tanulni kellene, mert új nyelvészetről van szó.
Az idevonatkozó lényeg: Mindkét igeképző (L és R) ismételt használata BIZTOSAN új szóképzést jelent, tehát ezeknél SOHA nem csak ismétlés. Nemcsak "hosszú mássalhangzóról" van szó.
A por / for vagy porer / foror - egészen más dolgokat jelentenek.
@Janika: Köszönöm, igen!
@Diczkó: "Hangtani nehézség is van, a T-L megfelelések ritkasága." Az idézett szláv példákban a "-ti/-t'i" természetesen az infinitívusz toldaléka, a magyarban a szlávból átvett igék sosem az infinitívuszi alakból származnak, sosincs ott a tő végén a "-t" vagy ilyesmi. Az viszont teljesen általános, hogy az eredeti tőhöz a magyar egy "igésítő" toldalékot fűz az átvételkor, vagyis egy igeképzőt, akkor is, ha a tő (ebben az esetben a "per-") önálló tőként még nem használatos a magyarban. (És mint oly sok más esetben, itt is később kezdték a "per" tövet főnévként használni, mint a "perel" igét.) A szláv származtatásnak sem jelentéstani, sem hangtani problémája nincs. Az újlatin származtatásnak annál inkább, olyan alakot várnánk, hogy "parlázik" vagy ilyesmi, jelentéstanilag sem stimmel, és főleg adatolni kellene a közvetítő nyelvben (mivel az olasz-magyar vagy francia-magyar kontaktus sosem volt olyan, hogy ilyen hétköznapi szavakat átvegyünk tőlük, az ilyen szavak osztrák-német közvetítéssel szoktak a magyarba eljutni, és én ilyen közvetítő adatról nem tudok). Mivel a németnek is megvannak a maga ige-átvételi szokásai, a késői újlatin átvételek pl. leginkább "-ieren" képző segítségével történtek, "parlieren" és ebből magyar "parlíroz" lehetne, de nincs. :)
@Diczkó: De a fő tanulság mégis az, és itt visszatérünk a nyelvészeti módszertanhoz, hogy a nyelvtudományban nem lehet mindenféle kommentár, magyarázat, ellenérv nélkül olyanokat mondani, hogy "a származtatás téves, mert újlatin eredetű".
@kalman:
Ha szláv eredetű, akkor megnyugtatóbb lenne egy PERÍT alak, de ilyen sincs. :-) Egyébként köszönöm a kimerítő választ!
A CSORBA szó forrása az angol BURST 'repedés, szétreped' egyik korai változata lehet, lásd óangol igenév alakja BORSTEN. Hangátvetés, ST=CS hangváltozás tapasztalható. Az elsőbbséget a jelentés dönti el.
A szláv és a magyar szavak szinte egyformák, így köztük az elsőbbséget a nyelvészet a szokott módon nem tudja eldönteni, így az nem is érdekes. /SzVSz/
Vélemény?
Par(t), pár, pára, per, pér(hal), pír, por, pór, pör, pőre, püré:-))).
Héber: par, paár, pará, pere, p'er, pir'i, prí, pore, pur (ö és ü nincs).
A P/FR gyökváz közös értelme: megtámad, elporít.
Far, fér, fúr, fúró. A szorosabban vett közös értelem: ott támad rá.
A héberben az F sosem vált szókezdővé. (A finnbe be se került.)
Hú, mennyit szaladgáltunk már az egytagú szavainkért is, Vlagyivosztoktól Ankaráig, amíg ez mind összejött. Csóró magyarok, ö-vel még nincs semmink. Fussuk már körül még egyszer a világot!
CSRRR-ba. És az angol nyelv mióta van?
@szigetva:
Nem csak a "forr"-al kapcsolatban mondom..
Ami engem illet, akkor tudom elfogadni egy szó eredeztetését, ha minden oldalról, vagyis nem csupán "részbeni nyelvészeti tudományos megfontolások" alapján támasztanak alá egy "szó szétszóródással" kapcsolatos kutatási eredményt.
A másik észrevételem a szavak eredeztetésével kapcsolatban az, hogy pl.
-az elavultnak minősített "szóbokor" elméletet, és
-a nyelvekben szintén előforduló (mindkettő nyelvenként több-kevesebb) formálisan megjelenő szópár kapcsolatot,
mint eszközt, a hang megfeleltetések mellett, fel lehetne (kéne) használni (nem csak szó eredet vizsgálatokhoz és "szó átadási" következtetésekre.)
-a harmadik, szerintem fontos elem, a társ tudományokkal történő együtt kutatás.
Számomra azért érdekes "forr" szavunk, mert felvetődik bennem a kérdés, hogy a "forgó" és a "forró" nyelvi kapcsolatának (szerintem kézenfekvő, hogy teljes hasonulással létrehozott új szó a "forró") "újkeletűsége" mikorra tehető.
Úgy vélem, a száraz fával történő tűz gerjesztéshez kapcsolható.(Egy lyuk az egyik, száraz fa darabon, amibe a beledugott másik fa forgatása során hő keletkezik, amely kovakő nélküli tűzgyújtáshoz való eszköz).
Az "újkeletűség" tehát sokkal régebbi mint ezer év (gondolom esetünkben), mert többnyire ha egy olyan technikai újdonság, aminek során az "ember-gyújtotta akaratlagos tűz" lehetővé válik egy fizikai felismerést (surlódási hő) követően, arra bizonyára létrehoztak, és átvettek kifejezéseket nagyon hamar, nem évezredek múlva..
Pl. ennek a problémának a megoldása, vagyis az idő skálán minél pontosab megjelenítése adott népcsoportra vonatkozóan csak a régészet segítségével lehetséges.
(Gondolom még sok hasonló, véleményem szerint nyitott kérdés van.)
Az ilyen és hasonló feladat megoldása szerintem azért nehéz, mert pl. azonos tartalmú, független fizikai felfedezések több helyen és idő eltolódással is létrejöhettek, ezért adott esetben az éghajlat változásokat és hatásaikat (illetve a kérdés kapcsán szóba jöhető egyéb társ tudományok által kutatott eredményeket) is figyelembe kéne esetenként venni...
@Diczkó: "Ha szláv eredetű, akkor megnyugtatóbb lenne egy PERÍT alak, de ilyen sincs." - Nem, az "-ít" nem tartozik az átvételkor használatos "igésítő" képzők közé, hanem leginkább csak a "-z" meg a "-l".
"A CSORBA szó forrása az angol BURST 'repedés, szétreped' egyik korai változata lehet, lásd óangol igenév alakja BORSTEN. Hangátvetés, ST=CS hangváltozás tapasztalható. Az elsőbbséget a jelentés dönti el." - Nem, az elősbbséget a származtatás adatolása, párhuzamos (hangtanilag és jelentéstanilag hasonló) más származtatások, kultúrtörténeti igazolás, ilyesmik döntik el. Egy ilyen gyökfordítós származtatás adatolatlan, párhuzamok nélküli, kultúrtörténetileg igazolatlan (milyen kontaktusban történt az átvétel?), hangtanilag példátlan lenne.
"A szláv és a magyar szavak szinte egyformák, így köztük az elsőbbséget a nyelvészet a szokott módon nem tudja eldönteni, így az nem is érdekes." - Érdekes ez az érvelés: "kézenfekvő, tehát érdektelen". Az a helyzet, hogy a világban a legtöbb esemény kézenfekvő, tehát érdektelen módon zajlik le. Az viszont igaz, hogy nem tudjuk pontosan, melyik szláv nyelvből történt az átvétel. Ez rengeteg szláv átvételnél így van, mert a környékünkön beszélt szláv nyelvek nagyon sokban hasonlítanak egymásra.
Nekem csak néhány észrevételem lenne:
- mégis hogyan kerülhetett kapcsolatba az óangol a magyarral?
- szerintem a lob létezik önálló szó szóként (igaz, archaikus)
- olyan viszont van, hogy parolázik, szerintem az lesz a latin (francia vagy olasz) eredetű
@Krizsa: Most nagyon felreertettel engem.
Eloszor is en nem offoltam, maximum te, amikor felvetetted a temat elozmeny nelkul, en csak egy mar felvetett temara reagaltam.
