0:05
Főoldal | Rénhírek
A nyelvtantanítás története 3.

Új elmélet és gyakorlat – egy személyben

A magyar nyelvű oktatás 18. századi kezdetei után majdnem száz évet kellett várni arra, hogy a nyelvtan tanítása elszakadjon a latinos, grammatizáló hagyománytól. A tanügyi reform vezetője Kármán Mór volt, a iskolai nyelvtan megújítása pedig Simonyi Zsigmond nevéhez köthető.

Molnár Cecília Sarolta | 2013. február 22.

A nyelvtantanítás történetét bemutató sorozatunkban eddig írtunk a magyar nyelvű oktatás kialakulásának körülményeiről, illetve arról a korabeli elképzelésről, amely szerint egy tökéletesen szabályozott, standardizált nyelvet kell az iskolákban oktatni. Mindezek alapján láthattuk, hogy a 18. századtól kezdődően latin (illetve kisebb részben német) mintára alakul a magyar nyelv és a nyelvtan tanítása. A módszereiben, fogalomkészletében és szemléletében is ódivatú grammatizáló gyakorlat majdnem egy évszázadon át alternatíva nélkül tartja magát. Az első igazi reformra a 19. század végéig kell várni...

Az anyanyelv tanításának vélhetőleg a legelőremutatóbb, tudományos és didaktikai szempontból is radikálisnak mondható reformját Simonyi Zsigmond nyelvtantanítási koncepciója és középiskolai magyar nyelvtani tankönyvsorozata jelenti. Simonyi 1876-tól dolgozott iskolai nyelvtanain Kármán Mór középiskolai tantervi reformjait követve. Simonyi tankönyvei 1877-től folyamatosan jelentek meg; ezt megelőzte egy hat részből álló cikksorozat, melyet a Kármán Mór által szerkesztett Magyar Tanügy című folyóiratban közölt az 1876-os év folyamán folytatásokban. Simonyi újításának lényege a korábban leírt, a latin grammatikákat követő, Simonyi szavával élve grammatizáló nyelvtantanítási hagyománnyal való szakítás. Simonyi tanügyi munkásságát bemutató cikkeink első részében bemutatjuk magát Simonyi Zsigmondot, illetve azt a környezetet, amelyben élt és megalkotta példátlan nyelvtantanítási koncepcióját.

Ki volt Simonyi Zsigmond?

Mielőtt rátérnénk Simonyi nyelvtantanítási reformjára, röviden áttekintjük nyelvtudósi működésének néhány kiemelkedő területét, mert ezek szoros összefüggésben állnak nyelvtantanítási koncepciójának alakulásával. Bárczi Géza egy 1953-as megemlékezésében ezt írja róla:

Ő a legnagyobb példája tudományunk történetében annak, mennyire megfér egymás mellett a tudomány teremtő művelése és a tudomány gyakorlati alkalmazása.

Ezt a megállapítást igazolja Simonyi nyelvtantanítási koncepciója és tankönyvsorozata is – amennyiben „a tudomány gyakorlati alkalmazása” kifejezés értelmét kiterjesztjük az iskolai nyelvtan tanítására is, és nem csak a tudománynépszerűsítést, illetve a tudományos ismeretterjesztést értjük alatta.

Simonyi Zsigmond (1853–1919)
Simonyi Zsigmond (1853–1919)

Simonyi Zsigmond tudományos munkássága a finnugor összehasonlító nyelvészet, közelebbről tanára, Budenz József hatása alatt indul. Tanulmányait – Budenz segítségével megszerzett állami támogatás révén – az 1874-es tanévtől Lipcsében, később Berlinben, majd Párizsban folytathatja. Ekkor ismerkedik meg az újgrammatikus nyelvészeti iskola eredményeivel. Középiskolai tanára Szarvas Gábor, akinek 1872-től megjelenő folyóiratában, a Magyar Nyelvőrben az 1870-es évek közepétől folyamatosan közreműködik; Szarvas halála után pedig maga szerkeszti a lapot évtizedeken át. Szintén Szarvassal együtt állítja össze a korabeli magyar nyelvtörténeti kutatások alapjául szolgáló Nyelvtörténeti szótárat. A magyar nyelvről szóló kutatásainak eredményeit a Tüzetes magyar nyelvtan című művében foglalta össze.

