0:05
Főoldal | Rénhírek
Elölről-hátulról...

Aki nem tud sumerül...

A sumer úgynevezett agglutinatív nyelv (vagyis sok toldalékot használ, és a szótövek és a toldalékok viszonylag jól elkülönülnek egymástól). A sumer igealakokra különösen gazdag toldalékrendszer jellemző, és a toldalékok között elég sok a vitatott szerepű.

Kálmán László | 2014. szeptember 24.

A nyest nem szaktudományos, hanem ismeretterjesztő folyóirat, a benne megjelenő írásoknak sajnos nem mindig a kérdés legjobb szakemberei a szerzői, azzal főzünk, amink van. Ezt azért bocsátom előre, mert arra a kérdésre, amelyről itt megkísérlek valamit mondani, nálam ezerszer jobban tudnának válaszolni a világszerte híres magyar asszirológusok, akik a sumer nyelvnek is alapos ismerői. Mindig nagyra becsültem azokat, akik ezzel a témával foglalkoznak, mert a kutatás nehézségei óriásiak. A sumer nemcsak holt nyelv, de rokontalan is (sem leszármazottai nincsenek, sem korábban beszélt rokon nyelveiről nincsenek adataink). Ráadásul a fennmaradt írásos emlékei különböző helyekről és korszakokból származnak, a lejegyzésükhöz használt írásrendszer (egyfajta ékírás) is nehezíti a rekonstrukciót, és bennük már elég korán erős akkád hatások érezhetőek. (Az akkád sémi nyelv volt, hosszú időn át az egész Közel-Kelet közvetítő nyelve; a fennmaradt sumer nyelvemlékek lejegyzőinek többsége nem is sumer, hanem akkád anyanyelvű volt.) Nos, Patrik ennek a nyelvnek egy részletéről kérdez:

A sumér nyelvben – tudomásom szerint – igeragozás esetén az igeragok 4 kivételével az ige után álltak, de felszólító módban az ige előtt. Hogy csinálták? Hogy néz ez ki?

Melyik itt a toldalék?
Melyik itt a toldalék?
(Forrás: Wikimedia Commons / Mbzt / GNU-FDL 1.2)

Itt az olvasónak egy nagy sóhajt kellene hallania – a sumer nyelvtan rekonstrukciójának nehézségeire fent már utaltam, de ami a sumer igeragozást illeti, annál bonyolultabbat alig lehet elképzelni. A sumer úgynevezett agglutinatív nyelv (mint a török vagy a magyar, vagyis sok toldalékot használ, és a szótövek és a toldalékok viszonylag jól elkülönülnek egymástól). A sumer igealakokra különösen gazdag toldalékrendszer jellemző, és a toldalékok között elég sok a vitatott szerepű.

Ami a sumer toldalékok helyét illeti, szép számmal vannak a tövet megelőzők (úgynevezett prefixumok) és követők (szuffixumok) is. Az igealakok az igemódon kívül sokféle egyeztetést is kifejeznek, elsősorban az alannyal és a tárggyal egyeznek személyben és számban, de más bővítmények jelenlétére is utalhat (illetve a jelenlétüket is helyettesítheti) toldalék. Olyasfélék tehát az igealakok funkciói, amilyeneket sok kaukázusi nyelvből, az ausztronéz nyelvek közül a tagalogból vagy éppen a sumerhez hasonlóan rokontalan baszkból ismerhetünk. Vannak olyan sumer toldalékok, amelyek egyesek szerint időt (jelen/jövő, illetve múlt), mások szerint inkább aspektust (nem befejezett, illetve befejezett) fejeznek ki (két ilyen idő/aspektus van a sumerben), és vannak tisztázatlan szerepű toldalékok, amelyek egyesek szerint az aktív–passzív megkülönböztetéssel, mások szerint inkább a mondat aktuális tagolásával függnek össze (azzal, hogy melyik bővítmény játssza a fókusz szerepét).

Tagolás – vajon aktuális?
Tagolás – vajon aktuális?
(Forrás: Wikimedia Commons / José-Manuel Benito)

Nagy általánosságban elmondható, hogy a módra utaló toldalékok mind prefixumok, az igealak elején foglalnak helyet. Azok a toldalékok, amelyek bővítményekkel mutatnak egyeztetést (vagy azokat helyettesítik) – ezeket hagyományosan „névmásinak” nevezik – prefixumok és szuffixumok is lehetnek. Az általános szabály az, hogy (legalábbis egyes számban) az egyik idő/aspektus esetében a tárgyas ige alanyára prefixum utal, a tárgyára pedig szuffixum, a másik idő/aspektus esetében pedig megfordítva. De ezzel még csak a rendszernek egy kis részéről beszéltem elnagyolva. A további részletektől eltekintek.

Végül Patriknak arra a gyanújára, hogy felszólító módban az ige előtt állnak a toldalékok, annak – amennyire tudom – éppen az ellenkezője igaz. A felszólító módban még azok a „névmási” toldalékok is az ige után jelennek meg, amelyek általában (az illető tőnek megfelelő időben/aspektusban) prefixumként szoktak. Olyasmi lehet ez, mint amit a franciában vagy a spanyolban is megfigyelhetünk (bár nem toldalékokkal, hanem hangsúlytalan névmásokkal): franciául tu me le donnes (szó szerint: ’te nekem azt adod’), de felszólító módban donnes-le-moi ’add azt nekem’, illetve spanyolul me lo das ’nekem azt adod’, de felszólító módban dámelo ’add nekem azt’.

Hogy „hogy csinálták ezt”, ahogy Patrik kérdezi? Nagyjából úgy, ahogy a franciák vagy a spanyolok. Vagyis nyilván nem úgy, hogy elolvasták és bemagolták az akkori sumer leíró nyelvtanban (ha lett volna ilyen), hogy mikor milyen toldalékokat kell használni, és azok hol foglalnak helyet az „igei láncban” (így nevezik az asszirológusok azokat a kifejezéseket, amelyek az igét és a sokféle igéhez kapcsolódó toldalékféleséget tartalmazzák). Az más kérdés, hogy a franciában és a spanyolban kevesebb olyan hangsúlytalan elem van, amelyek valamilyen módon bővítményekkel egyeznek, vagy azok jelenlétére utalnak, és ezek az elemek nagyobb önállósággal rendelkeznek, mint a sumerban. Például a spanyolban azt is lehet mondani, hogy me lo quiere dar (szó szerint: ’nekem azt akarja adni’), meg azt is, hogy quiere dármelo (szó szerint: ’akarja adni nekem azt’). Vagyis a quiere ’akarja’ segédige bekerülhet az alanyra és tárgyra utaló szócskák és a főige (a dar ’adni’) közé, és ezek a szócskák a főige után is állhatnak (dármelo). Ezért a spanyolban nem is szokták alaktani, szóalkotási jelenségnek tekinteni ezeknek a szócskáknak a viselkedését, míg a sumerban – történetileg valószínűleg nagyon hasonló előzmények folyatásaként, bár azokat az előzményeket végképp nem ismerjük – a hasonló szerepű elemek már a szóalakok részét képezik, és például hangtanilag is jobban egybeforrnak velük.