Kommented hangvetelebol azt erzem, hogy te a kerdesemet valami tamafasnak vetted, pedig nem, felreertesz, tenyleg erdekelt, ugyanis nagyon kozellalo a szakmank, ezt nem tudtam, es oszinten erdekelt a tema.
Multkor is megsertodtel, mikor kritikaval illettelek, ugy valaszoltal, mintha kommentem rosszindulatu lett volna, pedig epp ellenkezoleg. Kritizaltam az elmeleted, de nem teged szemelyesen, nem szemelyeskedtem, sot felszolaltam az ellen, hogy masok ezt teszik.
Ugy latom viszont, hogy neked mindig bajod van. Ha valakik nem vesznek komolyan azert, ha mas (pl. en) komolyan vesz, akkor meg azert.......
1. A hivatalos nyelvészet fő állítása: nagyon hasonló alakú és azonos (nagyon hasonló) értelmű szó csak úgy kerülhet egyik nyelvből a másikba, ha szomszédságban - átvételi kapcsolat lehetőségével élnek egymás mellett. Ez abszolút tudománytalan állítás.
2. Második állítása: a nyelvek szókincse és nyelvtani jellemzői maximum 5-6000 éve alakultak ki. Ezzel szemben a MAI ÉRTELEMBEN VETT emberi nyelv már legkevesebb több tízezer éve létezett. Bizonyítás: a barlangrajzok készítői pusztán a rajzok művészi színvonala, az állati testrészek pontos és méretarányos!!! ábrázolása alapján már kialakult fogalmak birtokában voltak. Plusz a rajzok mellett beazonosítható, kiolvasható nagy számok és írásjeleknek tekinthető ábrák is voltak. 30.000 éves síp, 20.000 éves égetett kerámia, stb. Ilyesmi nem létezik beszédkultúra nélkül.
A szókincsre nézve tehát a nyelvek 5-6000 éves kialakulásának feltételezése tudománytalan állítás. A nyelvtanok kifejlődését pedig a hivatalos nyelvészet még a meglevő írásbeliség keretein belül sem vizsgálja,sőt még idevonatkozó szakterülete sincs.
3.Harmadik állítása szerint bizonyított 5-6000 éves TÁVOLLÉT esetén nem is lehetnek azonos / hasonló szavak azonos / hasonló jelentéssel két nyelvben, mert úgymond "a nyelvek folyton változnak". Tehát, ha vannak is ilyenek, az, szerinte véletlen egybeesés. Többezer véletlen egybeesés azonban, nem 15 különböző:-) - finnugor nyelvek, hanem mindössze és pusztán két nyelv között kizárt dolog. Így a hamadik állítás is tudománytalan.
Bizonyított, hogy a héber és a magyar nyelv között kb. 4000 rokonítható: értsd azonos, ill. a hangváltozások keretein belül hasonló fonteikájú - azonos / nagyon hasonló jelentésű szó van. Ezt a teljes két szótáranyagot feldolgozó munka bizonyítja.
Bizonyított, hogy magyar és héber nyelvű populációk 5-6000 éve már nem éltek areális kapcsolatban. Még akkor sem élhettek, ha (mint szerintem is) a KM volt a magyar nyelvű populáció zömének az őshazája.
Ezzel a hivatalos nyelvészet minden alapvető állítása megdőlt.
@Krizsa: "2. Második állítása: a nyelvek szókincse és nyelvtani jellemzői maximum 5-6000 éve alakultak ki."
Ezt nem tudom, honnan szedted, ilyet soha nem állítottak a nyelvészek. Sejtésem szerint azzal kevered, hogy a nyelvek történetét tudományos módszerekkel csak 5-6000 évre visszamenőleg lehet követni, mert ennél több idő alatt annyira megváltozhatnak (mind szókincs, mind nyelvtan tekintetében), hogy lehetetlenné válik bárminek is a bizonyítása.
Oké. Erre bizonyítást kérek. Arra az állításra, hogy LEHETETLEN.
Mert én azt állítom, hogy lehetséges és módszerem is van hozzá. A módszerhez a nyelvek evolúciós fejlődését tételezem fel, a következőképpen:
A szavak 1 és 2 mássalhangzós vázait a természeti (élő és élettelen) jelenségekkel együttjáró hanghatások utánzására vezetem vissza - az emberi faj közös, genetikusan beírt tudatából.
Ezt a TEÓRIÁT (feltételezést) csak a tények (tényeim) megcáfolásával lehet elvetni.
Tehát szerintem a nyelvek (legalábbis az ősi gyöknyelvek (és ezekből jelentős, tehát nagy lélekszámú legalább HAT van)
1 és 2 mássalhangzós vázai NEM,
vagy csak a később megjelenő rokonhangok (hangváltozások) keretein belül változnak.
Ez azért biztos, mert még különböző földrészeken élő populációk, kizárólag a MA BESZÉLT nyelve, szókincse alapján is -- szótárszerű, rendszeres átvizsgálás után - 4000....
@Dani11:
"mégis hogyan kerülhetett kapcsolatba az óangol a magyarral?"
- Jó kérdés. Sajnos nem tudom, találgatni meg nem érdemes.
"olyan viszont van, hogy parolázik, szerintem az lesz a latin (francia vagy olasz) eredetű"
- Köszönöm! Remek ötletet adtál.
@kalman:
"Parolázni A parola eredeti jelenése becsületszó, egyezség, megállapodás volt, amit kézbecsapással, kézfogással erősítettek meg. Ma is van olyan jelentése, hiszen egy-egy üzlet, vásáron kötött sikeres alku után a kézfogás ennek megfelelője. Tulajdonképpen megerősítése az adott szónak." /burgetstylus.gportal.hu/gindex.php?pg=4629511/
"PARULÁZ (parula-az) önh. m. paroláz-tam, ~tál, ~ott, par. ~z. Szerződés, alkudozás közben az illető féllel tenyeret csapdos öszve, mint az adó-vevő köznépnél szokásban van." /osnyelv.hu/czuczor//
A PAROLÁZ és a PEREL szavaink, úgy mint ’megegyezés - összeveszés’ talán nem véletlenül, de ellentétpárt képeznek, amit nyelvünk hangrendváltással fejez ki, hasonlóképpen, mint az ÉL-HAL; KEL-HÁL; SOK-CSEKÉLY; ÉTEK-ÁTOK; TEREM-TORONY stb. esetében. A PEREL előzményeként megemlített szláv szavak eredetére van-e kielégítő magyarázat?
"Egy ilyen gyökfordítós származtatás adatolatlan, párhuzamok nélküli, kultúrtörténetileg igazolatlan (milyen kontaktusban történt az átvétel?), hangtanilag példátlan lenne."
- Hogy érted azt, hogy adatolatlan? Párhuzamok, hangtani példák vannak. Ha összegyűjtök tizet-tizet a gyökfordításra, és a CS=ST megfelelésre angol-magyar viszonylatban, elég? Ami a kultúrtörténetet illeti, át fogják még írni egy párszor.
"A szláv és a magyar szavak szinte egyformák, ..."
Úgy értettem, ha egy távoli harmadik nyelv az átadó, az itt senkit nem boldogít.
"... nem tudjuk pontosan, melyik szláv nyelvből történt az átvétel."
- Nekem is feltűnt. Nyelvkapcsolatunk után a szláv nyelvek egy tömbben maradva még közösen formálódtak tovább. A "kultúrtörténetbe" ez sem illik bele.
magyarostortenet.gportal.hu/gindex.php?pg=35715559
Krizsa Katalin, copyright:
Az úgynevezett SZLÁV JÖVEVÉNYSZAVAK problémája:
278 szó magyar-szlovák-héber összehasonlítása alaján
A kárpátnyelv
A szláv-magyar-kelta közös előnyelvét az európai szubsztrátnyelvvel azonosítjuk. Jellemzői: egy-, maximum kétszótagúság, részleges flektálás, a ragozás kezdetei. A kárpátnyelvi populáció az utolsó jégkorszak idején az afrikai partokig belakta már az egész délvidéket. A kelta protonyelv azonban nemcsak belakta, hanem az óramutató járásával egyező irányban körbe is járta és betelepítette Európát. Megjelenik a B és F hang, de először csak a délvidéken – az egyelőre diftongus O/U, terjed az L hang és az R nem-pergetett előhangja – a D és az S Közép-Európában.