Fontos megjegyezni, hogy a Tüzetes magyar nyelvtant Simonyi háromkötetesre tervezte, életében azonban csak az első két kötet, a Hangtan és az Alaktan jelenhetett meg. Mondattanán élete végéig dolgozott – ez a munka máig kiadatlan maradt.

Fontos szerepet vállalt Simonyi a tudományszervezés területén is. 1875-ben, a Toldy Ferenc halála után kettéválasztott magyar tanszék nyelvészeti tanszékének vezetésével bízzák meg. Az egyetemen létrehozza az Egyetemi Magyar Nyelvtani Társaságot, és a hallgatók kiemelkedő dolgozatait, kutatási eredményeit külön kiadványban, a Nyelvészeti Füzetekben jelenteti meg.

Simonyi a tudomány művelése mellett nagy hangsúlyt fektetett a tudományos ismeretterjesztésre is: a Magyar Nyelv című ismeretterjesztő könyve széles közönség előtt válik ismertté, és tudja népszerűsíteni a korabeli korszerű nyelvészeti gondolatokat. Ez a könyv 1907-ben Strassburgban német nyelven is megjelenik (Die Ungarische Sparche – Geschichte und Charakteristik). Szintén a szigorú értelemben vett tudományos tevékenység mellett az 1870-es évektől állandóan foglalkozik a korabeli nyelvművelés kérdéseivel. Két könyve az 1879-es Antibarbarus, és az 1903-ban megjelenő Helyes magyarság adja összefoglalóját Simonyi nyelvművelésről alkotott nézeteinek.

Szarvas Gábor Simonyi középiskolai tanára volt
Szarvas Gábor Simonyi középiskolai tanára volt
(Forrás: Wikimedia Commons / Dezidor / CC BY 3.0)

Simonyi minden munkájában az élő nyelvhasználat tényeiből indul ki – semmi olyasmit nem lehet tehát helytelennek tekinteni, amit az emberek mondanak, használnak. Nézete szerint a nyelvre vonatkozó vizsgálódásnak mindig a szóbeliségből, és nem pedig a konzervatív írásbeliségből kell kiindulnia. (Ez a mai nyelvtantanításban is haladó gondolatnak számítana!) A „konzervatív”, a beszélt nyelv változásait nem követő írásbeliség gyakorlatán is változtatni próbált: részt vett a korabeli helyesírási reform kidolgozásában.

A tudományos munkássága mellett – de ahhoz szorosan kapcsolódva – dolgozza ki 1875-től iskolai nyelvtantanítási koncepcióját. A koncepció és az új tananyag összefoglalóját a Magyar Tanügy 1876-ban közli folytatásokban. Középiskolai nyelvtankönyvei 1877-től jelennek meg.

A tanügyi reform háttere

Simonyi Zsigmondnak a nyelvtantanítás korabeli gyakorlatát érintő reformprogramja nem egyedülálló, elszigetelt kísérlet az oktatás történetében, hanem a kiegyezés után induló, elsősorban Eötvös József, majd később Trefort Ágoston minisztersége, illetve irányítása alatt folyó átfogó oktatásügyi reformok sorába illeszkedik. 1867-től sor kerül az oktatásügy korszerűsítésére és tartalmi-szervezeti modernizálására. A reformok elsősorban – a társadalmi igényeknek és Eötvös elsődleges célkitűzéseinek megfelelően – a népiskolák átszervezésére és modernizálására, nem pedig a középfokú oktatás kérdéseire koncentrálnak. 1868-ban fogadják el az új népoktatási törvényt, amelynek legfontosabb intézkedései a következők: bevezeti az általános iskolakötelezettséget (hat éves korától tizenkét éves koráig minden gyereknek iskolába kell járnia), deklarálja, hogy minden gyermeket a saját anyanyelvén oktassanak, az iskola tárgyait a hasznosság alapján állították össze.

