Ordas nagy kérdés
Közös farkasnak ordas a háta? Vagy mi köze lehet az orda nevű sajtféleségnek a farkasokhoz, a hazugságokhoz, az utcalányokhoz és egyéb szörnyűségekhez?
Saját tapasztalataim szerint az orda nagyon finom, bár én eddig csak kecskeordát ettem, pedig állítólag a juhsavóból készült az igazi. De akár juh, akár kecske, az orda fehér színű, túrószerű anyag. Egyáltalán nem hasonlít a farkasok feketés-szürkés, foltos színéhez, vagyis az ordas színhez. Ezzel már nagyjából meg is adtam a negatív választ János nevű olvasónk kérdésére:
Beszélgetés közben valahogyan egymás közelébe került az orda (savósajt) és az ordas farkas. Innen a kérdésem: lehetséges, hogy az ordas, mint főnévből képzett melléknév, a farkas szürkés-fehéres oldalára utalna a túrós mintájára? Valamelyik olvasmányomból dereng, mintha volna olyan nyelvjárás, ahol az ilyen képzésnél a szóvégi a-ból nem, vagy nem mindig lesz á? És akkor az ordas hazugság, meg az ordas k... utcalány már az ordas, azaz a farkas tulajdonságát örökíti tovább? Vagy – bővítendő e jelző érvényességi körét – ez egy ordas tévedés?
Miután a színbeli hasonlóság kérdésére egy finom orda-kóstoló keretében egyszer s mindenkorra megkaptuk a tagadó választ, ki kell térni még néhány további kérdésre, amik János kérdésében rejlenek.
Tehát még egyszer: az orda és az ordas szavakat eddig éppen azért nem próbálták rokonítani egymással, mivel a jelentéstani nehézségek óriásiak, az ordas minden bizonnyal színnév, és egészen másmilyen színekre utalt, mint az orda fehér színe. De a rokonságuk egyelőre azért sem lenne bizonyítható, mert mindkét szó eredete ismeretlen. Az orda visszakövethető ugyan a román nyelvig (az urdă szó románul ma is ’orda’ jelentésű), és a híres vlach pásztoroktól, akik nyilván már akkor is pompás ordát készítettek, több szomszédos (szláv) nyelv is átvette. Mielőtt még valaki felvetné, hogy esetleg fordítva történt a kölcsönzés, a magyarból vagy valamelyik szláv nyelvből a románba, sietve leszögezem, hogy ez kizárható, mivel a szó arumén nyelvi zárványokban is megtalálható. Az arumén a románhoz nagyon hasonló nyelv, amelynek változatait kis nyelvi szigetekben a Balkán-félszigeten sok helyen beszélik vagy beszélték apró közösségek, a mai Romániától egészen Görögország északi részéig. Ezekről a csoportokról feltehető, hogy a románok észak felé vándorlásának során maradtak vissza.
(Forrás: seromaniacy.pl)
Az ordas eredete pedig teljesen ismeretlen. János is említi, hogy hangtani probléma van az ordával való rokonítással, amint hiszen az -s képző (ahogy majdnem minden toldalék) az -a/-e végű töveknek az -á/-é végű variánsához járul: alma, epe, de almás, epés. Én ez alól hirtelen nem tudok kivételt mondani, de a nyest szemfüles olvasói talán találnak. Ha mégis van, az olyan kivételes, hogy mindenképpen megkérdőjelezi azt a hipotézist, hogy az ordas az orda képzős változata lenne.
Aztán itt van a túrós problémája: a túró valóban szoros képzettársítási kapcsolatban van az ordával (bár mint tejtermék másképpen készül), és János hallotta már, hogy állatokra is mondják, hogy túrós. Csakhogy a túrósnak ez a használata tökéletesen független a túró szótól. (A túró készítését, úgy látszik, jóval a vlach pásztorokkal való találkozás előtt ismerték már a magyarok, mert a túró szó honfoglalás előtti, ótörök jövevényszó.) Abban a mondásban, hogy Közös lónak túrós a háta, eredetileg nem a túrós, hanem a túros alakú szó szerepelt. A túros melléknév, azzal a túr szóval együtt, amiből képezték, kihalt, de ebben a szólásban fennmaradt. És mivel a túros szónak „semmi értelme” (hiszen kihalt), a magyar beszélők egy része egy értelmesebbnek tűnő szóval, a túrós szóval helyettesítette. Ezt nevezi a szaknyelv népi etimológiának. Egyébként a túr ’fekélyt’ jelentett, vagyis ha egy lónak túros volt a háta, az elég nagy baj volt. (A túr a A magyar nyelv történeti-etimológiai szótára szerint szláv átvétel, egy ószláv *tvorъ [tvoru] tőből, és szintén valamilyen betegséget jelölt, ma csak a szlovén tur őrzi a nyomát.)