A kárpátnyelv legtovább helybenmaradt populációja még nem húzódott le a délvidékre. Nyelvük a részben artikulátlan közös szláv-magyar előnyelv (KSzM). A kárpátnyelv véglegesen délre költözött populációja a közelkeleti sémi nyelvek őse.
A késői kárpátnyelv az utolsó jégkorszak (kb. 15.000 év) felmelegedése után az egész eurázsiai kontinensen elterjedt és Észak-Amerikába is átjutott. Közép-Európában jelenik meg a G hang – de a Z/Zs valószínűleg Mezopotámiában.
A késői kárpátnyelv jellemzői a flektált egyszótagúakra épülő lineális szóképzés és láncragozás. A manapság szláv nyelvnek nevezett tömb már a KM-ben elkülönült a magyartól. Bár a délvidékről több hullámban visszaérkező előmagyar nyelveknek a gyökei is, egy és kétszótagú szavaik jelentős része is kvázi-azonos a szláv nyelvekben, AZ ARTIKULÁLTSÁG ELTÉRŐ FOKA egyre inkább a kölcsönös megértés gátjává vált. S bárhova terjedt később a szláv nyelvcsoport, az ősi mássalhangzó torlódások a mai napig jellemzőek maradtak rá.
A magyaroknak-szlávoknak – genetikailag és nyelvileg egyaránt – közös az ősük. A nagyon hasonló szavaik legnagyobb része egyik irányban sem szóátvétel, hanem közös szó. Kevés későbbi (a két nyelv szétválása utáni) jövevényszót is megállapíthatunk közöttük – de a táblázatokból azt fogjuk látni, hogy az átvételek mindkét irányúk voltak. A kárpátnyelv szláv-magyar magja (KSzM) tehát csak a késői kárpátnyelv időszakában, még a KM-ben differenciálódott magyarra és szlávra.
@Diczkó: Gyökrfordítós példák, st > cs hangváltozás? Korai óangol--magyar érintkezés? Kérem a példákat. De, ismétlem, és ez "Krizsa"-nak is szól, a tudomány *bizonyítékokon* alapul. Nagyon sok magyar szó első adatolása helynevekből származik (felsorolások oklevelekben stb.). Hát tessék olyan helynevekre mutatni adatok, amik léteznek a tergo változatban is ("gyökfordulva"), tessék tájnyelvi változatokat mutatni, ahol hátrafelé mondják, tessék "st ~ cs" váltakozást mutatni tájnyelvi változatokban, ilyesmi. A nyelvészek iszonyú munkát fektetnek ilyen bizonyítékok megtalálásába, velük szemben is tiszteletlenség "ingyen", ezt a munkát megkerülve spekulálni.
@kalman:
-A "csorba" szó úgy gondolom a "csőr"/ "csőrben"/ "csorbán" vagyis "körbe csipkedve" jelentésű.
-Ide tartozik a "cserge" szó is, ami olyan vastag, gyapjúból durván (mintha megcsipkedték volna egy hosszú szálas perzsa szőnyeg szálait) összeszőtt falvédő, amelyet erdélyi falvakban neveznek így.
-A "csöröge fánk" is szabálytalan alakú, száraz, olajban vagy zsírban sült édes tészta.
-A "csorba leves savanyú erdélyi étel.
-A "girbe/ görbe/ gurba" mintázathoz hasonló a "csőrben csirren (csirben) csurran (csurban), cseppen (talán "cse(ré)pben"-ből).
-A "sztor/ d(t)or" // "oroz (oro(s)zta/ ord(t), orda"
"tükör késztetés párok" jobb oldali magas párja:
"őri(s)zte/ *őrd(t), ördög".
Ha a fentieket egybe vetjük, "vulkánikus környezetű szóeredethez" jutunk, vagyis a Csorba tóhoz (és a Miskolci Csorba tóhoz), amelyek olyanok, mint amiknek a szélét a madarak körbe csipkedték, ahogyan egy csorba szélű száraz tök, vagy cserép edény szélét, és a savanyú gyógy vizekhez.. Az ördög által őrzött ajtóról, ami a vulkán gyomrát őrzi, már ne is beszéljünk.
Nem hiszem, hogy szláv nyelvi környezetből a fentiek kirajzolódnának..:)
@mederi: Az oké, hogy a nyelvészetről semmit nem tudsz, de pl. a Tátra egyáltalán nem vulkanikus hegység, a Csorba-tót pedig egy gleccser hozta létre: www.fsz.bme.hu/mtsz/mhk/tortenet/tatra/tatrator1.htm
@kalman: A megnevezett valós nevű személy tiszteletéhez az is hozzátartozik, hogy ne varrjál rám olyan tézist, MINTHA (Krizsának is szól)...
A gyökfordulás ugyan (korlátozott, szórványos és csak nagy kritikával követhető), de létező jelenség a nyelvekben -
oka az emberis faj kétkezesből a mai 90% jobb és 10% bal - vagyis egykezessé való átalakulása -
DE NÁLAM,
SEM A KÖNYVEMBEN, sem a MAGYAR-SZLOVÁK-HÉBER tanulmányomban
NEM HASZNÁLTAM FEL, nem hoztam fel ilyen problémás példákat. NINCS, tehát korrekt módon nem tehetsz olyan utalást, mintha én is... még úgy sem, hogy nem világos az 53. hozzászóólásod erre vonatkozó utalása:-).
Gyökfordulás nélkül pedig - bizonyítékom a könyvem 1080 oldala,
a magyar-szlovék-héber tanulmányom 19 oldala -
és az interneten van még számos egyéb írásom.
@Krizsa: Bagoly mondja… Te már többször kifejtetted, hogy nem olvasol nyelvészeti szakirodalmat. Ennek ellenére (de persze nyilván éppen ezért) rendszeresen nem létező állításokat tulajdonítasz az általad rendszeresen megvető jelzőkkel illetett nyelvészeknek, amikkel azután jól nem értesz egyet.
PÉLDÁUL:
@Krizsa: Például azt állítottad, hogy a nyelvészek figyelmen kívül hagyják a nyelvelsajátítást (mert szerinted összeesküszik mindenki az ellen, hogy kiderüljön az igazság). Amikor belinkeltem egy, az állításodat cáfoló gyűjteményt a LinguistListről, akkor nem reagálsz.
Hozzad!
@Krizsa: www.nyest.hu/hirek/kozos-eurazsiai-alapnyelv?comments#comment_158
@szigetva:
Ami nekem feltűnt az, hogy 1000m-el alacsonyabban helyezkedik el a Csorba tó és vidéke, mint a környező hegyek, és a gyógy vizek (ásványokban gazdag, sokszor "savanyu vizek") is azt támasztják alá, hogy eredetileg vulkanikus eredetű környékről van szó. Persze a periódikusan történő eljegesedések és olvadások (a kis jég korszakok év tízezredes nagyságrendben periódusosak), amelyek az időskálán jól nyomon követhetők tudomásom szerint, nem azonos ütemben történnek mint a vulkanikus történések (vannak olyan vulkánok, amelyek akár évmilliós periódusokban aktivizálódnak).
Vulkanikus környezet nem csak vulkán kitörésekor, hanem gyűrődés által keletkezett hegyek kialakulásakor is létrejön.
"..a Tátra is) az ún. alpi hegységképződés egyik fázisaként mintegy 100 millió évvel ezelőtt, a Föld középkorában (250 és 66 millió év között), az alsó- (140 és 97 millió év között) és felsőkréta (97 és 66 millió év között) földtörténeti kor határán gyűrődött fel."
Hol itt az ellentmondás? Az általad idézett szövegből is kiderül, hogy alapvetően (vulkánikus!) gránitból épül fel a Tátra, amelyet gleccserek szabdaltak fel, tették csorbává a jégkorszakok idején.
@szigetva:
Kérlek, hogy a "csorba" szó szláv tudományos eredeztetését népszerű formában (szakkifejezések mellőzésével, vagy egyidejű magyarázatával) légy szíves írd le. (Ha túl hosszú volna, akkor az "emas12@gmail.com" email címre is jó.)