Eötvös sokat tett a népiskolák taneszközeinek korszerűsítéséért is: 1868-ban tankönyvbizottságot hozott létre, amelynek feladata a népiskolai tan- és olvasókönyvek, illetve a tanári segédanyagok (korabeli szóhasználattal: az úgynevezett „vezérkönyvek”) szakmai előkészítése és bírálata. Eötvös a tankönyvírás terén szabad versenyt teremtett: ő maga kért fel ismert szakembereket a munkára, de a felkért tankönyvírók mellett bárki pályázhatott új tankönyvvel.

A mai Trefort Ágoston Gyakorlóiskola épületének látványképe
A mai Trefort Ágoston Gyakorlóiskola épületének látványképe
(Forrás: trefort.elte.hu)

A későbbiekben még szó lesz Simonyi Zsigmond – jóval későbbi – bírálatáról hat népiskolai nyelvtankönyvről. Simonyi 1906-ban maga is tagja volt a tankönyveket bíráló bizottságnak.

Fontos kiemelni, hogy a tankönyvíró „mozgalom” keretében nem csupán magyar nyelvű, hanem nemzetiségi nyelveken íródott nyelvtan- és olvasókönyvek is születtek; az ekkor készült nemzetiségi tankönyveket még a 20. század első évtizedében is használták. Ehhez hozzátehetjük, hogy Eötvös József 1871-ben bekövetkezett halála után már senki nem képviselte hozzá hasonló következetességgel az anyanyelven történő nemzetiségi oktatás ügyét. 1879-ben minden népiskolában bevezették kötelező tárgyként a magyar nyelvet. Eötvös halála után a népiskolai korszerűsítések folyamata általában is lelassult. Korabeli becslések és szórványos adatok alapján elmondható, hogy a népiskolák átszervezése sikeres, eredményes folyamat volt.

1868-ban, az új népoktatási törvény beiktatásának idejében a törvény szerint tanköteles gyerekek csupán 48%-a, míg 1872-ben már 55%-a, a századforduló idején, 1896-ban pedig 79%-a, 1913-ban pedig már 93%-a járt iskolába (az adatokat idézi Pukánszky–Németh 1995: 477.).

Eötvös 1870-ben nyújtotta be a középiskolák átalakítására vonatkozó törvénytervezetét; ez – hasonlóan a népiskolai reformokhoz – igen radikális megújulást hozhatott volna a középfokú oktatásban, azonban csak tervezet maradt. Csak jóval Eötvös halála után, 1883-ban, Trefort Ágoston minisztersége idején született meg az új, a középiskolákat szabályozó törvény, amely az eötvösi koncepciót csak részben követte.

Az oktatás hivatalos és szervezeti átalakítása, reformja mellett fontos kiemelni a kor neveléselméleti, pedagógiai újdonságait és vitáit is. A kiegyezés után, 1870-ben Eötvös a felsőoktatás átszervezése keretében a pesti egyetem neveléstudományi tanszékének vezetésével Lubrich Ágostot bízza meg. Lubrich pedagógiai koncepcióját élesen bírálja a herbartiánus Kármán Mór és a köré csoportosuló oktatásügyi mozgalom. Lubrich a személyét érő sorozatos támadások miatt egyre inkább visszavonult a tudományos és közélettől: 1872-ben lemondott a Közoktatási Tanácsban betöltött jegyzői posztjáról, majd később, 1891-ben az akadémiai tagságáról is. Az egyetemi pedagógia tanszék és a Közoktatási Tanács is Kármán irányítása alá kerül. A herbartiánus pedagógia azonban csak Lubrich Ágost 1900-ban bekövetkezett halála után tudott egyeduralkodóvá válni.