(Forrás: Wikimedia Commons / Taral Jansen / CC BY 2.0)
És ne futamodjunk meg az ordas tévedés kérdésétől sem. Nekem ennek a kifejezésnek az értelmezése nem okoz gondot, nem érzem úgy, hogy János a magyar nyelv kereteit feszegetné, amikor használja, sőt, elég természetesnek hangzik, talán már hallottam is. Az ordas hazugságot mindenképpen hallottam már. Azt hiszem, az ordas manapság bármilyen negatív tartalmú főnév mellett használható annak a nyomatékosítására, hogy milyen súlyos dologról beszélünk. Ennek nyilván semmi köze a farkasok színéhez, legfeljebb magukhoz a farkasokhoz, akiknek igazságtalanul rossz a hírük (ahogy ma mondják: a PR-juk). Mivel az ordas mint színnév kihaltnak mondható, vagy legalábbis kevesen használják és ismerik, az ordas farkas szókapcsolatban az emberek átértelmezték (talán ezt is nevezhetjük egyfajta népi etimológiának). Úgy vették, hogy az ordas valami olyasmit jelenthet, hogy ’szörnyű’. Emiatt kezdhették el használni az ordas nagy szókapcsolatban, ami igen gyakori. Azt hiszem, hogy például az ordas ribanc, az ordas hazugság és társaik valójában az ordas nagy ribanc, ordas nagy hazugság stb. rövidített változatai.
Kapcsolódó tartalmak:
Hasonló tartalmak:
Hozzászólások (34):
Követem a cikkhozzászólásokat (RSS)Az összes hozzászólás megjelenítése
@mederi:
"-A túró aludt tejből készül közismerten, melynek felülete egységes, sík, olyan mint egy befagyott és havas, "tar" "ter-ű" tó. Ezt "(fel)túr-va" és lecsepegtetve kapjuk meg a fehér túrót....
-...előbb fel kell törni azt, amit később, ha puha, túrni lehet"
Nem elutasítva az előbbi idézeteket, a Творог (= túró) hasonlít "túró" szavunkra. Véletlen lenne? Az is meghökkentett, hogy a творить = teremt (megcsinál, létrehoz) szintén hasonlít (mássalhangzó-vázában) "teremt" szavunkra (és a molitor "molnár", aki elkészíti, mármint a lisztet) latin szóban lehet, hogy ugyanez van?). Ez is véletlen lenne? Nem tudom.
ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B2%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B3
A fenti párhuzamok megint arra viszik a képet számomra, hogy ez a nyelvcsalád-elmélet elég mesterkélt, vagy legalábbis látszik valami olyasmi, hogy ugyanaz az ősi közös gyökér jelenik meg mindkét nyelvcsaládban (fu-ie).
@Avatar: és kiegészítem a 21. hozzászólásomat is:
Igen, sőt biztos, hogy az ordítás is belejátszik.
A héber AROD = vadszamár (kihaltnak, vagyis bekeveredettnek tartják a háziszamárba - de úgy tudom, hogy megpróbálják "visszatenyészteni" és "visszavadítani" is),
ez a vadszamár szintén, nemcsak bronzszínű volt, hanem szamárordítást is hallatott.
Így lett az XRD váz a bronz, és az ordítozó szamár miatt a bronz színnév mellett durvaságot, "ordas" viselkedést jelentő szó is.
És honnan lett a fehér túró, az orda neve? Egy mássalhangzóval (és sokezer évvel) "visszább" megyünk. A héber XR: ore, ará = feltár, -ta, leönt, -ötte, leszed, -te jelentésű.
A fehér túró tehát úgy lett "orda", hogy az ősi gyökvázakból (XR) a magyar nyelv már pont úgy képezett újabb szavakat, mint a héber.
@LvT: Én csak összegereblyéztem innen-onnan ki mit gondol. Ordacsehi mellé most odatenném még Ordas községet is.
"Az Ordas településnév személynévből alakult ki, amely elképzelhető, hogy a maga idején is már az ordas fekete, barna szőrszálaktól tarkított színt jelenette. Ebben a jelentésformában használják manapág a kutyaszakértők is, mint egy színváltozat megnevezést.
Ordas község Bács-Kiskun megye Kalocsai kistérségében. Ordasról már a XIII. századból létezik írásos anyag, amiből egyértelműen következik, hogy már korábban is lakott hely volt. (Abban az időben Villa Wrdas néven szerepelt az oklevelekben. A monda szerint Ordason sok farkas tanyázott.
A legkorábbi írásos anyag 1239-ből való. Ezen oklevélen IV. Béla király 13 főt lovascsősz (hírvivő) szolgálatra rendelt, hogy a szekszárdi monostornak szolgáljanak."
mondtakvolt.blog.hu/2009/03/27/ordas_1
ugyaninnen még egy ordas:
"Ordasnak nevezik még a kiforratlan, csípős bort."
@Sultanus Constantinus:
Eszembe jut, ahogyan én nevezem a "késztetés oldali", megemlített
"ord-ít-ás" szóról, hogy
az "eredmény oldalon" "ord-ul" helyett "orv-ul" van, a "d" "v"-re vált.