Előre is köszönöm.:)
@mederi: „Nevét az alatta fekvő Csorba faluról kapta, amelynek határában fekszik.” (hu.wikipedia.org/wiki/Csorba-t%C3%B3 )
„Csorba (szlovákul Štrba [...] lengyelül Szczerba)”
(hu.wikipedia.org/wiki/Csorba_%28telep%C3%BCl%C3%A9s%29 )
A régi szlovák štrba jelentése ’foghíj, csorbaság’.
Ennyit a csipkés partokról.
@kalman:
A "halaszt/ halad(t)" szókapcsolat eredmény oldalának "újabb késztetéses" változata "*haladt-szt", melynek "s"-es módosulása
"*halad(t)-st" lenne.
A "halacska" kifejezés már szlávos hangzású, hasonló a mamácska, stb. kifejezéshez.
Jellemző a magyar nyelv változásaira szerintem, hogy a különböző származású népekből magyarrá vált emberek (nem kevés emberről beszélhetünk!) , főleg beilleszkedésük első szakaszában, "saját képükre" igyekeznek formálni szavakat, kifejezéseket, amik aztán meggyökeresednek, ezzel is gazdagítva nyelvünket.:))
Jó példa erre a "mész" helyett "meszet" mondó vidéki közösség, akinek a tárgy eset mint nyelvi újdonság "került birtokába" és "meszetet" vásárol "meszet" helyett..
@mederi: "Úgy vélem, a száraz fával történő tűz gerjesztéshez kapcsolható.(Egy lyuk az egyik, száraz fa darabon, amibe a beledugott másik fa forgatása során hő keletkezik, amely kovakő nélküli tűzgyújtáshoz való eszköz)."
Tótfalusi szerint meg:
"A forog ige for- tövéből ered, a tőbeli mássalhangzó utólagos megkettőződésével, a forrásban lévő víz gázbuborékainak forgó, örvénylő mozgására utal."
szokincshalo.hu/szotar/?qbetu=&qsearch=forr&qdetail=3264
Akkor most a tűzgyújtó eszközökhöz kéne datálnunk ezt a szót, vagy a vízforraló eszközökhöz? És ha találunk is eszközöket, honnan tudhatnánk, hogy annak használói a for- szótövet használták-e, vagy valami egész más nyelven beszéltek?
@kalman:
"tessék "st ~ cs" váltakozást mutatni tájnyelvi változatokban, ..."
- CSUMa - MUST. Ilyesmire gondolsz?
"Hát tessék olyan helynevekre mutatni adatokat, amik léteznek a tergo változatban is ..."
- Szerintem ne vegyük el a Tamanásoktól a babért!
"A nyelvészek iszonyú munkát fektetnek ilyen bizonyítékok megtalálásába, velük szemben is tiszteletlenség "ingyen" ..."
- Elnézést! Erről igazán nem tehetek. :-)
Akkor most dolgozzak, vagy ne? - Jó, dolgozok.
@Fejes László (nyest.hu):
Nekem feltűnt továbbá, lehet, hogy nem jól gondolom, hogy a szavak végén a
"-ba/ -be"
nem igazán szlávos végződés, így a
„Csorba (szlovákul Štrba [...] lengyelül Szczerba)” nekem nem túl meggyőző..
A szóeleji "szt-" azonban elég sok szláv szóban jelen van, hmmm..
A "chorba" írásmód "ch-" kezdettel azért érdekes szerintem, mert a környező hegyek alatt 1000 m-el elhelyezkedő tó, éppen egy "horpaszba(n)" foglal helyet!!:)
@Avatar:
Az "utólagos megkettőzés" szerintem nem meggyőző..
Hadd ismételjem magamat:
"Amiért én a far eredetre gondoltam az, hogy pl. ha bármilyen farkas (farokkal bíró) állat, vagy állatszerűnek öltözött ember (ami a sámánkodás korára pl. jellemző) a "farkát kergette", körbe-körbe forgott, mígnem gyakran extázisba került.
Kutyákkal ezt a kísérletet nagyon jól el lehet végezni.
A labilis 'a' 'e' megfelelőjével alkotott késztetés-eredmény pár (gondolom a "fa"/ "far" képletnél jóval későbbi "találmány"):
ferdít/ ferdül (nincs "a"-val vagy "e"-vel gyakorító alakja),
a "fordít/ fordul// forgat/ forog"-nak viszont van, amit a "ferdítés" mint folyamat megelőz fizikailag, vagyis fizikai megfigyelések eredménye a két késztetés-eredmény szó pár, ami úgy vélem, a kutya farok kergetését "általános, fizikai megvilágításba" helyezi.
A "forr" kifejezés szerintem viszonylag új keletű lehet, mert fizikai ismeretek hiányában, ami a "nyelvalkotó korai ősöket" gondolom jellemezte, nem tudták megkülönböztetni, hogy valami pezseg, buzog, vagy forr, a hangja alapján (hasonlóan a "gőz/ gáz" mibenléte is homályos lehetett, ezért forma közeli szavak) ."
A "forr" a "forgat (*"forr(at)")/ forog" késztetés-eredmény párból jól kiolvasható:
"-rg-" teljes hasonulás és szórövidülés ("-at").
Az alulról melegített folyadék felső hideg része lesüllyed, míg a könnyebb meleg része a felszín felé halad, tehát a forró folyadékot a hő forgatja, így a forró folyadék forró is és forog is (ezt a folyamatot nem hiszem, hogy a kutya farkának kergetését tapasztalók azonnal észre vették..:):)
@Avatar:
"Akkor most a tűzgyújtó eszközökhöz kéne datálnunk ezt a szót, vagy a vízforraló eszközökhöz?"
A "fa alapú" tűzgyujtás szerintem..
@mederi: De lehet, hogy régebb óta forralunk vizet, mint ahogy kutyákat háziasítottunk és nézegettük volna ahogy a farkukat kergetik...
Sőt igazából víz se kell, mert a nyílt tűz fölött a forró levegőben is megfigyelhetőek ilyen turbulenciák.
@szigetva: Nyilván akkor is utánanéztem, ahogy most is. Semmi köze a cikknek ahhoz, amit én írtam a kisgyermek beszédről. Az én munkámnak köze nincs ehhez köze. Hanem az ősi, majd kevésbé ősi hangok megjelenésének megismétléséről írtam az egyedfejlődésben, az előembertől a mai emberig.
Vagyis arról, hogy a kisgyerek olyan hangokat ad ki először és még olyan sorrendben is bővül a hangkészlete, ahogy az emberi fajnál történt 1-2 millió évtől máig.
Bizonyíték? Az erre a bizonyíték, hogy akármilyen nyelvű szülők gyereke ugyanolyan ősi hangokkal kezd. Ugyanúgy "cseréli fel" az L és R-et J-re, a D-t T-re, B-t, F-et P-re, C-t SZ-re, stb. Tehát mindig a korábbi hangra.
Ha ez nem volna általános, minden gyereknél hasonló, hanem a szülők nyelvétől függne, akkor nem volna bizonnyíték a hangok megjelenési sorrendjére - így viszont az.
Már máskor is előfordult, hogy úgy szóltál hozzá valamihez, hogy a saját fantáziádból elképzelted, miről írhattam. Anélkül, hogy fogalmad lett volna. Hamár bele se nézel két éve, legalább megkérdezhetnéd.
@szigetva: @Krizsa: Bagoly mondja… Te már többször kifejtetted, hogy nem olvasol nyelvészeti szakirodalmat.
Az elején tisztességesen szóltál hozzá, és ez tetszett nekem, de ez mostanában már "lelazult".
Hogy a fenébe csináltam volna új nyelvészetet, ha nem tanulmányoztam volna éveken át mindazt, ami előttem nyelvészet volt? Tehát nem kell hazugságot adni a számba.
Ezt mások írták rutinból és azóta egymást idézgetitek.
Amit lehetett át is vettem a hivatalos nyelvészetből, de igazából, egyetéstéssel csak a MÁSSALHANGZÓKRA vonatkozó hangváltozásokat lehetett átvenni, vagyis általam is visszaigazolni. A mássalhangzókra vonatkozó hangváltozások szerintem is érvényesek.
A magánhangzókkal való játszadozásnak azonban már semmi értelme nincs. Azok már egy nyelven és 100 km-en belül is teljesen felcserélhetik egymást a tájnyelvekben.