Kapcsolódó tartalmak:

Hasonló tartalmak:

Hozzászólások (60):

Követem a cikkhozzászólásokat (RSS)
5 éve 2014. szeptember 24. 10:27
1 Sultanus Constantinus

Remek cikk. Épp akartam írni a baszkot példának, amelyben még az is nehézséget okoz, hogy (bár összesen két rendhagyó ige van) a névmási prefixumok és szuffixumok attól függően, hogy a szó elején, közben vagy végén állnak-e, más-más alakban jelennek meg, ez viszont látszólag rendkívül bonyolulttá és átláthatatlanná teszi a rendszert (pl. ami szó közben -da-, az a szó végén -t; ami a szó elején d-, az valamilyen alakban z- stb.). Ami külön érdekesség, hogy a birtoklóigét egyeztetik az alany nemével is, továbbá valójában nem ismernek tárgyesetet és tárgyat, csak "szenvedőt" (csak azért írom így, hogy el lehessen képzelni), ezért a tárgyas igék alakjai minden személyben d-vel keződnek (mivel valójában, nyelvtanilag harmadik személyűek). Pl. Haritza ikusi dut 'Láttam a tölgyfát', Haritza ikusi duzu 'Láttad a tölgyfát' stb. -- szó szerint: 'Tölgyfa(Haritz)-a(-a) látott(ikusi) ő(d-)-lenni(-u-)-nekem(-t)/neked(-zu).'

A spanyolban az ige után írt hangsúlytalan névmások "nem-toldalék" mivoltát az is mutatja, hogy ha azok lennének, akkor felrúgnák a "hangsúlytörvényt" (ami azt jelenti, hogy a szavak hangsúlya csak az utolsó három szótag valamelyikén lehet); vagyis ezeknek az egybeírása az igével csak pusztán helyesírási konvenció (akár úgy is lehetne írni a "dámelo"-t, hogy da me lo, vagy da-me-lo).

Irodalom: elmexicano2010.blogspot.com/2013/03/egy-szo-vagy-tobb.html

5 éve 2014. szeptember 24. 10:53
2 a körrajzoló

". A sumer nemcsak holt nyelv, de rokontalan is (sem leszármazottai nincsenek, sem korábban beszélt rokon nyelveiről nincsenek adataink)." A helyzetet még az is nehezíti, hogy jelenlegi tudásunk szerint a Folyamközben olyan nép amely önmagát sumernek nevezte és sumer nyelvet beszélhetett volna soha nem élt.

5 éve 2014. szeptember 24. 10:57
3 Sultanus Constantinus

@a körrajzoló: Attól még beszélhették és élhettek ott, mert nem "sumer"-nek nevezték magukat és a nyelvüket. A baszkok is "euskaldun"-nak hívják magukat és "euskara"-nak a nyelvüket, mégis léteznek. :)

5 éve 2014. szeptember 24. 11:16
4 a körrajzoló

@Sultanus Constantinus: Ezt félreértetted! Azt tudjuk biztosan, hogy az elmúlt évezredekben a Folyamközben több nép is élt, amelyeknek nyelveiről írásemlékek kerültek elő. Ezen nyelvemlékek közül a legkorábbra datált anyagok "megfejtéséből" kiderül, ill. nem derül ki, hogy valaha élt volna olyan nép amely önmagát sumernek nevezte volna.

5 éve 2014. szeptember 24. 11:20
5 Sultanus Constantinus

@a körrajzoló: Na jó, de akkor a sumerek hol éltek? Vagy honnan vannak a nyelvemlékek, amelyeket ma sumérként azonosítanak?

5 éve 2014. szeptember 24. 11:54
6 a körrajzoló

@Sultanus Constantinus: Jelenlegi tudásunk szerint olyan nép, amely önmagát sumernek nevezte sehol nem élt. Azt, hogy ma a Folyamköz legkorábbra datált írásemlékeit sumer nyelvűként azonosítjuk, azt Julius Oppert asszirológusnak köszönhetjük, aki 1859 -évi munkájában keresztelte át ezt a nyelvet.

5 éve 2014. szeptember 24. 13:11
7 Sultanus Constantinus

@a körrajzoló: Még mindig nem vagyok biztos abban, hogy kell értsem, amit írsz. Én úgy tudom, a sumerek úgy nevezték magukat, ill. a nyelvüket, hogy "emegir". Nyilván a sumer népnév egy utólagos alkotás. A lényeg az, hogy volt egy nép/nyelv valahol, amit valamennyire leírtak és elneveztek így. Aztán hogy ők saját magukat hogy nevezték, az egy ettől teljesen független kérdés, szerintem. De nem vagyok szakértője a témának, csak hangosan gondolkozom.

5 éve 2014. szeptember 24. 13:40
8 a körrajzoló

@Sultanus Constantinus: " Én úgy tudom, a sumerek úgy nevezték magukat, ill. a nyelvüket, hogy "emegir". " Ezt a mondatot tőled idéztem. Sajnálom, ha nem érted az ellentmondást. A Folyamközben i.e. 4500 körül élt népről és annak nyelvéről beszélünk. A névadó Julius Oppert 1859 -ben keresztelte át ezt a népet és nyelvet sumerré . Te pedig leírod, hogy " emegir" volt az önelnevezésük. Milyen forrásból veszed ezt?

5 éve 2014. szeptember 24. 13:53
9 Sultanus Constantinus

@a körrajzoló: Az angol Wikipédia szerint (a további forrásokat lásd ott) egyáltalán nem így volt, hanem az akkádok neveztek minden nem sémi népet suméroknak.

en.wikipedia.org/wiki/Sumer#Origin_of_name

5 éve 2014. szeptember 24. 14:26
10 a körrajzoló

@Sultanus Constantinus: A " KI-EN-GIR " -t hogyan sikerült neked " emegir" - nek fordítani? A hivatkozási linkedre kattintva valóban az angol nyelvű oldal jelenik meg. Amennyiben magyarra fordítod az oldalt, kiderül, hogy "minden" forrásmunka amit a cikk írásához felhasználtak, az magyar .

5 éve 2014. szeptember 24. 14:29
11 LvT

@a körrajzoló: Sultanus Constantinus >> Attól még beszélhették és élhettek ott, mert nem "sumer"-nek nevezték magukat és a nyelvüket. A baszkok is "euskaldun"-nak hívják magukat és "euskara"-nak a nyelvüket, mégis léteznek. <<

a körrajzoló >> Ezt félreértetted! […] Jelenlegi tudásunk szerint olyan nép, amely önmagát sumernek nevezte sehol nem élt. Azt, hogy ma a Folyamköz legkorábbra datált írásemlékeit sumer nyelvűként azonosítjuk, azt Julius Oppert asszirológusnak köszönhetjük, aki 1859 -évi munkájában keresztelte át ezt a nyelvet<<

Úgy tűnik, mégsem értett félre, mert téged parafrazeálva. „Jelenlegi tudásunk szerint olyan nép, amely önmagát baszknak nevezte sehol nem élt. Az, hogy a csak Pireneusok környékére jellemző írásemlékeket baszk nyelvűként azonosíthatjuk, az a spanyoloknak köszönhetjük, akik erre keresztelték át azt a nyelvet.”

Egyébként tényszerűen nem Oppert és nem „át” keresztelte, hanem azon a néven említette őket, amelyen az akkádok hívták őket.

>> Te pedig leírod, hogy " emegir" volt az önelnevezésük. Milyen forrásból veszed ezt? <<

Már ugye a nyelv elnevezése volt. Amúgy ez a kérdésed legalább olyan döbbenetes, mintha valaki pl. egy angol egy némettől azt kérdezné, hogy milyen forrásból veszi azt, hogy a magyarok magyarnak nevezik a nyelvüket. Aki megérti a magyar szövegeket, annak ez triviális, a nyelvi közlésekből adódik. Aki meg nem érti meg, annak végül is bármit lehet mutogatni, ha nem akarja továbbra sem hiszi el.