Sorozatunk következő részében rátérünk Kármán Mór herbartiánus pedagógiájára, illetve arra, hogy ezek hogyan befolyásolták Simonyi Zsigmond anyanyelvi nevelési koncepcióját.

Felhasznált irodalom, további olvasnivaló

Bárczi Géza (1953): A százéves Simonyi Zsigmond. Magyar Nyelvőr 1953/1., 9–10. o.

Eötvös József: Az 1868. évi népiskolai törvény. In: Eötvös József művei. Kultúra és nevelés. Magyar Helikon, Budapest, 1976. 375. o.

Pukánszky Béla – Németh András (1995): Neveléstörténet. Nemzeti Tankönyvkiadó, Budapest, 1995

Kapcsolódó tartalmak:

Hasonló tartalmak:

Hozzászólások (20):

Követem a cikkhozzászólásokat (RSS)
Az összes hozzászólás megjelenítése
6 éve 2013. február 25. 17:26
20 Krizsa

Erre már tegnap is eljutottam és ugyanez történt:

A Tartalom majd a Bevezetés még nyomtatható, de utána csak "szemét" - egyes betűcskék jönnek le a további oldalakon.

A gépem angol-héber, és nem európai kódja van. Ez lehet az ok.

De a teljes könyvet a képernyőn látom - ha lesz egy kis időm, majd "megerőltetem magam". Kösz.

6 éve 2013. február 25. 08:57
19 don B
6 éve 2013. február 25. 07:54
18 Krizsa

@El Vaquero: "A bal / jobbkezességnek végképp semmi köze a nyelvérzékhez."

Talán a "normál" populáció számára elképesztő tágasságú memóriatár vonatkozásában - van.

Itt én egy kicsit önellentmondásban vagyok, mert nem tudom hány évtől (valszeg 0-tól) serdülőkorig (10-11) nálam is volt valami ilyesmi és akkor ELTŰNT. Vagyis normálisra változott. Igazából nincs magyarázatom. Csak az egyetemen észleltem egyértelműen, hogy vannak nálam "nagyobb fejek" - és ettől akkoriban nagyot csalódtam önmagamban....?... Valami életkori sajátosság lehetett.

Megpróbálom beközelíteni: a majom még kétkezes. Az ember az evolúció során EGYRE INKÁBB, fokozatosan vált egykezessé (=szétvált működésű két féltekéjűvé) - éspedig az eszközhasználattól vált azzá. Ezzel mentális potenciált vesztett: igen, úgy néz ki.

De ez talán nem mindig a születéstől determinált. Hanem a "fittség" esetleg kitolódhat...Mert az ős-kisgyereknek nagyon sok lehetősége volt elpusztulni, ha nem volt "eszetlenül" nagy túlélési potenciálja (környezetfelismerési adattára és rutinja).

Mitől válhat talán (utólagosan is) egy echte jobbkezes két agyféltekét valameddig szimmetrikusan használóvá? Talán a körülményektől is azzá válhat: én pont az ostrom alatt születtem, az apám ekkor a föld alatt bújkált, az anyám viszont 4 év mulva már meghalt TBC.-ben.

MÉGIS nagyon szépen vigyázott rám a környezet. Kerek és egészséges maradtam végig. Vagyis, bár MINDENT: halált, félelmeket, tömeggyilkosságokat, bármit elmondtak előttem nyíltan, de én magam nem sérültem. Nem is éheztem, beteg sem voltam (tul. képpen azóta sem, soha), csak "figyeltem". Talán ez...

**************

De biztosan van köze a jobb és balkezességnek, ami már DETERMINÁLT, veleszületett tulajdonság, főleg a kétkezeseknek, a fejszámoló művészeknek, s a nem egészen egykezeseknek,

továbbá az autiszikusoknál (RITKÁN) megfigyelhető hihetetlen memórinak a két agyfél

egymással kapcsolt / egymástól szétkapcsolt

működéséhez. S a dizlexiának - meg a skizofréniának is biztosan van ehhez köze. Einstein fia: skizo. Hammarskjöld: skizo. John Nash is az volt. De ez már annyira off-téma...