Az egyszótagú ragok XK (folyamatos, vagy többes)
XJ-XL-XR (igeképzők),
XT-XD (műveltető igeképzők),
XN/Ny- XM ("intézményesítő" képzők),
XG (gyakorító),
XS (tulajdonság, olyan),
XSz/XZ (olyat tesz, hogy...) - stb., van még.
Ezek mind kozmopoliták, és a legkülönbözőbb nyelvekben működnek, ahol elvileg bármilyen magánhangzó megszólaltatja őket.
A hangtörvényeknek azonban EGY HAJÁNÁL FOGVA rántott ostobaság. Kizárólag a kelta-udód (tehát a saját maguk proto-nyelvének későbbi nyelvváltozatain belül működő "szabályosság", csak ezek körében van értelmük.
De még - mnt tudjuk - ott is botladozik.
***
A víz először az volt, ami (ki)VETe, aztán (T/D) - a VEDe, aztán az, ami (T/SZ) - VISZ, legkésőbb meg (SZ/Z) VÍZ.
Mi köze ennek bármiféle nyelvcsaládhoz? Abszolút semmi.
Csak ahhoz van köze, hogy ilyen sorrendben változott a T hang D-re, SZ-re, s legvégül Z-re.
Amelyik nyelvben ezeknek a fele sincs meg (finn), az valami okból nem jutott hozzájuk. Azért mert nagyon régi nyelv? Igen, de azért is, mert elment nagyvadakat üldözni északra és sose jött le többé.
Amelyikben mind megvan, az meg mindet használja, mint pl. a magyar, UGYANAZOKRA a szavakra is:
vet-vedd! (vodkát:-)-visz-víz.
Két- kesi- kész- kéz.
Evő-ét-edd-esz. Ivó-it- (Itil, ital), isz- íz.
Tev(és)-tét-tedd-tesz-téz(is)
szigetva: "Ennek ellenére (de persze nyilván éppen ezért) rendszeresen nem létező állításokat tulajdonítasz az általad rendszeresen megvető jelzőkkel illetett nyelvészeknek, amikkel azután jól nem értesz egyet."
**
Válasz: A nyelvészek emberek, azoknak, mint személyeknek a tiszteletét akkor is megtartom, ha szerintem ma már semmit nem tehetnek... max. elmehetnének más pályára.
A hivatalos INDO (sose volt indo, ez is egy röhej) NYELVÉSZETET viszont szidom és még akkor se állnék velük szóba, ha elismernének.
IGEN, meg-nem-bocsátásból nem állnék szóba - a képviselőjükkel:
ez jár a magyar nyelvnek 150 éve tartó eltaposásáért.
@Krizsa: „Semmi köze a cikknek ahhoz, amit én írtam a kisgyermek beszédről.” Egészen konkrétan ezt írtad: „A bababeszédet is kitakarítják a nyelvészetből!” www.nyest.hu/hirek/kozos-eurazsiai-alapnyelv?comments#comment_157 Erre mutattam meg, hogy ez egyáltalán nem igaz.
Ahhoz hogy új elméletet vezess be, tudni kell cáfolnod a régi elmélet(ek)nek legalább egy részét. Ehhez viszont ismerni kell. Ehhez pedig olvasni kell róluk. Saját bevallásod szerint te ezt nem teszed meg. Úgyhogy csak laikusokat van esélyed meggyőzni.
De már ezt többen elmondták neked, mindhiába.
@szigetva: Most viszont már hazudsz.
@Krizsa: Betűhíven idézlek.
@Avatar:
A forró levegőben szerintem a füst "gomolyog"..:)
@kalman:
"tessék "st ~ cs" váltakozást mutatni tájnyelvi változatokban"
- Minek is?
A mássalhangzó torlódást és a zár-réshangokat egyidejűleg a szláv nyelvek kedvelik. Ez körülbelül azt jelenti, hogy az ST-CS izoglossza határvonala metszi az egykori szláv nyelvterületet, de ez viszont nem jelenti azt, hogy CS-s szavaink nagyrészt szláv tájnyelvi fejlemények volnának. )-:
"Hát tessék olyan helynevekre mutatni adatok, amik léteznek a tergo változatban is ("gyökfordulva")..."
- A helynevek többnyire értelmetlenek, de ha értelmesek is, a megfordított alakjukról akkor sem lehet sikeresen eldönteni, hogy összetartoznak-e, vagy csak véletlen egyezéssel állunk szemben. )-:
Akik "ingyen" dolgoznak a közért, azokat is megillet némi tisztelet.
@Diczkó: Hánytrilliárd hangya görgette eddig a morzsákat? Egyenként kéne tisztelni őket?:-))).
Sem a pénzért, sem a pozicióért, sem a tekintélyőrzésból,
sem az INGYÉR görgető hangyák milliói nem számítanak.
Ott van 4000 magyarhoz (és még nem tudom mennyi, de az is ezres nagyságrend, ami szlávhoz) hasonló alakú és értelmű szó.
És itt megálltak az indo-hazug nyelvtudomány szívhangjai. VÉGRE.
NEM vagy (a hivatalos nyelvtudomány) hajlandó egyáltalán tudomásul venni az afro-sémi nyelveknek a európai nyelveket kialakító RÉSZVÉTELÉT.
S rég tudod, hogy miért nem, hogy miért dobtad félre ezeket.
A közös ragok, a -NI főnévi igenév képző közös eredete, a le-,a be-, -be, -ben közös eredete, a meg- hasonló használata a héberben, mint nyomatákosító előrag,
a magánhangzó illeszkedés a héberben is (mindenhol, ahol nem kell hajlítgatni az igéket),
a többesszám -xk-jának közös eredete is a héberből... a magyarban, hehe:-), satöbbi, satöbbi, satöbbi.
S a HÉBER a büdös életben nem volt areális közelségben.
Legalábbis 6000 éve holtbiztosan nem volt szomszédságban.
Hazug vagy, indoeurópai (sose volltál indo se) nyelvtudomány.
Két éve sumákoltok. Két éve nem vagytok hajlandók belenézni: 4000 hasonló szó van a magyarral.
Tucatnyi nyelvtani hasonlóság.
NINCS rá semmi féle válaszod, még a szemedet sem vagy hajlandó kinyitni - indo-(finnugor)-nyelvészet.
Ez a sztori.
Az egy szerencsénk, hogy a "nyelvészek" nem tudnak szörnyetegeket teremteni vagy időjárásgépet építeni, hogy utána ezer csillió dollárt és Nobel-díjat követeljenek váltságul a világért.
Miért vagyok ennyire...? Miért mondogatok olyanokat, hogy hazudozás - tévedés, vagy ismerethiány helyett?
Mert a sémi nyelveket sehol, semmiféle nyelvhasonlításba nem vette bele az indoeurópai nyelvészet
(hogy nem szégyellik már az elnevezésüket is, hiszen rég kiderült, hogy közük nincs semmiféle "indo"-hoz).
A héber könnyen fonetizálható, s a magyar nyelvhez szinte hozzásimul. Miért? Mert eredetileg, de nagyon régen, az is kárpátnyelv volt:-).
Közismert nyelv is, mert zsidók szinte mindenhol vannak a világon. Az arám, arab csak a héber későbbi leszármazottjai. De BÁR, azokat is lehetne alapul venni ...azokat sem veszik figyelembe semmilyen nyelvi összehasonlításhoz.
A héber valódi elődje az akkád volt.
Na, erre válaszolj, nyelvész:
MIÉRT nem hasonlítanak a világon semmilyen nyelvet, sehol -
de főleg az európai nyelveket nem - a héberhez?
Azért nem, mert pár pillanat alatt kiderülne, hogy -
- nem a héber ugyan (az is csak kb. 4000 éves, az is csak "befolyásolt" nyelv),
hanem az afro-sémi felvándorlók nyelvei alakították olyanra az európai nyelveket, amilyenek lettek.
S NEM igaz, hogy ezt nem tudta egyetlen nyelvész sem, 150 éve. NEM IGAZ! Ezért mondom, hogy hazugság.
De ilyen kompaktan csak a héber maradt fenn - szóval miért nem számít? Várom a választ, nyelvész diplomás nyelvész!