De hogy forrás is legyen, íme: etcsl.orinst.ox.ac.uk/cgi-bin/etcsl.cgi?...3.A.121#c24203.A.121

5 éve 2014. szeptember 24. 14:35
12 Sultanus Constantinus

@LvT: Köszönöm! Ezek szerint nem én voltam (kivételesen) az értetlenkedő. :)

5 éve 2014. szeptember 24. 14:42
13 Sultanus Constantinus

@LvT: Na persze megint más kérdés, hogy _állítólag_ a VASC- tövet a rómaiak a baszk "eusk-"-ból vették valahogy (ilyesmit el tudok képzelni, hogy mondjuk [ewsk-] > *[wesk-] > VASC-, bár nem tudom, fonetikailag valószínűsíthető-e; az [ewsk-]-ból inkább [eskw-] lesz, az északi nyelvjárásokban eskuara a nyelv neve).

5 éve 2014. szeptember 24. 14:49
14 LvT

@Sultanus Constantinus: Arra is vannak felvetések, hogy az akkád <Šumeru> eredetét a sumer önelnevezés fonetikai módosulásához kössék.

5 éve 2014. szeptember 24. 14:56
15 a körrajzoló

@LvT:

"J. Oppert zsidó származású volt, Hamburgban született, majd Franciaországban telepedett le, ahol a reimsi egyetemen német nyelvi lektori állást vállalt és az asszír nyelvet kezdte tanulni. Hamarosan asszirológus lett. Az ékírás tanulmányozásával a figyelmet annyira magára vonta, hogy a párizsi egyetemen az összehasonlító nyelvtudomány tanára lett.

Részt vett abban az expedícióban, amelyet a francia kormány 1852-ben a folyamközbe küldött. A folyamközi ősnépnek (ős szkíták) 1859. évi munkájában ő adta a "sumer" nevet.

Amikor megkérdezték tőle, hogy miért nevezte el ezt a népet és nyelvét sumer-nak, a következő választ adta: "A régi babiloni uralkodók sumer és akkád királyainak nevezték magukat. Akkád annak a vidéknek a földrajzi neve volt, amelyet sémiták laktak. Sumer, Babilonia nem sémita lakosságú vidékének elnevezése. Ezért Babilonia nem sémita lakosságát sumeroknak, nyelvüket pedig sumer nyelvnek nevezhetjük."

J. Oppert már 1855-ben a következőket írja:

"Az ékírást nem a semiták, tehát nem is az asszírok találták fel. Egy semita nyelv kifejezésére az ékírás - szótagoló jellege folytán - nem igazán megfelelő. Az asszír jelek hangértékei egyébként sincsenek a legcsekélyebb vonatkozással sem a jelek képi jelentéseire."

J. Oppert az ékírásnak 16 féle típusát ismerte. Nem csak a "sumer" elnevezés, de az ékírásnak a keilschrift és az écriture de cuneiforme elnevezés is az ő nevéhez fűződik. "

5 éve 2014. szeptember 24. 14:57
16 Sultanus Constantinus

@LvT: Igen, a WP-s cikk is írja.

5 éve 2014. szeptember 24. 15:26
17 LvT

@a körrajzoló: „Cristoforo Colombo vagy hagyományos magyaros nevén Kolumbusz Kristóf […] olasz származású, a portugál, majd a spanyol korona szolgálatában álló utazó, tengerésztiszt, az amerikai kontinens felfedezője 1492-ben. Bár az első, Amerika földjére lépő európaiak a 10. századi viking hajósok voltak – feltehetően Leif Eriksson, esetleg Bjarni Herjólfsson és harcosai – de művelődéstörténeti szempontból Kolumbusz felfedezése vezetett a korabeli világkép dinamikus kitágulásához, az ő felfedezése nyomán indult meg az amerikai kontinens feltérképezése és kolonizálása.”

„Kolumbusz így jellemezte a népet: »Papagájokat hoztak nekünk, és gyapotfonalat gombolyagban, hajítódárdákat és sok más holmit, s mindezt elcserélték más tárgyakra, amelyeket mi adtunk nekik. De nekem úgy tűnt, hogy ezek az emberek szegények. Mind meztelenül jártak, ahogy az anyjuk megszülte őket (…) Minden ember, akit én láttam, fiatal volt még és jó testalkatú. Testük, arcuk nagyon szép volt, a hajuk azonban durva, akárcsak a lovak sörénye és rövid, a bőrük pedig olyan színű, mint a Kanári-szigetek lakóié, akik nem feketék és nem fehérek. Néhányan kifestik magukat fekete festékkel, mások vörös festékkel; ismét mások azzal, ami a kezük ügyébe esik, némelyikük az arcát festi, mások meg az egész testüket, de vannak olyanok is, akik csak a szemüket vagy az orrukat. Nem viselnek és nem ismernek vasfegyvereket: amikor megmutattam nekik kardjainkat, megragadták az élénél és tudatlanságukban megvágták ujjaikat.«

Az admirális ünnepélyes szertartás keretében birtokba vette a Guanahani-szigetet és San Salvador (Szent Megváltó) névre keresztelte.”

4 éve 2014. szeptember 26. 22:39
18 Tempesty

A szumír nyelv egy ragozós ősnyelv melyet a magyarral fejtettek meg!

A két nyelv rokonítható de nem azonos. A szumír azt mondja a házak a tábláké a magyar, hogy iskola.

A szumír szerint huny a fény a magyar akkor használja mikor az eltűnik.

A meg-tettem valamit a magyaron kívül csak a szumír mondja így.

Meg-ettem, meg ittam stb.

Nimród neje szumír volt, mert az An-ki-sza név csak szumírul értelmes.

Nimród a határrész Szubartu fia.

A szumír az szumír, a Magyar meg részben.

4 éve 2014. szeptember 26. 22:48
19 Tempesty

@a körrajzoló: A szemiták egy birkapásztor csapat volt kre 2300 ig. utána kezdődött a köznép előretörése a magaskultúrák fokán.

Hammun rapih már sémi úr volt.

4 éve 2014. szeptember 26. 23:09
20 Tempesty

@LvT:

Nem, az akkád név valóban.

Az akkád magunkfajta meg sémi kevert volt-lehetett.

A sumer nép népneve mahgar országa neve hungár volt.

FényÚr országa az országnevünk.

4 éve 2014. szeptember 27. 12:53
21 suburru

A sumerek önelnevezése sza(n)g-gi-ga, azt jelenti, h feketefejű; ezt az akkád nyelvű népesség átvette, és a területen élő, letelepedett életformát folytató vmennyi itt lakóra értette, nyelvtől, etnikumtól függetlenül.

a nyelv neve volt az eme-gi(r), saját területüket pedig KI-en-gi-nek hívták.

Alapvetően az igető elé kerültek a toldalékok (prefixumok); felszólító mód esetén ezek átkerültek a tő mögé - épp ahogy a cikkben szerepel.

4 éve 2014. szeptember 28. 16:42
22 Krizsa

A 15. hozzászólásból: "A régi babiloni uralkodók sumer és akkád királyainak nevezték magukat. Akkád annak a vidéknek a földrajzi neve volt, amelyet sémiták laktak. Sumer, Babilonia nem sémita lakosságú vidékének elnevezése."

A héber nyelvben az ÉS=ET, de egyben "T" is, a tárgyeset előragja is. A sumér = őrző. Sumér és akkád királya tehát - 9o%-os valószinűséggel - AKKÁD -ot ŐRZŐ király:-). Nem sumér ÉS akkád...

Az viszont igaz, hogy a sumér nyelvben már 3o% körül van az akkád szó (gyök) elemek aránya. Vagyis helyes az a feltételezés, hogy a sumér "mifélénk" (a KM ősnyelv) is, de jelentős mértékben sémivel is kevert nyelv volt. Erre bizonyiték az, hogy még (már) az északi finn is közös gyök-csoportban van a magyar-héberrel.