**********

Ha valaki feltenne egy ebbe a témába vágó cikket (én nem fogok), akkor arra bővebben reagálnék.

6 éve 2013. február 25. 06:18
17 Krizsa

@El Vaquero: Jó, megköszönöm, ha küldöd a .pdf fáljt, mert csak a tartalomjegyzékig tudtam kinyomtatni. S pár oldalnál hosszabbat, képleteket, vagy bármit, amire tényleg oda kell figyelni, nem vagyok képes a számítógépben olvasni. Az emailemet írjam, vagy van más link?

Ja, hát nem úgy értettem, hogy csak a TR gyök értelmét "sejtem=tudom előre", hanem (mindent azért nem) jó sokat.

De teljesen idegen szöveget ettől még nem tudok megfejteni? Azt tényleg nem.

De ha (pl. egy névból, földrajzi adatból, képletből, stb.) már tudom, hogy mi lehet ott a téma, akkor... ez olyasmi, mint ahogyan holt nyelveket próbálják megfejteni.

Csak a gyöknyelvészet ismeretében (úgy gondolom) az is sokkal gyorsabb és sikeresebb volna. Pl. annak, hogy a magánhangzókat nem tudják elkülöníteni, a gyöknyelvészetben alig van jelentősége.

S ha a hangváltozásokat sem?

A változó hangoknál pl. T-D meg a gyöknyelvész tudja, hogy a D sokkal későbbi, és azt as, hogy feltehetően észak?-közép-európai megjelenésű. Tudja, hogy mit jelent, ha csak a második szótagban van D,

vagy ha elsőben is, de akkor csak "kiegészítő" értelemben van ott.

S ha az első (a fontos) szó kezdődik D-vel, az megint más. Nagyon sok ehhez hasonló plusz mérlegelési lehetőség van.

Hol vannak az indoeurópai nyelvészetnek ilyen eszközei? Egyáltalán, hol vannak eszközei?:-).

6 éve 2013. február 24. 20:54
16 El Vaquero

@Krizsa: jól kezeled, abban az értelemben, hogy nem gyanakszik az ember az írásaid láttán, hogy esetleg nem vagy magyar anyanyelvű.

Az anyanyelvi beszélők nem tudnak ezekről a szabályokról. Egyik nyelven sem. Tudat alatt, kifejezésekből vont analógiák és ösztönös nyelvérzék alapján alkotják meg a megnyilatkozásaikat. A gyerekek is így tanulják az anyanyelvet. Sőt, szerintem az idegen nyelveket sem grammatikai alapon kéne tanítani. Az ilyen szabályok mentén történő nyelvhasználat lehetetlenné teszi pl. a folyamatos, spontán beszédet.

Nincs szükség a jó nyelvtudáshoz ilyen nyelvészeti elemző ismeretekre. Ez csak ahhoz kéne, ha egy gépet akarnánk felprogramozni az adott nyelvre.

"szinte bármilyen nyelven "érzem", hogy egy TR gyököt tartalmazó szó mit is jelenthet: sor, sorozat, terjed, be-, eltörés... ilyesmit."

Ez az, csak érzed, de nem tudod, hogy a felsoroltak közül melyik, vagy esetleg egy nem másik lehetőség-e. Szavakat inkább a szövegkörnyezetből érdemes következtetni.

A bal/jobbkezességnek végképp semmi köze a nyelvérzékhez.

6 éve 2013. február 24. 18:02
15 Krizsa

@El Vaquero: Ez tényleg sok így egyszerre. De azért elmentettem és kinyomtatom magamnak.

Most csak elmenekülök.

Látod, hogy jól kezelem a magyart vagy sem? Ha szerinted nem, nem sértődök meg, mert én a tud. gondolkozást úgy fogom fel, mintha már (még) egyikünk sem volna életben:-). Tehát személytelenül.

31 éve élek külföldön. (Igaz, hogy sokat látogatok M.o.-ra és sokat internetezek is kb. 15 éve.)