Ja, és hogyan maradt fenn ilyen épségben a héber? Úgy, hogy a héberek, a rómaiak általi szétszóratás után is, 2000 éve, bárhol a világon naponta ÓRÁKAT imádkoztak héber nyelven.
Ezen kívül hetente olvasták fel az Ószöv. megfelelő részeit, az egész évre beosztva, eredeti héber nyelven.
Ezen kívül évente 5-6 többnapos ünnepet tartottak, s azokon is héberül csináltak mindent.
S a 19. századi nyelvújításkor az utolsó szögig igyekeztek megtartani a 2000 évvel ezelőtti nyelvet. Tehát kevés változtatással ma is a 2000 évvel ezelőtti nyelvet beszélik.
Én is szabadon olvasom a 2000 évvel ezelőtti Ószövetséget, pedig csak a mai hébert tanultam.
Tehát a héber egy percre sem halt ki. Ez az oka, hogy semmi más nem vezet vissza ilyen jól a 4000 éves múltba.
Ők pedig úgysem engednek belepofázni az indoeurópai nyelvészetnek semmibe ami az ővék. Tehát őket nem kell félteni:-).
Engem pedig csak a magyar nyelv sorsa érdekel. S már nagyon-nagyon késő...
@Krizsa: „Mert a sémi nyelveket sehol, semmiféle nyelvhasonlításba nem vette bele az indoeurópai nyelvészet”
en.wikipedia.org/wiki/Indo-Semitic_languages
grzegorj.w.interia.pl/lingwen/iesem1.html
szigetva: Az első linked csak semmitmondó, illetve elutasítja a témát.
A másodikat Grzegorz Jagodziński 2009-ben tette fel.
Én még sose láttam. MI VAN MÉG? Vagy ő is csak alibinek van, hogy náhát egy ilyen is megjelent?
Én is 2008-ban kezdtem írni a Gyöknyelvészet kísérleti változatát, a
"Hun gár ha hungár?" - Hol lakott a táborlakó?-t.
Egy évvel később, 2012 decemberében jelent meg az "Elsőként a világon: Gyöknyelvészet".
Mind a négy magyar egyetem könyvtárában és az OSZK-ban is megvan. Azóta három honlapon van fenn, és szabadon olvasható az 1085 oldal.
Persze ezeken a honlapokon a gyakorlott kezelőik már egyáltalán (vagy csak nagyon korlátozottan) engednek fórumozni: hiszen semmilyen más módon nem maradhatnak fenn magyar nyelven ilyen honlapok.
Én pont ugyanarra jutottam az első év alatt, amire G.J.: arra, hogy az európai nyelveket az afro-sémi felvándorlások nyelvei alakították ki olyanra, ahogy ma léteznek.
S hogy ebben a hébernek csak az volna az értéke - szerepe - hogy a héber a legrégibb, de azóta is élő és 2000 éve alig változott nyelv. S más, ennyire autentikus és kompakt összehasonlító anyag, mint a héber nyelv, nem létezik.
Mindez azt jelenti, hogy G:J. konzekvenciájáig bárki, méghozzá nemcsak nyelvész eljuthatott bármikor - és nyilván el is jutott. Tovább már nem, mert nyíltan és szándékosan, válogatás nélküli módszerekkel van megakadályozva.
Szótárszerű és komolyabb nyelvtani vizsgálatokat azonban - kívülem - még senki nem csinált.
A második gyök felragadásának statisztikáit sem. A hangok megjelenésének sorrendjét és geográfiai helyét megkísérelni, hogy megállapítsuk, azt sem. Stb. stb.
Habár egyelőre én is csak a magyar és a héber között végeztem el mindezt.
Négy magyar egyetem egyetlen szót sem válaszolt még a bejelentére sem. EGY SZÓT SEM.
A legutóbbi Cz konferencián (2012 október) Molnárék
de ne varrjam a nyakukba, mert pontosabban a konf. szervező bizottsága, még Marácz javaslatára sem engedtek előadni.
Úgy sem, hogy megígértem: az egész előadás anyagát elküldöm előre, csak azután döntsenek. Erre a JAVASLATRA, amit hónapokkal előbb elküldtem nekik, ők sem válaszoltak egyetlen szót sem. Másodszor is rákérdeztem. Erre azt válaszolták, hogy igen, természetesen én is résztvehetek a konferencián, MINT HALLGATÓ.
A Nyest, ez év márciusában végleges kitiltás ellenében megtiltotta, hogy gyöknyelvészeti elemzéseket tegyek fel. BÁRMILYEN, tehát nyelvészeti cikkek alá sem. Azzal az indokkal, hogy a Nyest nem foglalkozik gyöknyelvészettel és én már az addig feltett elemzéseimmel is zavartam a társalgást.
Az INDEXre meghívtak külön saját topikot vezetni és meg is nyitották a számomra. Majd minősíthetetlen láncoffolással (utoljára két nap alatt 33 cinikusan viccelődő offsorozattal lehetetlenné tették a topik folyatását. A topiknyitó (nem is én) tiltakozására az én hozzászólásaimból töröltek egyszerre tízet, az offolásokból pedig csak néhányat.
Erre az elszennyezett és összefüggéstelenné, értelmetlenné tett topik törlését követeltem. Amin két hónapon át gondolkoztak, hogy vajon a szerzői jogaim alapján valóban kérhetem-e a tönkretett topik törlését. Végül törölték.
Ettől kezdve más, nyelvészettel foglalkozó topikokba írtam az Indexen. A moderátor még két tucat hozzászólásomat törölgette egymás után, majd egy hónapra kitiltott. Természetesen soha nem megyek vissza...
Senkivel, semmkor nem személyeskedtem, nem floodoltam - dehát az Indexen már semmiféle ok sem kell...
Nem is indokolták mással, mint hogy a moderátor bármit törölhet, én pedig nem szólhatok ebbe bele, még a moderátori topikon sem.
Tehát ehhez képest a Nyest még "úriember"-ként viselkedik.
LÉTEZHET gyöknyelvészet magyar nyelvterületen?
LÉTEZHET összehasonlítás a sémi nyelvekkel? Nem létezhet. Még közösségi fórumokon sem, mert indokolás nélkül, piszkos módszerekkel lesz kitiltva, lekergetve.
@Krizsa: Az első link hivatkozásai cáfolják azt a hitedet, hogy soha, senki nem foglalkozott az ieu. és a sémi nyelvek rokonításával. Az nem tartozik ide, hogy a mai konszenzus ezt nem tartja helyesnek.
Én nem foglalkozom ilyesmivel, de a Google 0,22 mp alatt, 2-dikként adta a Jagodziński linket: www.google.hu/search?q=indoeuropean+semitic+languages Szerintem neked is adta volna, ha a saját rögeszméden kívül másé is érdekelne és rákerestél volna. Tehát a módszertanodat kritizálom, nem az elméletedet.
@Krizsa: Már javasoltam korábban is, hogy nyiss egy saját blogot, akár valamelyik külföldi blogszolgáltatón, ha a magyarokban nem bízol. Ott te leszel a blogtulajdonos, és te döntöd el, hogy kinek a hozzászólásait törlöd, kit tiltasz ki, stb.
Hány életem van? "Közönségszolgálatra" csak perceim vannak. Igaz, hogy ha engem is érdekel a téma, akkor nem számolom. S aki együtt akar dolgozni velem, eddig is megtalált. Kitiltásokra meg... én legyek a takarító is?
@Krizsa: Egy saját blogban arra is lehetőséged van, hogy mást is kinevezz blog adminisztrátornak, akinek szintén lesz joga törölgetni, meg kitiltani, így delegálhatod a takarítási feladatokat, ha van kinek.
Ez a blogozásnál sokkal jelentősebb dolog...
Ennek kidolgozott internetes TANANYAGNAK kell lennie.
De ahhoz nekem még be kell fékeznem pár hónapra (habár a szlovák partnerrel, Stefán Vargával az "oktatást" is elkezdtük már).
Azért kell befékeznem, mert a legfontosabb most a szláv sztrori.
A szlávok (MIND) KM eredetűek. Akik az elő-magyarokkal közös kárpátnyelven beszéltek. És ennek a nyelvnek a szláv leszármazottja valszeg - talán?? - lehet, hogy pont a szlovák.
Én viszont csak oroszul tudok (eléggé) ehhez a projekthez.