Kérdéses tehát az maradna, hogy már a KM ősnyelv is nem volt-e pontosan protosémi nyelv is egyben? Ez sem kérdéses, mert a gyöknyelvészet (teljes szótárak átvizsgálása) szerint már "itt", de még "legfeljebb" is közös volt a mássalhangzó vázak készlete.

Konklúzió: az afro-sémi hatás olyan sokkal régebbi volt (korábbi jégkorszakokban keveredett az EU nyelvvel), hogy már a szubsztrátnyelvnek (a KM ősnyelvnek) is alapnyelv formáló része.

4 éve 2014. szeptember 30. 20:01
23 mondoga

@Krizsa: Halandzsa... - mintha rólad szólna a cikk címe. :-)

A 90% igaz, de ez annak a valószínűsége, hogy ha valamit határozottan állítasz, akkor az valószínűleg (90%) téves, hibás.

Szerencsétlenségedre a "Sumer és Akkád" kifejezés nemcsak a királyok önmeghatározásában található, van olyan szöveg is, ahol pl. Sumer és Akkád határairól van szó.

Az se baj, ha megjegyzed, az akkád nyelv nem egyezik meg a héberrel. Ez a kifejezés sumer és akkád nyelven is olvasható, az akkádban pedig ÉS = u...

[www.jstor.org/stable/3260247?seq=3]

(57. oldal elején)

Ennyit érnek a "gyöknyelvészeti" halandzsáid. :-(

4 éve 2014. szeptember 30. 20:24
24 Krizsa

@mondoga: Ilyen hangnemű hozzászólásra soha nem válaszolok.

4 éve 2014. szeptember 30. 22:07
25 mondoga

@Krizsa: Semmilyen érdemi kritikára nem szokásod válaszolni. Ha nincs más, akkor a hangnem az ürügy.

Melldöngetve, nagyszájúan teszel megalapozatlan kijelentéseket, de ha szóvá teszik a tévedéseidet v. hazugságaidat, akkor elsunnyogsz.

Nem számít, hogy nem válaszolsz, sejthető, hogy abban nem lenne köszönet. Engem viszont bosszantott, hogy ilyen bődületes maflaság szó nélkül maradt...

4 éve 2014. október 3. 00:12
26 at.ti.la

Igazán nem akarok beleszólni, de a sumér (nektek: sumer), egy

susem létezett, 1869-ben kitalált nép. (Ahogyan az akkád is.)

Az egykori Babilon körül mindvégig egységes nyelvet beszéltek.

És nekik sem a nyelvük, hanem inkább az írásuk lehetne (ha lenne ennek a szónak valami értelme) agglitunatív.

Az biztos, hogy a nyelvük - a mi nyelvünkben maradt fenn leginkább.

A magyar nyelv - szinte teljes egészében babiloni kefejezésekre alapul; csak néhány egyszerűbb: van, reggel, kilenc.

Akkor szóljatok hozzá, ha ezeket értitek.

4 éve 2014. október 3. 08:46
27 a körrajzoló

@LvT:" Egyébként tényszerűen nem Oppert és nem „át” keresztelte, hanem azon a néven említette őket, amelyen az akkádok hívták őket." Megtennéd, hogy megadod ennek a mondatodnak a forrásanyagát! Egyébként a következő kérdést is fel kéne tenni: Tud valaki sumerül?

4 éve 2014. október 3. 18:41
28 LvT

@a körrajzoló: Nos, menj el a hudd.huji.ac.il/?project=seal&username=guest&password=guest oldalra, a „Search” mezőbe írd be a „2.1.18.1” számnégyest, alatta választ a „SEAL Number” gombot, majd nyomd meg a „nagyító” ikont. A megjelenő listán kattints a „Hammurāpi, Prologue and Epilogue to the Codex” tételre.

Feljön neked Hammurápi törvénykönyvének elő- és utószava. Láthatod az eredeti akkád ékírás másolatát, az arról készült latin betűs átírást és az angol fordítását.

Az előszó V. oszlop 3–9. sorában ott található „LUGAL da-núm / dUTU-šu / KÁ.DINGIR.RAki / mu-še-ṣí nu-ri-im / a-na ma-at / Šu-me-rí-im / ù Ak-ka-di-im”, azaz ’strong king, / sun of / Babylon, / who spread light / over the land / of Šumer / and Akkad’.

Ez a rendszeresen visszatérő akkád nyelvű „māt[um] Šumerim u Akkadim” (magyar Sumer és Akkád földje/országa) formula volt az, amely alapján Oppert elnevezte a terület nem akkád nyelvű részét.

*

Most a „7.1.2.8” számnégyesre keress, kétnyelvű szöveget fogsz találni: a sumer eredetit az akkád fordításával. A 48. sort ajánlom a figyelmedbe. Ez mutatja, hogy az akkádok a személyekre is alkalmazták a szót. A sumer szövegben azonban nem népnév szerepel az akkád <šumeram> szó megfelelőjeként, hanem személyes névmás. Az eredeti szöveg ugyanis az urukbeli sumereknek szól önmaguk és az isteneik dicsőségéről, de ezt akkádul értelmezni kellett, és megnevezték, hogy milyen nép lakott Urukban.

*

Stb.

*

>> Egyébként a következő kérdést is fel kéne tenni: Tud valaki sumerül? <<

Mielőtt átmennél teljesen szolipszistába, előbb válaszolj meg egy analóg kérdést: Tud valaki magyarul?

4 éve 2014. október 6. 09:22
29 a körrajzoló

@LvT: Köszönöm a belinkelt anyagot!

" Egyébként tényszerűen nem Oppert és nem „át” keresztelte, hanem azon a néven említette őket, amelyen az akkádok hívták őket."

"Ez a rendszeresen visszatérő akkád nyelvű „māt[um] Šumerim u Akkadim” (magyar Sumer és Akkád földje/országa) formula volt az, amely alapján Oppert elnevezte a terület nem akkád nyelvű részét."

Mindkét beidézett szöveg tőled van! Mi a különbség az "átkeresztelte " és az "elnevezte" között Nyilvánvaló, hogy a Folyamközbe az i.e 3250 körül betelepült népesség elnevezte a területet , vagy már a korábban ott élt emberek megtették azt. Ebből a korból származnak az első írásos emlékek!. Hammurapi az Óbabiloni Birodalom létrehozója és annak királya volt. Uralkodásának kezdete i.e.18. század. Hammurapi " Törvénykönyve" közel 1500 évvel későbbre datálható a kérdéses időponthoz képest. Egyesek hihetik azt, hogy az i.e. 3250 -körül a Folyamközbe települt írástudó nép a sumer volt, de az igazság fenntartása fontosabb szempont kellene, hogy legyen"

Hammurapi " Törvénykönyve" :.A „törvény” elnevezés ebben az esetben valójában helytelen, mivel az ókori Mezopotámiában az uralkodó nem hozhatott törvényeket, erre csak az isteneknek volt joguk. Kittu(m)-nak (szó szerint „igazság”) nevezték tágabb értelemben az érvényes világrendet, amelyet az istenek hoztak létre. Az uralkodás lényege pedig a kittu(m) fenntartása volt.

4 éve 2014. október 6. 09:58
30 at.ti.la

Hammurabi törvényei egy oszlopon (most nem írnám ide hogy min) vannak,

felülről lefelé írt sorocskákban. Ezzel is jelezve, hogy azok az ember teremtő

istentől, Élahtól (másoknak: Ea) - vagyis a Naptól származnak.

A babiloni könyvtárakban tilos is volt a táblákat felülről lefelé olvasható sorokba

fordítva tárolni.