"Ordul" szó talán volt, vagy van, de "orvít"-ot nem tudok elképzelni...:)
@Fejes László (nyest.hu):
És a jó pásztort (H)orszt-nak hívták, aki szerette a (h)or(o)sz(t)kóp készítést, és aki a farkas (h)ord-ából el-or(o)z-ott kis kölyök farkast szelidítette meg, melyből a legjobb pásztor kutyája lett...:)
@Fejes László (nyest.hu): De az is lehet, hogy a farkas ORDítáSa miatt nevezik ordasnak. :D
@mederi: „Szerintem az "ordas" és az "orda" abban közös, hogy az ordas farkas zsákmányt "oroz", míg az orda olyan tejből készül, amelyet a szopós báránytól elorozott tejből készítenek az emberek.”
Igen, és az állatokat kORDÁban tartották, és a farkasnak azt kiabálták, hogy hORD el magad!
Egyébként az "orda" "s" nélkül úgy gondolom régebbi alakzat lehet, mint az "ordas" hasonlóan mint a "horda" és "hordás" esetén, lévén a toldalékolási irány balról-jobbra..
@menasagh:
Az orosz és az oroz lehet véletlen egybeesés, bár az orosz nyelv széleskörű elterjesztéséhez az orosztól eltérő nyelvterületek "elorozása", "eloroszítása" is szükségeltetett, ha nem tévedek.:)
@benzin: Ugyanott, ahonnan a szavárdot és a wrdyk-et idézted (hacsak nem máshol találtad - akkor: Harmatta J.: A magyarok nevei a görög nyelvű forrásokban. In: Honfoglalás és nyelvészet. Balassi, Bp 1997, pp. 119-140)
@Krizsa:
Medvetó Amerikában is van és Szovátán is, de amúgy semmi közük egymáshoz.
@mederi:
Ordas és az orda...oroz és az orosz...
...most akkor az orosz tolvaj vagy csak lopták ?
@tenegri: köszi, nem ismertem ezt az avard alakot. melyik könyvében ír erről nem tudod véletlenül ?
A cikkből: „az ordas minden bizonnyal színnév és egészen más... mint az orda fehér színe."
Így is van, az ordas: bronz színű állat (mindjárt látni fogjuk, hogy itt is volt ilyen).
De előbb nézzük a magánhangzóval kezdődő XR váz csupasz gyökszavait. Ezek magyarban-héberben egyaránt 4 nyelvi rétegből származnak. Ebből háromnak a jelentése is megfelel egymásnak a két nyelvben.
1. ÁRAD: ár, (oda)ér (folyik), (gyógy)ír, író(-ból orda), űr, ürü (herélt)
Héber rokonszavak: ore = átömleszt, kiürít, vegyít, leszed, letép, órek = vérér, eruj = leöntés.
2. ÉBER: őr (a b-őr is), ér(ik)
A héber ér = élénk, éber, or = bőr, fényes – s a héber b’-(előrag) = be- / -ba, -be, -ban, -ben.
3. SZÚR: ár(szúr), erő, ír (pl. ékírás), úr. A héber úr = fény, tűz, ari = oroszlán
4. újkori az ÉRTÉK: ár(a), áru, ara (menyasszony), ár (ter.egység). Az arám ar’á = föld, világ... itt már nincs (nagyon távoli) megfelelés.
Az XRD váz minket érdeklő szavai, a várakozásnak megfelelő 2 értelmi csoportra oszthatók:
I. árad, ered, orda(túró). A héber ore = átömleszt, feltár, leszed.
II. Arad (város, Izraelben is van), Érd-érdes (bronz) / (főleg az őszi, de a fák törzse anélkül is): erdő-Erdély, irdatlan-ordas-ordít-ördög (ez utóbbiaknak a színe bronz).
A héber arad = bronz, arod = vadszamár (bronz színű volt - ordít).
@LvT:
Bennem felmerült az, hogy pl. ahogyan az "ereszt// ered(t)" késztetés-eredmény pár eredmény oldalából a második "e" kiejtésével
"eredő-- erdő" jöhetett létre,
hasonlóan az "arasz(t(-ól))// ara(d)t"
szópár eredmény oldalából létrejöhetett az "Arad(d)" városnév, amelyet a románok "Oradea"-ként ejtenek. (Megjegyzem, a szlávok is "o"-t mondanak "a" helyett..)
-Az "oroz, oroszta// or(o)da" éppen az "araszolás" tipusú "a" magánhangzós változat "o"-s változatának felel meg, ami hasonlóan a ma román "Oradea"-hoz (Arad), "Orda" település elnevezésének esetében is lehet torzított szláv, vagy román változtatás, amely az araszoláshoz, aratáshoz szerintem, a fentiek figyelembevételével közel áll...:)
(Az araszolás és az orozás annyiban függ össze, hogy pl. termőföldjét a ravasz paraszt úgy növelte, hogy igyekezett előbb vetni a szomszédjánál, hogy kicsit szélesebbre szánthassa a földjét, megkárosítva szomszédját.
Így orozta el annak egy-egy csíknyi földjét, észrevétlenül "araszolva" évről-évre..)
Végül a fentiek alapján, szerintem az "araszolás, aratás", szláv, vagy román "o"-s hang megfeleltetése "a" helyett, majd jelentés bővülés útján is létrejöhetett az "oroz, ord, ((h)orda)" kifejezés.