S a társszerzőm is (az egyik lányom) szintén csak oroszul tud gyűjtögetni, adatokat feldolgozni nekem.
Tehát orosz-magyar-héber gyöknyelvészeti összehasonlítás készül. Nekem most nem ajánlatos ennek a kiadása előtt végleges konzekvenciákat levonnom.
Így a tanagyag legalább az orosz-magyar-héber összehasonlítást meg kell, hogy várja.
Habár Stefan Varga már most is rakosgatja fel a gyöknyelvészeti alapokat és a magyarországi Tóth Imre is. Egymástól vesznek át mindent, amit írok. Sőt S. Varga szlovákra is lefordít mindent és két nyelven teszi fel.
Még nem látom, mennyire baj az, hogy az orosz nyelv már "mesterkéltebb", kevésbé eredeti, de én ezt az elejétől tudtam.
Mindegy, számomra csak az orosz opció van, tehát azt csinálom.
Az avar - avarhun - még sok egyéb magyarféle nyelvű törzs - ezek már csak a visszatérők voltak a KM-be.
A héber avar = átkelő, elvándorló, átköltöző -
egy részük pont a délvidékről visszatérők.
De időrendben nem igazán tudom elhelyezni őket, mert nekem ezeknél sokkal KORÁBBI DÉLRŐL visszatérők kellenének(korábbiak, mint az időszámítás NULLA).
Itt tartunk.
@kalman:
Amit kértél, az „fából vaskarika”. Amit ajánlottam, részemről valóban túl egyszerű lenne, ezért nehezítettem rajta oly módon, hogy mindegyik példát a „csorba-burst” jelentés köréből vettem.
„életlen; éles; élesít”
CSORBA ’1. életlen, 2. törött’ – CRISP ’1. éles, 2. törékeny’ [hasonló jelentésváltozatok!]
SCABRid ’éles, érdes’ – CRISP ’éles; törékeny’ [metatézis]
SHARP ’éles’ – CSORBA ’életlen’ [antonima]
SHARP ’éles’ - RASP ’reszelő’ [metatézis]
STROP ’élesít’ – CSORBít [metatézis + ST/CS (ez is az!)]
„tört, vágott”; „sarabol, szalma, sarjadék”
SHARD, SHERD ’szilánk, cserép darab’ POTSHERD ’törött cserép’ – POCSÉK [hangutánzó?]
SHORTS ’sörte’; SHORT ’kurta, nem teljes’ – TORS ’a kaszálás utáni kemény és vastag fű tarlója’ [metatézis]
CSORBA – BOROSTA [metatézis; CS/ST]
SPROUT ’rügy, sarjadék’ – STRAW ’szalma’ – TORS; SARJÚ [metatézis]
SCRAB ’kapar, vagdal’; SCRAPER ’kaparó, saraboló’ – SARABOL [SC/S]
„sörte, kefe, söprű”
SHORTS ’sörte’ – SÖRTE („P” nélküli)
BOROSTA - óangol BYRST ’borosta’ – (n. STRAUBig ’borzas, kócos’) [metatézis]
BRUSH ’kefe, ecset’ – SÖPRŰ („T” nélküli) [metatézis]
SEPRŐ – SWEEPER ’seprő’ [< csuvas SJEPRÄ ?]
„kidudorodás”
SPROUT ’rügy, sarjadék’ – RÜCSök; RÜGY [metatézis + ST/CS]
SPROUT ’rügy, sarjadék’ - VIRICS; RAGYA; biBIRCSók (búb, púp + RÜCSök) [metatézis+ ST/CS]
SCABRid ’érdes, éles’ - VARACSkos [metatézis]
SCAB ’var, seb’ – SEB [SC/S]
/angol-magyar-szotar.hu/# ; SzVSz/
Vannak-e még kétségeid?
@kalman:
Amit kértél, az „fából vaskarika”. Amit ajánlottam, részemről valóban túl egyszerű lenne, ezért nehezítettem rajta oly módon, hogy mindegyik példát a „csorba-burst” jelentés köréből vettem.
--„életlen; éles; élesít”--
CSORBA ’1. életlen, 2. törött’ – CRISP ’1. éles, 2. törékeny’ [hasonló jelentésváltozatok!]
SCABRid ’éles, érdes’ – CRISP ’éles; törékeny’ [metatézis]
SHARP ’éles’ – CSORBA ’életlen’ [antonima]
SHARP ’éles’ - RASP ’reszelő’ [metatézis]
STROP ’élesít’ – CSORBít [metatézis + ST/CS (ez is az!)]
--„tört, vágott”; „sarabol, szalma, sarjadék”--
SHARD, SHERD ’szilánk, cserép darab’ POTSHERD ’törött cserép’ – POCSÉK [hangutánzó?]
SHORTS ’sörte’; SHORT ’kurta, nem teljes’ – TORS ’a kaszálás utáni kemény és vastag fű tarlója’ [metatézis]
CSORBA – BOROSTA [metatézis; CS/ST]
SPROUT ’rügy, sarjadék’ – STRAW ’szalma’ – TORS; SARJÚ [metatézis]
SCRAB ’kapar, vagdal’; SCRAPER ’kaparó, saraboló’ – SARABOL [SC/S]
--„sörte, kefe, söprű”--
SHORTS ’sörte’ – SÖRTE („P” nélküli)
BOROSTA - óangol BYRST ’borosta’ – (n. STRAUBig ’borzas, kócos’) [metatézis]
BRUSH ’kefe, ecset’ – SÖPRŰ („T” nélküli) [metatézis]
SEPRŐ – SWEEPER ’seprő’ [< csuvas SJEPRÄ ?]
--„kidudorodás”--
SPROUT ’rügy, sarjadék’ – RÜCSök; RÜGY [metatézis + ST/CS]
SPROUT ’rügy, sarjadék’ - VIRICS; RAGYA; biBIRCSók (búb, púp + RÜCSök) [metatézis+ ST/CS]
SCABRid ’érdes, éles’ - VARACSkos [metatézis]
SCAB ’var, seb’ – SEB [SC/S]
/angol-magyar-szotar.hu/# ; SzVSz/
- Vannak-e még kétségeid?
Diczkó: Csrrr, ssszkh (szakad),
shrrr (végigdörzsöl rajta), brrr (berreg), stb.
Na, szóval végivettál néhány természeti hangot, amelyek sokezer évtől máig használatos VÁLTOZATLAN gyökvázú szavakat generálnak - éspedig a fejünkben levő ismeretekből, amikkel veleszületünk.
Csak a gyöknyelvészet ezt szigorúan sorba veszi, szótári rendbe rakja, megállapítja a törvényszerrűségeit is és felállítja belőle a MIÉRTEK magyarázatához szükséges statisztikákat.
Te meg ömleszted a szavakat, ötletszerűen, ráadásul a meta-akármik...
Mindegy, a felismerés nálad is pont ugyanaz: a velünkszületett hanghatások ősi "ismerete" alapján alkotunk szavakat a mai napig.
@Krizsa: "néhány természeti hangot, amelyek sokezer évtől máig használatos VÁLTOZATLAN gyökvázú szavakat generálnak - éspedig a fejünkben levő ismeretekből, amikkel veleszületünk."
Vedd már észre, hogy az idióta "elméleted" még a hangutánzó szavak mindegyikére sem igaz, nemhogy a többire!
"there is no universally accepted sound that humans use to represent dog barks. Even in a single language there may be a number of different words used for a dog's bark"
www.psychologytoday.com/blog/canine-corner/201211/how-dogs-bark-in-d
@Grant kapitány: Azt hiszem, ezt már egyszer valaki - vagy nagyon hasonlót (de ugyanúgy a kutya ugatása volt) - linkelte. Valami olyan volt a válasza - ha jól emlékszem - az volt, hogy nem tud angolul.
@Pierre de La Croix: "Valami olyan volt a válasza - ha jól emlékszem - az volt, hogy nem tud angolul."