SOHA nem tanultam olyasmit, mint ami ebben a linkben van.

Más nyelveken sem. Mégis szabadon beszélek héberül (de azért kétkedve fogadom, hogy gyakran megdícsérnek, mert én pontosan tudom, hogy nem annyira jól),

mégis szabadon olvasok angolul,

kissé szótározva németül és oroszul,

nagyon szótározva franciául - gyatrán latinul,

De most jön a pláne: szinte bármilyen nyelven "érzem", hogy egy TR gyököt tartalmazó szó mit is jelenthet: sor, sorozat, terjed, be-, eltörés... ilyesmit.

A szórend: jön magától. Az elő és utóragok használata jön magától.

S NEM vagyok nyelvzseni. Ez biztos. Semmilyen zseni nem vagyok. De nem is lehetek, mert (ez már az én elméletem, most nem szarakodok vele) 100%-osan, sok nemzedékre visszamenően jobbkezes vagyok.

6 éve 2013. február 24. 17:13
14 El Vaquero

@Krizsa: "... a magyarban lényegében kötetlen a szórend."

Ennél nagyobbat nem is tévedhetnél. Valami iszonyat komplikált szabályai vannak. Kínlódnak vele rendesen a magyarul tanuló külföldiek, kb. mint amikor egy kutyának mind a négy lábára görkorcsolyát kötsz: csak nyeklik, botlik összevissza, lábra sem tud állni. Nem is tudom, hogy a magyar mondattannál van e komplikáltabb része a magyar nyelvnek a hagyományos felosztás kategóriái szerint.

Ehhez képest az a szegényes, végletekig kötött, kevéssé variálódó angol szórend csak gyógyestimese intézeti kisegítősöknek.

Egy link tőlem is:

www.scribd.com/doc/20891445/Magyar-leiro-nyelvtan-I-Mondattan

Ha kell, tudok adni letölthető változatot is (.pdf) elérhetőséget.

6 éve 2013. február 24. 16:28
13 BRAIN STORMING

@Krizsa: Ezt csak arra kaptad, h a magyarban teljes szabad a szórend, és h semmiféle megkötés, stb nincs. Ez nem azt jelenti, h a magyar anyanyelvű tudatosan használná a szórendi szabályokat, és azt sem, h egy fordító betéve tudná ezeket. Ennek a nehézségével nem a magyarok szembesülnek, hanem azok, akik magyart tanulnak; meg persze azok, akik fordításkor azt hiszik, hogy az eredeti szöveg mondatszerkezetéhez kellene ragaszkodni. Az ilyen kezdő fordítók aztán nem győznek csodálkozni, hogy mások "magyartalannak" bélyegzik a fordításukat, holott "ők csak szöveghűen fogalmaztak". Itt lép be a tudatos anyanyelvhasználat - ez a fordítás szépsége és egyben nehézsége is. Ezért halad csigalassúsággal a gépi fordítás, mert ezt a (esetünkben említett) "magyarítást" nem lehet (ma még, de sztem még hosszú-hosszú ideig nem, vagy talán sosem) algoritmizálni, "gépesíteni".

6 éve 2013. február 24. 16:08
12 Krizsa

@BRAIN STORMING: Megnéztem a linket. Az életben nem láttam még igy összekaparva.

EHHEZ mennyi terminusz technikuszt - pontos meghatározást, amit csak mondatokban lehet megfogalmazni - e mondatokban újabb definiciók lesznek, s azok megértéséhez újabb mondatok kellenek... s ennek nem biztos, hogy lesz valahol vége.

Tehát nyelvtanulás közben mennyit kellene FELFOGNI mindehhez?Nemcsak felfogni, hanem aztán példamondatokon türelmesen vissza-követni.

Egy fél évnyi tananyag. Csak ez a link.

Ha ezalatt csak a helyes mondatokat mondanák, ideológia nélkül - nyolcvanezret... Nem volna jobb?