4 éve 2014. október 6. 14:02
31 LvT

@a körrajzoló: >> Mi a különbség az "átkeresztelte " és az "elnevezte" között <<

Az „átkeresztelte” eléggé offenzív megfogalmazás: mesterséges és oktrojált aktus mellékzöngéjét hordozza. És erre még rátesz az „át-” elöljáró, amely azt sugallja, mintha lett volna korábban valami megállapodott név. Az „elnevezte” ezzel szemben pragmatikailag semleges(ebb) fordulat. De ha nem érzed a különbséget, vedd úgy, hogy azt írtam helyette: „amely alapján Oppert [akkádul] azonosította a terület nem akkád nyelvű részének a nevét”.

Egyebekben pedig továbbra is konteós mellékízt érzek a megfogalmazásodban, amellyel legmesszebb menőkig nem tudok azonosulni. Aki nem ért a kérdéshez, annak ugyan mindegy mit minek nevezünk, attól még nem fog többet érteni. Aki pedig ért hozzá, annak világos, hogy a <sumer> a kérdéses népesség akkád nevéből lett a mai tudományos elnevezés; és az ilyen pontosan tudja, hogy mi akkád, mi asszír, mi amurrú, mi sumer, mi elámi, mi kassú stb.

De az ilyen azt is tudja, hogy a szóban forgó népességnek nem derült ki az önelnevezése, amint az a 28. hozzászólásomban hivatkozott „7.1.2.8” jelű szöveg is demonstrálja. Sőt a hozzáértő azt is tudja, hogy még az összetartozás-tudatnak sem maradt olyan nyoma, amely meghaladná a városállami szintet. Sumer szempontból (a feltárt források alapján) vannak urukiak, lagašiak, kišiek stb., de sumerek nincsenek.

A 21. hozzászólásban ugyan beírtak valamit (romlott alakban), hogy mi lett volna a sumerek önelnevezése, de a szövegek nem támasztják alá, hogy ez csak és kizárólag a sumerekre vonatkozhatott volna. Az akkádok is használták az ennek megfelelő <şalmāt qaqqadim> ’fekete fejűek’ kifejezést, minden etnikai él nélkül, pusztán ’nép’ jelentésben (Így van pl. Hammurápi a törvénykönyvében is, l. 28. hozzásólás „2.1.18.1” dokumentum).

Ami pedig a hozzászólásod végén lévő megjegyzést illeti: az a korabeli dinasztiák legitimációs szövege. Hammaurápi viszont nemcsak, hogy valós törvényeket alkotott, de még Enlilt is kirúgta, Mardukot téve a helyére. Nehogy már azt kelljen hinnem, hogy nem az emberek faragták (faragják) a bálványokat…

4 éve 2014. október 6. 15:09
32 a körrajzoló

@LvT: Köszönöm a válaszod! Én sem gondolom, hogy a bálványokat nem emberek faragták ( faragják ). Azt sem gondolom, hogy a sumer elnevezést minden ok nélkül meg kéne változtatni. Az elnevezés okait azonban lehet és kell is kutatni. Elég sok kutató próbálta már megoldani ezt a kérdést. Ezek között sokan akarattal, vagy akaratlanul összeesküvés elméleteket gyártottak. Ezeket a teóriákat senki nem cenzúrázza, így mindenkinek saját magának kell eldöntenie, hogy mit hisz el az elolvasottak közül.

Továbbra is megválaszolatlan az a kérdés, hogy kik voltak azok, akik i.e. 3250 körül letelepedtek a Folyamközben? Amíg erre a kérdésre nincs meg a válasz, addig legyenek ők a sumerek.

4 éve 2014. október 6. 16:57
33 LvT

@a körrajzoló: >> Elég sok kutató próbálta már megoldani ezt a kérdést. Ezek között sokan akarattal, vagy akaratlanul összeesküvés elméleteket gyártottak. Ezeket a teóriákat senki nem cenzúrázza, így mindenkinek saját magának kell eldöntenie, hogy mit hisz el az elolvasottak közül. <<

A valódi kutatók cenzúrázzák egymást. Nekem pl. John L. Hayes A Manual of Sumerian Grammar and Texts-je van meg. Ebben keményen bírál másokat. Mások meg Hayest. A kutatás alapvetően verseny, ha kooperatív is, de mégis a rivalizálás alapvető eleme.

De egyik kutató sem gyárt összeesküvés-elméletet: alapvetően az már nem kutató (még ha annak indult is), aki ilyen pályára téved. Továbbá Oppert és a többiek már nem a asszirológia-sumerológia tudományának a részei, hanem csak a tudománytörténetének. Nem lehet már rájuk tudományos diskurzusban jobban hivatkozni, mint Arisztotelészre. A friss és új irodalommal kell foglalkozni.

>> Továbbra is megválaszolatlan az a kérdés, hogy kik voltak azok, akik i.e. 3250 körül letelepedtek a Folyamközben? Amíg erre a kérdésre nincs meg a válasz, addig legyenek ők a sumerek. <<

Egyébként Hayes összefoglalásában egyáltalán nem bizonyos, hogy a sumer autochton népesség volt-e, vagy bevándorolt és rárétegződött más, ott talált csoportokra (a régészeti kultúra változása nem feltétlenül jelent népességmozgást). Egy biztos: egyetlen nem sémi nyelv jutott el Dél-Mezopotámiában az írásbeliség szintjére, és ezt nevezzük ma sumernek. A sumerek pedig azok, akik írásban első nyelvként ezt használták. A jó kutató egyéb tényadatok hiányában megáll itt.

4 éve 2014. október 6. 17:54
34 a körrajzoló

@LvT: " Egy biztos: egyetlen nem sémi nyelv jutott el Dél-Mezopotámiában az írásbeliség szintjére, és ezt nevezzük ma sumernek. A sumerek pedig azok, akik írásban első nyelvként ezt használták. "

Elég érdekes interpretálása a tényeknek. A Folyamköz legkorábbi régészeti leletei között talált írásemlékek " megfejtése" alapján van fogalmunk a jelenleg legkorábbinak tartott írásrendszerrel lejegyzett nyelvről, amelyet most sumernek nevezzük. Több száz évvel később kezdtek szemita népek is letelepedni a területen, amelyek később alakították ki írásrendszerüket.

4 éve 2014. október 6. 18:09
35 LvT

@a körrajzoló: Miért is „érdekes” interpretálás az enyém? Hol is mond az ellent, annak, amit leírtál?

*

(Már azon kívül persze, hogy nem tudjuk, az első szemiták mikor érkeztek, és az ottani sémi népesség nem is alakított ki írásrendszert, hanem a sumerét adaptálta a sajátjára. Ezért is lehetett „megfejteni” a sumert.)

4 éve 2014. október 6. 18:29
36 Krizsa

@a körrajzoló: Ezt bizonyítani tudod? Mert a

psd.museum.upenn.edu/epsd/nepsd-frame.html

szótár szerint (én ezt ismerem) a sumér szavak között elég sok az akkád (az meg gyakran azonosítható egy szép mai héber szóval). Persze én a mai magyar szavakat is ezrével rokonítom a mai héberrel... Sőt nemrég kezdtem összeállítani a finn-magyar-héber tőszavak szótárát - bizony mindhárom nyelv tömve van egymás rokonszavaival. Tehát valami nagyon nem stimmel ezzel a sémi / nem-sémi szembeállítással sem...

A sumer kor vagy 3ooo éven át volt... elképzelhetetlen, hogy egyféle írás, de még az is, hogy egyféle nyelv lett volna ezalatt - mint ahogy nem is volt egyféle. Számomra mindenképp megtévesztőnek tűnik az a kijelentés, hogy "A SUMÉR NYELV".

Más kérdés, hogy olyan szinten sincs megfejtve, hogy még a mássalhangzóit sem tudták mind beazonosítani.