Úgy látszik, ez azért nem akadályozza meg abban, hogy elég határozott véleménye legyen az angol nyelvről. Ezt írja:
"A világ uralkodó nyelvében, az angolban már csak úgy találhatók meg az ősgyökök, mint egy összetört váza szétrepült darabjai. Az angol nemhogy elvesztette volna szavak felépítésének logikus rendjét – meg se szerezte. Mondataik non-informatív segédelemek tömegével kezdődnek s a mondanivaló legtöbbször csak az utolsó szó elhangzása után bontakozik ki. Jelentéktelen információkkal indítja a közölnivalót és onnan bővít a fontosabbak felé – ami pontosan fordítottja a magyar gondolkodásnak."
www.leventevezer.extra.hu/gy%C3%B6k1.pdf
Sőt néhány "rendkívül meggyőző" példával illusztrálja is ezt a tézisét, mint pl. a "Here we are in the big room." mondatot hasonlítja össze ezzel "A nagyszobában vagyunk". Ami persze csúsztatás, mert az angol pontosabb fordítása ez is lehet: "itt vagyunk a nagyszobában", és ebben már éppúgy a végére kerül "a mondanivaló lényege", mint az angolban.
@Krizsa:
"Na, szóval végigvettél néhány természeti hangot, amelyek sok ezer évtől máig használatos VÁLTOZATLAN gyökvázú szavakat generálnak - éspedig a fejünkben levő ismeretekből, amikkel veleszületünk."
-- Dehogy! A negyedfokú fantomok nem öröklődnek. :-)
"Csak a gyöknyelvészet ezt szigorúan sorba veszi, szótári rendbe rakja, megállapítja a törvényszerűségeit is és felállítja belőle a MIÉRTEK magyarázatához szükséges statisztikákat.
-- És mi lesz a "szívhangokkal"? Hogy lesz ebből történelem?
"Te meg ömleszted a szavakat, ötletszerűen, ráadásul a meta-akármik..."
-- Ha jól megfigyeled, összefüggő jelentéscsoportokra bontottam az egyeztetett szavakat. Egyáltalán nem ömlesztem, 20 példát ígértem, ez az első részlet.
A metatézis magyarul hangátvetés azt jelenti, hogy pl. írtad, hogy "ssszk (szakad)". A SZAK-hoz a KASZA közelebb áll, mint a SZOK-, vagy a SZÁK. Ezt sokan nem tudják.
"Mindegy, a felismerés nálad is pont ugyanaz: a velünk született hanghatások ősi "ismerete" alapján alkotunk szavakat a mai napig."
-- Nem egészen. Némi nemű nyelvi kölcsönhatást legalábbis hozzá kell még képzelni. :-)
@Grant kapitány: De személyesen hallotta valakitől, ezért megbízható a fordítása!!! (A passzívról pedig ezek szerint nem hallott.)
Amúgy csak én vagyok az, akinek a nagy szoba és a nagyszoba (t. i.: "főszoba") két különböző dolgot jelent?
Hű, Krizsa könyve tényleg nagyon szórakoztató, kár, hogy eddig nem mertem belenézni.
"A papagáj már 3 millió éve utánozza az emberi beszédet."
Ezt így hogy?
"Ballagi valamilyen szótárt is írt ezügyben – nyilván nem hozzáférhető"
www.google.co.jp/search?tbm=bks&hl=hu&q=M%C3%B3r+Ballagi#hl=hu&q=ina
" nem igazán indoeurópaiak meg, akiknek a nyelve még közelebb áll a gyöknyelvekhez (elsősorban a szlávfélékre gondolok), legfőbb ideje volna, hogy fellázadjanak és megtagadják az indoeurópai ny
elvekhez való hozzá-sorsolást."
Izgatottan várom a cseh, orosz, ukrán stb tüntetők akcióit:))
Ez a könyv tényleg egy kincs :)))
@elhe taifin:
Sőt
books.google.co.jp/books?id=7sFUAAAAcAAJ&dq=M%C3%B3r%20Ballagi&hl=hu
Jól eltitkolta a gugli (= GGL gyök) :))
Ez jó! Ezen a GGL gyökön röhögök már egy ideje :D Szerintem héber eredetű, és akkor az lesz, hogy én megmondtam :D
@El Vaquero: :)))
A viccelődés elmegy, a hazudozás nem.
Sem 1968-ban, sem 1981-ben nem lehetett diplomát szerezni az ELTE TTK-n angol plusz orosz nyelvvizsga nélkül. Vegyész szakmát pedig a német szakirodalom használata nélkül nem, vagy legalábbis nehéz folytatni.
@Krizsa: Elnézést, de nem hazudoztam (és nem is azt írtam, hogy nincs nyelvvizsgád), az oroszt - ha jól emlékszek - nem is említetted, de ez per pillanat most nem releváns. Te írtad egyik itteni hozzászólásodban (ha még emlékszel rá), hogy héberül és magyarul beszélsz csak (nem ismeretről írtál, ezért nem soroltam fel), amikor valaki belinkelt egy angol nyelvű szöveget, hogy olvassad el, illetve hogy több nyelvből korlátozottak az ismereteid (és reményedet fejezted ki, hogy munkádat mások folytatni fogják). Közvetlenül azután, hogy felhívták a figyelmedet arra, hogy amit írsz, az angol nyelven egyáltalán nem így van.
Ha nem írtad ezt, akkor bocsánat, de speciel egyre megy: úgy sem fogod elolvasni (mert a nyelvtörténeti írásokat hajlandó sem vagy - szintén egy korábbi kijelentésed)
" illetve hogy több nyelvből korlátozottak az ismereteid"
Ahhoz képest több nyelvről (pl angol, sumér, szanszkrit, kínai stb) is magabiztos kinyilatkoztatásokat tesz :))
@elhe taifin: a kínairól hol írt? Olyan hozzászólásával nem találkoztam. Legnagyobb szomorúságom, hogy angolból vagy úgy germán, esetleg latin nyelvekből nem gyökfejt, arra pláne kíváncsi lennék.
@El Vaquero: A könyvében, de ne olvasd, mert autista leszel. (legalábbis állítása szerint, ezért nem linkelek belőle. Lehet, hogy rosszul emlékszek, de az előbbiek miatt nem merem neked kikeresni.)
Az interneten sehol nem szerepelek sehol másként, mint a valódi nevemen s a magyar nyelvű kiadványaimon is mindig ugyanaz a szerzői nevem: Krizsa Katalin. (Izraeli állampolgárként az utónevemet megváltoztattam).
Könyvekből általában sem lehet idézni, különösen akkor nem, ha (mint általában) fel van tüntetve bennük a copyright.
Tehát a szerző által írt EGYETLEN MONDAT sem idézhető.
Ugyanez vonatkozik azokra a cikkeimre - más honlapokon - amelyek elején fel van tüntetve a copyright.
A fórumos hozzászólásaim azonban általában szabadon másolhatók - kivéve, ha én magam is a könyvemből idéztem - mert akkor azt se lehet. A szabadon másolható hozzászólásoknál csak az a feltétel, hogy nem másítható meg a mondat és nem helyezhető idegen szövegkörnyezetbe sem úgy, mintha ahhoz tartozna hozzá.
Tehát NE VEZESD FÉLRE viccelődéssel azt, aki esetleg tájékozatlan: azért nem idézel semmit, mert szerzői jogvédelem alatt áll.
@Krizsa: Már megint terelsz, de ezt már megszoktuk (de megtudtuk, hogy P. Howard mekkora disznó volt, és nem vonatkozik rá a szerzői jog, mert én más értelmét nem látom, hogy ennyit emlegeted azt, hogy mindenhol ugyanaz a szerzői neved). Viszont most már mellette olyan nagy butaságokat hordasz össze, amelyek megkérdőjelezik, hogy a tudomány működését érted. Ami egy laikusnál megbocsátható, de mi mivel magad is hangsúlyozod (ami nem baj) végzettségeidet, már-már "bűn".
Ha nem érted mire gondolok:
people.mokk.bme.hu/~valyi/hivatkozas
Tehát megtehetném, hogy idézek tőled (ha betartom ezeket a formaságokat, de idézzen tőled a nyavalya, ahogy eddig kezeltél itt bárkit aki beleolvasott) amiért felelősségre sem vonhatsz (igen, tudom hogy mit írtál a könyved elejébe, mert én az első oldalakat is elolvasom. Egy előszó, a kiadás éve, helye stb. sok mindent elárul a szerzőről és az adott műről is, ahogy színvonaláról is.), akármit írtál oda, mert a szerzői jog nem így működik.