De aki hivatásos fordító akar lenni, annak, elismerem, hogy az egész cuccot szabályokban is rögzítenie kell. De mennyi hivatásos fordító van?

6 éve 2013. február 24. 15:59
11 Fejes László (nyest.hu)

@Grant kapitány: „Hány embernek kell mondania-használnia valamit ahhoz, és milyen rendszerességgel, hogy azt már ne lehessen helytelennek tekinteni?” Ennek nincs mértéke. Ha valamit csak egy családon belüöl mondanak, akkor az ő nyelvhasználatukban az helyes, még ha csak hárman-négyen használják is. Sőt, ha mondjuk egy pár alakít ki egy szerkezetet, vagy szót, az is helyes, az ő nyelvük része.

„ hétköznapi élő nyelvhasználatban a "banda" főnévre senki nem utal vissza többes számú személyre vonatkozó névmással” Ó, dehogynem, a nyelvvédők egyik vesszőparipája. Pl. itt volt róla szó: www.nyest.hu/hirek/ami-es-amely?comments#comment_4

„Egyrészt eléggé vitatható, hogy az írásbeliség mennyire nevezhető konzervatívnak. [...] Másrészt manapság az internethasználat következtében egyre inkább elmosódik a különbség írott és beszélt nyelv között. Még az irodalmi nyelvre is hatással van ez a folyamat.” Ez igaz részben, de 1. Simonyi koráról van szó; 2. nyilvánvaló, hogy nem az informális írásbeliségről van szó.

„Kíváncsi lennék, vajon honnan szedte ezt a hülyeséget a cikk szerzője????? Az alábbi linken olvasható ismertetőből ugyanis kiderül, hogy ez így egyáltalán nem igaz. Simonyi a saját korában buzgó nyelvművelőnek/nyelvújítónak számított.”

Hol írja a cikk, hogy Simonyi buzgó nyelvújító volt? Simonyi nyelvművelésének épp az volt a lényege, hogy kritizálta a nyelvújítást, a „szócsinálást” – méghozzá éppen azon az alapon, ahogy a cikk is írja: az a „helyes”, amit használnak. (Az olyan képzőkkel képzett szó, amelyeket nem – úgy, abban az értelemben stb. – használnak, szerinte nem helyes.)

„Már nem először fordul elő itt a nyesten velem” Bizony, nem először esik meg veled, hogy figyelmetlenül olvasod a cikket, vagy egyszerűen nem érted meg, vagy valamit rosszul tudsz, esetleg kiszúrsz valóban valami apróbb hibát, és ebből rögtön azt a következtetést vonod le, hogy az egész cikk szar, a szerzője meg hülye (meg nem tud angolul – most is találhattál volna valamit, ami ezt is bizonyítja).

6 éve 2013. február 24. 15:47
10 Krizsa

Nem azt gondoltam (de nem fejeztem ki világosan), hogy akárhány évtől ne tanítsál akármilyen nyelvet, mert én is 3 nyelvet tanultam 7 éves kor alatt,

hanem azt, hogy a MAGYART (az anyanyelvet mindenesetre) azt csak a saját ruhájában, sisakjában, csörgősipkájában.

Namost ti folyton azt mondájtok, hogy tudatosan, meg erőlködve, meg nehéz nyelveket tanulni. Innentől jobb, ha én hallgatok, mert ahányszor nekem erőltetni kellett valamit az életben, azt (majdnem mindig) otthagytam.

Vagyis lehet... a "keservességtől" már tudom.

Akkor utoljára szajkózom, hogy szerintem a nyelveket hallásból, élőbeszédből érdemes tanulni és a szabályokat-kivételeket utólag észrevenni... arra nincs idő? Azt hiszem, így lesz több az idő és így nem is válik "nyelvvé". De nem biztos, hogy igazam van, mert mindenki más.

Mondok egy példát: sokféle igeragozási típus van a héberben és ha direkt akarok ragozni egy extraságot, összezavarodok. De ha más mondja rosszul, akkor viszont meghallom, hogy az nem odavaló.