Szerintem korszakokra (ami meg is történt), de különböző nyelvekre is fel kellene bontani, mert az, hogy "a sumér", biztosan nem helyes. Az meg végképp nem elfogadható, hogy az egyszótagoknak ("szavaknak") 6-18 jelentést is tulajdonítanak...

4 éve 2014. október 6. 18:35
37 Pierre de La Croix

@Krizsa: "Az meg végképp nem elfogadható, hogy az egyszótagoknak ("szavaknak") 6-18 jelentést is tulajdonítanak"

Hát igen, hiszen hova jutna így a világ, kérdem én??? :))

(Az nem zavar még mindig, hogy nem ismered az írás kialakulásának történetét?)

4 éve 2014. október 6. 18:43
38 szigetva

@Pierre de La Croix: Krizsát semmi nem zavarja. Egyszer amellett kardoskodik, hogy a nyelvek nem változnak és a „magyar” több ezer évig kitartott itt, ahol most van, itt meg elképzelhetetlennek tartja, hogy 3000 év alatt ne több nyelv forduljon elő egy vidéken.

4 éve 2014. október 6. 19:41
39 Pierre de La Croix

@szigetva: Azért ne nézzük Krizsát (legalábbis a szokásosnál jobban) ostobának! Simán el tudom képzelni, hogy úgy értette, egy nyelv nem hallhat ki, csak maximum helyet változtathat (ha jól értettem, "elméletének" - vagy hogy hívja - is ez az alapja). [Pontosabban csak az azt beszélők költöznek, a gyöknyelv marad...]

Vagyis olyan, mint a kőkemény kreacionisták, akik szerint egyetlen, Isten által teremtett állatfaj sem hallhat ki (mert ez ellentmond a bibiliai teremtéstörténetnek) - pláne az ember nem képes erre. Vagyis csak az történhet, hogy olyan helyekre húzódnak vissza, ami a tudósok számára elérhetetlen, vagy megfogyatkozik a számuk (természetesen "alfajok" simán kihalhatnak vagy - urambocsá - "evolválhatnak").

4 éve 2014. október 6. 19:45
40 a körrajzoló

@LvT: : " Egy biztos: egyetlen nem sémi nyelv jutott el Dél-Mezopotámiában az írásbeliség szintjére, és ezt nevezzük ma sumernek."

Úgy éreztem, hogy a megfogalmazásod jelentéktelenné minősíti a sumernek nevezett nyelvet és írást a sémi nyelvekhez viszonyítva, de lehet, hogy félreértettem.

4 éve 2014. október 6. 20:15
41 mondoga

@LvT: "A 21. hozzászólásban ugyan beírtak valamit (romlott alakban), hogy mi lett volna a sumerek önelnevezése, de a szövegek nem támasztják alá, hogy ez csak és kizárólag a sumerekre vonatkozhatott volna."

Hmmm...

Nem beírtak valamit, hanem valaki beírt egy véleményt. Nem egyszerűen a saját véleményét, hanem a szakemberek, hozzáértők többségi véleményét.

Persze minden többségi véleménnyel szemben megfogalmazódnak kisebbségi vélemények. Ebben az esetben is vannak ilyenek, ezek közül kettőt ki is emelhetünk.

Itt kell megjegyeznem, hogy a "beírtak valamit (romlott alakban)" nemcsak sértőnek tűnik, de azt is mutatja, hogy a kritika pongyola, mert hogy két érvelés sajnálatos módon összecsúszott...

Az egyik ellenvélemény kb. ez: "Az akkádok is használták az ennek megfelelő <şalmāt qaqqadim> ’fekete fejűek’ kifejezést, minden etnikai él nélkül, pusztán ’nép’ jelentésben (Így van pl. Hammurápi a törvénykönyvében is, l. 28. hozzásólás „2.1.18.1” dokumentum)."

Ezzel az a gond, hogy a kifejezés egészen más értelemben használatos az idézett helyen, nevezetesen az alattvaló nép megnevezése az isteni királlyal szemben, aki világosságot hoz a birodalomba, megvilágítja a fekete fejűek elméjét. Az angol fordításokban többnyire "humankind" olvasható, azaz még általánosabb megfogalmazás, mint az általam használt "alattvaló nép".

Ez a szöveg nem mond annak ellent, hogy a korábbi sumer nép - akár ettől függetlenül - sumerek nyelvén hasonló kifejezést használva írt önmagáról.

Ennél a felvetésnél nem merül fel semmilyen "romlott alak", itt csak arról van szó, hogy ugyanazt a kifejezést más nyelven más kontextusban szintén használták.

A másik fajta ellenvélemény érvelésében van hibás átírás. Itt sem az alak romlott, hanem az átírást (transzliterációt) vitatják, és ennek megfelelően a fordítást helytelenítik. (Patrick Ryan, Andis Kaulins...)

Ők a "fekete fejű" fordítást minősítik abszurdnak, helyette más fordítást és értelmezést javasolnak.

Végül megjegyzem, hogy a hivatkozott hozzászólást suburru tette, aki valószínűleg az egyetlen asszíriológus (miért húzza alá a helyesírás-ellenőrző ezt a szót?!?) az itt fórumozó csapatban.

Hogy miért "sza(n)g-gi-ga"?

Nyilván azért fogalmazott úgy, ahogy, mert ő bullshit-generátor használata helyett a közérthetőséget tekinti elsődlegesnek. :-)

4 éve 2014. október 6. 20:38
42 LvT

@a körrajzoló: >> Úgy éreztem, hogy a megfogalmazásod jelentéktelenné minősíti a sumernek nevezett nyelvet és írást a sémi nyelvekhez viszonyítva, de lehet, hogy félreértettem. <<

Egyáltalán nem volt szándékomban ilyet írni. Azt szerettem volna jelezni, hogy ha volt is Dél-Mezopotámiában a sumeren kívül más nem sémi népesség, annak nyelve nem jutott el az írásbeliségig, de még az említés szintjéig sem. Még említés szintjén sem, pedig vannak tudósítások írásbeliséggel nem (vagy kevésbé jellemzően) rendelkező nyelvekről. Pl. a 11-esben belinkeltem költeményben Šulgi dicsekszik azzal, hogy mennyi nyelven tud.

4 éve 2014. október 7. 04:43
43 Krizsa

Előrevetem a fő kérdésemet, amire választ várok: miféle érvek szólnak azellen, hogy a "sumér" nyelvet (szerintem nyelvcsaládot) NE tartsák a tonális (mint a kínai) nyelvek PROTONYELVÉNEK? Mikor igencsak valószínű, hogy pontosan az...

Erre a kérdésre a hivatalos nyelvészet részéről ugyanúgy nem lesz válasz, mint arra (már három éve kérdezem újra, meg újra),

hogy miféle érvek különítik el "légmentesen" a sémi nyelveket az EURÓPAI nyelvközösségtől? (S bennük a finn, a szláv-család és a magyar) nyelvektől?

Az egyetlen érv az lehetne, hogy a sémi nyelvek, DE CSAK AZ ÚJKOR ÓTA, már nyelvtani funkciók ellátásárai is felhasználják az ősi flektálást. Na és?

A tőszavak értelem-differenciáló flektálása minden eurázsia nyelv kialakulásának alapjelensége volt. A magyar, a finn és a sémi nyelvekben pedig a TELJES egyszótagú alapszókincs az, ami flektálással keletkezett.

****

A magyar sinológia 1oo éves múltjában nem lehet nyelvészeti kutatásokról, bármiféle magyar tudományos eredményünkről beszámolni.

Sőt, a magyar alapszókincsnek kb. 8o%-át kiterjedő, jövevényszavakra való áltudományos

szétverése, szétrobbantása miatt

még a magyar, az anyanyelvi kutatás is - egyszerűen megszűnt.

A hivatalos nyelvészet a szibériai medvekultusz korszakát éli...

4 éve 2014. október 7. 08:28
44 LvT

@mondoga: >> a kifejezés egészen más értelemben használatos az idézett helyen <<

Hát ez az, nem ’sumer’ értelemben használatos, hanem etnikai meghatározottság nélkül. Nem találkoztam még olyan szöveggel, ahol ennek a ’fekete fejű’ kifejezésnek egyértelműen etnikai tartalma lett volna. Az etnikai konnotáció mellé „szakemberek, hozzáértők többségi véleményét” nemigen lehet felsorakoztatni.

>> Az angol fordításokban többnyire "humankind" olvasható <<

Történetesen nekem magyar fordításom van Dávid Antaltól, az ő értelmezését idéztem: „Šumerül {sag.gig2.(ga)} »fekete ({giga}) fej ({sag})«, akkádul <şalmat qaqqdim>. A kifejezés jelentése »ember; nép«.” Az adott kontextusban ’alattvaló’ is lehet tőlem, mert a nép az uralkodóhoz való viszonyában az. Ahogy te ezt így felfújod, csak azért van, mert pikkelsz rám.

>> Nyilván azért fogalmazott úgy, ahogy, mert ő bullshit-generátor használata helyett a közérthetőséget tekinti elsődlegesnek <<

A pontosság nem lehet bullshit. Kötőjelet használt, azt pedig éppen arra tartják fent a „szakemberek, hozzáértők”, hogy jelezzék, sumer transzliterációról, átbetűzésről van szó. Ennek pedig szabályai vannak: pedig a pontos, visszakereshető ékjelhivatkozásokat kell használni. Használható lenne persze népszerű lejegyzés, de akkor a transzkripció elveit kell alkalmazni, a rekonstruált szavakat, toldalékokat és szószerkezeteket kell megadni. Ha keverjük ezt, akkor olyan határokat mosunk el, amely segít tájékozódni, és oda jutunk, hogy az akkádot is keverni fogjuk a sumerrel.

A 21-esben a <*KI-en-gi> első szótagjának a nagybetűs írása további konvenciót sért, ráadásul azt jelzi, hogy nem tudni, az első szótagot hogyan ejtették, miközben a továbbiaknál ezt rekonstruálták: pedig ebből a szempontból mindhárom szótag azonos. Az <eme-gi(r)> végén jelzi az alakváltozatokat, de a <Ki-en-gi(r)> végén nem, holott a ragozott alakokból tudható, hogy a teljes szóalak végén ott volt a <r>.

Valamint az <eme-gi(r)>-hez képest a <sza(n)g>-beli zárójel ugyanazt a helyzetet idézi fel, holott merőben eltér a két eset egymástól.

Ezek a keveredések kimondottan nem növelik a közérthetőséget, hanem inkább a félreérthetőséget.

4 éve 2014. október 7. 08:35
45 a körrajzoló

@Krizsa: Intéztél hozzám egy kérdést: " Ezt bizonyítani tudod? " Nem igazán értem, hogy mire gondoltál.

4 éve 2014. október 7. 09:23
46 Krizsa

@a körrajzoló: Igazad van, nem volt világos.

Erre gondoltam 34: "Több száz évvel később kezdtek szemita népek is letelepedni a területen, amelyek később alakították ki írásrendszerüket."

A sumér szavak (már amennyire megfejtették őket... ) között már sok akkád (a későbbi arám-héber) szó van. És legalábbis az akkád-héber rokonságot, a közös gyökvázak alapján, én biztosan beazonosítom. Csakhogy már a sumérban is ott vannak!

Nem vagyok biztos benne, hogy az akkádok valóban külön "jöttek". Úgy gondolom, hogy az egész "délvidék", már több tízezer éve, az afrikai felvándorlók sémi nyelveinek átformáló hatása alatt állt. S akkor Mezopotámia népei (a kb. 3ooo éves fennállás alatt) akárkik, is lehettek - többfélék, több helyről is jöhettek - de ÉSZAKABBRÓL.

S mivel a 3 gyöknyelv, amiket vizsgálok (finn-magyar-héber) gyökrendszere (s annak szókészletei) úgy illenek egymásba, mint az együttforgó fogaskerekek, szerintem az eurázsiai szubsztrátnyelv került le délre. S ha a jégkorszakokban a legnépesebb "raktár" mindig a KM volt, akkor onnan? Persze, lehetséges.

Tehát az akkádság külön-valóságát vitatom. Helyette a sumér nyelv(család) 3ooo év alatti fokozatos elsémiesedést tételezem fel.

4 éve 2014. október 7. 09:48
47 Pierre de La Croix

@Krizsa: Ha úgy sem kap választ, akkor mégis miért teszi fel újra és újra?

(Várjunk csak, nekem is deja vu-m van :) )

4 éve 2014. október 7. 10:20
48 a körrajzoló

@Krizsa: Régészeti leletek alapján a sumer nyelvűnek nevezett népesség i.e.3250 körül telepedett le a folyamközben. A fenti cikkből idézve:" A sumer nemcsak holt nyelv, de rokontalan is (sem leszármazottai nincsenek, sem korábban beszélt rokon nyelveiről nincsenek adataink). Ráadásul a fennmaradt írásos emlékei különböző helyekről és korszakokból származnak, a lejegyzésükhöz használt írásrendszer (egyfajta ékírás) is nehezíti a rekonstrukciót, és bennük már elég korán erős akkád hatások érezhetőek. (Az akkád sémi nyelv volt, hosszú időn át az egész Közel-Kelet közvetítő nyelve; a fennmaradt sumer nyelvemlékek lejegyzőinek többsége nem is sumer, hanem akkád anyanyelvű volt.)"

A sémi nyelvek az afroázsiai nyelvcsalád tagjai. Kialakulásuk feltételezett helyszíne : Nyugat-Afrika. A sémi nyelvek feltételezett szétválás i.e. 4000 körüli időpontra tehető. A Nyugat-Afrikai területek elsivatagosodása i.e.6000 körül kezdődhetett, amelynek hatására a sémi népek elvándorolni kényszerültek feltételezett őshazájukból. A Közel -Keleti letelepedésük ez után kezdődhetett. A Folyamközbe településük i.e. 3000 utánra tehető.

4 éve 2014. október 7. 10:48
49 Krizsa

@a körrajzoló: Pont így tudtam mindent, amit írsz, én is. Csak az utolsó mondatot vonom kétségbe: "A Folyamközbe településük i.e. 3000 utánra tehető."

Ezen az alapon - legalább valamelyest - megkülönböztető afrikai GÉNEKET kellene találni az akkádok leleteinél. Fogalmam sincs, vizsgálták-e ezeket valaha is.

Sötét bőr ugyan nem kell, mert az észak-afrikaiak is kvázi-fehérek, mindenesetre nem négerek. A zsidók viszont (még itt és ma is) elég sokan vörösses szőrű, világító (nem szürke) kékszemű, szeplős és állcsúcs nélküliek (előbbre ugró pofa, neander, KM!). S az arabjaink? Olaszos típus. Az etióp zsidók? Zömmel európai, és kifejezetten szép, gracilis arc, testalakat - de elég sötét bőr... Szal az egész KÖZELKELETI-SÉMI banda európai eredetűnek néz ki. Holnap is élünk - meglátjuk. Kösz a hozzászólást.