Én legalábbis utólag szűröm le belőle... belőlük? a szabályokat. A latintanár a gimiben pl. ezt nem engedte, hanem mondjuk fel órákon keresztül... s ezzel a latin (különórák) ott is lett hagyva.

Innen átvezetünk a bandához... akiket. Nekem így is jó. Észre se vettem volna.

6 éve 2013. február 24. 13:14
9 BRAIN STORMING

@Krizsa: "ROMLÁST az okoz, ha már 6-14 éves kortól NEM a színtiszta magyar, hanem az idegen nyelvek jövőbeli ismeretének szükségleteire kacsintgatva tanítod azt a murva angol szórendet."

Ezzel vitatkoznék: az első anyanyelvvel kapcsolatos tudatos szórendi élményt éppen az hozza, amikor valaki az anyanyelvétől eltérő szórendű nyelvet kezd eltanulni. A magyar anyanyelvűek számára ebből a szempontból az angol tökéletesen jó, mert itt aztán mindenre oda kell figyelni. Az a magyar, aki angolt tanul, egy életre megtanulja, hogy a szórendre oda kell figyelni minden nyelv tanulásánál. Másik dolog, h a magyar nyelvhasználatot is fejleszti, ha valaki tudatosabban használja, amihez pedig legrövidebb út nem az anyanyelvi nyelvtan magolgatása, hanem az idegennyelvi kontraszt tudatosítása eredményezi.

6 éve 2013. február 24. 13:10
8 BRAIN STORMING

@Krizsa: ..."mert a magyarban lényegében kötetlen a szórend"

OK, akkor vesd össze ezt a mondatod ezzel:

sites.google.com/site/tanuljmagyarul20091113/home/gramatiko/detala_v

6 éve 2013. február 24. 12:19
7 Grant kapitány

@Krizsa: "Térjünk át a csekély területre és az egyetlen magyar muki szóhasználatára.NEM, csak a nagyon sok muki szóhasználata dönti el, hogy mi az aktuálisan (MOST) használatos magyar nyelvhasználat és mi nem az. MIÉRT? Hát praktikus okból. Azért, mert a bíróságon, a NÁV-nál (adóhivatal), és mindenhol máshol meg kell, hogy értsék, mit gagyogunk."

A bemondó szóhasználata nem a megértés szempontjából volt problémás. Bárki számára rögtön érthető volt annak a jelentése, amit mondott, mert mindenki kiegészítve úgy értelmezi, hogy "a banda tagjait, akiket". A kérdés az, hogy grammatikailag helyes volt-e a mondata vagy sem. Erre válaszoljál légy szíves, ha tudsz.

6 éve 2013. február 24. 12:01
6 Krizsa

"Általános szempontból csak az helytelen, csak az magyartalan, amit a romlatlan nyelvérzékü magyar nép sehol sem használ, ellenben helyes, ami a népnél, akármilyen csekély területen, szokásban van"

**************************

Na, nézzük a józan eszet. (Észt, oké, de most az eszet jött elő, mert mérges vagyok és a lelkiek is számítanak a nyelvhasználatnál. (Meg aki magyar, úgyis érti).

ROMLÁST az okoz, ha már 6-14 éves kortól NEM a színtiszta magyar, hanem az idegen nyelvek jövőbeli ismeretének szükségleteire kacsintgatva tanítod azt a murva angol szórendet. Ami nekünk NIX, mert a magyarban lényegében kötetlen a szórend.

ROMLATLAN magyar nyelvérzékkelpl. én rendelkezem, aki állandóra 31 éve külföldön élek.

****************

Térjünk át a csekély területre és az egyetlen magyar muki szóhasználatára. NEM, csak a nagyon sok muki szóhasználata dönti el, hogy mi az aktuálisan (MOST) használatos magyar nyelvhasználat és mi nem az.

MIÉRT? Hát praktikus okból. Azért, mert a bíróságon, a NÁV-nál (adóhivatal), és mindenhol máshol meg kell, hogy értsék, mit gagyogunk.