4 éve 2014. október 7. 11:40
50 Krizsa

Á, félreérthető voltam. A neanderes beütést egyáltalán nem valami szpésel zsidós dolognak gondolom - hiszen az írek is vörösek és szeplősök. Meg mittudomén - nagyon sok német is. Azt akartam ezzel mondani, hogy az akkádokat szerintem nem kell afrikai (főleg nem újkori) beáramlóknak tartani. Hogy szerintem azok is északabbról érkeztek (ha nem voltak éppen azonosak a "sumérokkal") A kékszemű vörössesszőke, stb. az én szememben egyszerűen azt jelenti, hogy ez biztosan nem afrikai.

4 éve 2014. október 7. 14:42
51 mondoga

@LvT: "A pontosság nem lehet bullshit. Kötőjelet használt, azt pedig éppen arra tartják fent a „szakemberek, hozzáértők”, hogy jelezzék, sumer transzliterációról, átbetűzésről van szó. Ennek pedig szabályai vannak: pedig a pontos, visszakereshető ékjelhivatkozásokat kell használni."

Lássuk, mi van a szótárban:

psd.museum.upenn.edu/epsd/nepsd-frame.html

saĝgiga [HUMANKIND] (4x: Old Babylonian) wr. saĝ-gig2-ga "humankind" Akk. şalmat qaqqadi

Észrevételedet továbbíthatod ide: ePSD contacts: Steve Tinney and Philip Jones. :DDD

4 éve 2014. október 7. 17:01
52 LvT

@mondoga: Miért én továbbítsam, nem engem zavar az angol ’humankind’ és a magyar ’nép’ fordítás eltérése. Igazából az akkori világképben ennek a két fogalomnak a léptéke azonos volt, így nincs is igazán eltérés. De ha megnézed magukat a szövegeket, ahol ez szerepel, pl. Rimsin egyik szövegében {1}, akkor ott Rimsin <sipa [zid] sag-gi6-ga>-nak nevezi magát azaz ’az X [jó] pásztora’-nak. Az X helyére pedig jobban passzol a ’nép’ (vagy a 'népek', mert gyűjtőneveknél a többes számot alakilag nem jelöli a sumer) , mint a ’humankind’, mert mégsem az egész emberiséget pásztorolta, csak a nép(ek)et, amelyet meghódított.

Te csak ekézni akarsz engem, azért fújod fel ezt ennyire.

Persze a szálka mellett a gerenda fel sem tűnik: az ePSD szerkesztői sem osztják „a szakemberek, hozzáértők többségi véleményét”, mivel a <saĝgiga> mellett náluk nincs ott jelentésként, hogy ’Sumerian’.

{1} psd.museum.upenn.edu/cgi-bin/cdlhtml?pro...2160.25#a.Q002160.25

4 éve 2014. október 7. 17:32
53 mondoga

@LvT: Ha üldözési mániád van, nem itt kell keresni rá a gyógyírt. :-)

Nem a humankind miatt tettem be az idézetet, hanem a kötőjelek miatt.

Legalább elolvashattad volna, mit idéztem tőled, abból kitalálhatnád, hogy mire válaszoltam.

A válaszod utolsó bekezdésében foglaltak logikátlan gondolkodásból adódnak. De nem akarok új frontokat nyitni, pontosabban az általad nyitott új frontokon szócsatákat vívni, mert se jelentősége, se értelme...

4 éve 2014. október 8. 10:38
54 LvT

@mondoga: A lényeg: a te általad is beidézett ePSD is mind tartalmilag, mind formailag megerősíti az én álláspontomat. Nem hozza a ’fekete fejű’ kifejezés etinikai jelentését. Megkülönbözteti a <saĝgiga> átírást, ahol terepe lehetne a magyar népszerű lejegyzésre való adaptálásnak; és megkülönbözteti a <saĝ-gig2-ga> átbetűzést, amelynek pedig ilyen alakúnak kell maradnia a jelszótárakban való visszakereshetőség végett. A 21. bejegyzésben ehhez képest „sza(n)g-gi-ga” van: a három jel közül kettő eltér. A „sza(n)g” nem található a jelszótárakban, így az ePSD-ben sem: ráadásul kettős írásmódot sugall, holott ez egy konstans jel. A „gi” jelet is, ha megkeressük, akkor ’reed (nád)’, ’judgement (ítélet)’ stb. jelentések állnak mellette, a ’black (fekete)’ nem. A „sza(n)gwww.nyest.hu/hirek/aki-nem-tud-sumerul-gi-ga” tehát még a közérthetőséggel sem magyarázható, mert azt jelenti, hogy ’nádfej…’ stb. Az indexhivatkozás nem spórolható ki a transzliterációból, ad usum infanti használatra szánt szövegben is <gi6> vagy <gig2> írandó.

4 éve 2014. október 8. 10:39
55 LvT

@LvT: Corrigendum: … A „sza(n)g-gi-ga” tehát még a közérthetőséggel sem magyarázható …

4 éve 2014. október 8. 15:29
56 mondoga

@LvT: Maradjunk annyiban, hogy suburru hozzászólása nem neked szólt, azok, akiknek szánta, valószínűleg megértették. :-)

4 éve 2014. október 12. 14:08
57 menasagh

Előbb ezt írják :

" A sumer nemcsak holt nyelv, de rokontalan is (sem leszármazottai nincsenek, sem korábban beszélt rokon nyelveiről nincsenek adataink)."

Nadekéremszépen ezt honnan tudják ?...mert gondolom csak írásos emlékek maradtak fenn baszéd vagy hangrögzitett nem.

4 éve 2014. október 12. 14:15
58 szigetva

@menasagh: Magad idézed: „sem leszármazottai nincsenek, sem korábban beszélt rokon nyelveiről nincsenek adataink.” Tehát lehet, hogy vannak leszármazottai vagy ősei, de ezekről nincsenek adataink.

4 éve 2014. október 12. 14:46
59 Krizsa

@menasagh: 1. A sumérnak az akkád (sémi) nyelvvel igenis volt kapcsolata, az, hogy egy nem-séminek tartott nyelv már átalakulófélben volt sémivé. Ehhez azonban azt kell meghatározni, hogy mit nevezünk sémi nyelvnek? Olyan nyelvet, amely már a kétszótagúakat is (rendszerszerűen, a már a nyelvtani funkciók kivitelezése céljából IS) flektálta.

MERT AZ EGYSZÓTAGÚAKAT MINDEN ŐSI NYELV FLEKTÁLTA!

A sumér szavak értelmét az egy-szó-ta-gok-ból rakosgatták össze. Honnan lehetne tudni, hogy flektálta-e az egyszótagokat, és eltérő értelme volt-e a ma, me, mi, mu-nak, vagy sem? Dehát azt tudjuk, hogy flektálta ás azt is, hogy eltérő értelmeik voltak.

Ha abban az irányban is vizsgálták volna a sumért, hogy flektáltak-e az egyszótagjai? (IGEN) akkor nem lehetne rokontalan nyelv. És vizsgálták? Nem.

2. A sumér nyelv valamilyen szinten biztosan rokonságban van a távolkeleti TONÁLIS (éneklő, pl. a kínai) nyelvekkel. Honnan lehet tudni, hogy nem a rokona a hatalmas tonális nyelvcsaládnak, vagy nem éppen az alapító nyelve? Ha sose vizsgálták - akkor sehonnan.

4 éve 2014. október 12. 15:04
60 menasagh

Amikor még a közíépiskolában megemlítették a Trajánusz oszlopát megkérdeztük a tanárt miért írtak egy olyan korban képírással egy maradandónak épített jelképet amikor már ismert volt a betű...azt mondta azért mert legtöbb betűs jelírás átalakul értelmileg változik de a képírés értelme ugyanaz marad csak helyesen kell megfejteni. A sumér is tulajdonképpen képírás.