Meg-e tudod mondani a szabályt?
Komoly nyelvészeti adatgyűjtő és rendszerező munkát is imitáltunk abban a gimnáziumi táborban, amelyre a nyest cikkei alapján készültünk föl.
Nemrégiben beszámoltunk arról, hogy budapesti gimnazistákkal dolgoztunk föl olyan témákat, amelyekről itt a nyesten rendszeresen jelennek meg cikkek. Schirm Anitának az -e kérdő partikuláról, illetve Jánk Istvánnak a nyelvi ideológiákról és a nyelvi alapú diszkriminációról szóló cikkei ihlették a nyári nyelvtanóráinkat.
A foglalkozásokat Pándi Julis és a cikk szerzője állították össze és vezették le 2014. augusztus 18-20-án Ósükösdön, a Schiller Mariann által szervezett és vezetett táborban, amelyen az ELTE Radnóti Miklós Gyakorlóiskolájának 14-18 éves diákjai vettek részt.Az előző részben láthattuk, hogy az első másfél-két órát azzal töltöttük, hogy előhívtuk az -e kérdő partikula nem sztenderd használataival kapcsolatos előzetes elképzeléseket, előítéleteket, sztereotípiákat. Majd ezek után nyelvjárási, nyelvtörténeti, irodalmi és netes nyelvi adatokat földolgozva jutottunk el arra a fölismerésre, hogy
- az -e nem sztenderd használatai nem csupán szóban léteznek, hanem írásban is, sőt még a szépirodalomban is előfordulnak;
- a szórendi változatosság nem jelenkori fejlemény, már a 14-15. századtól kezdődően adatolható;
- a szórendi változatosság nyelvjárási jelenség is.
Ezeknek a tanulságoknak a megfogalmazásával ért véget az első foglalkozás. A második alkalommal már csak azt kellett tisztáznunk, hogy hol is van az -e kérdőszó helye a nyelvi norma szerint, és hogyan térnek el ettől a nem sztenderd változatok.
A második alkalom is egy játékkal indult: a tábor hivatalos levelet kapott a Magyar Nyelvtaktikai Intézettől, amelyben a hatóság arra kéri a táborozókat, hogy segítsenek egy nyelvi vizsgálat elvégzésében. A felmérés természetesen az -e lehetséges szórendi helyeire vonatkozott; a diákoknak rövid kérdéseket kellett megválaszoltatniuk az adatközlőkkel (akik a táboroztató felnőttek voltak). A diákok csoportokban dolgoztak; a kérdések kapcsolódtak a tábor mindennapjaihoz; minden adatközlő egyféle típusú nem sztenderd szórendű -e-s választ produkált. Ha a diákok eljutottak minden adatközlőhöz, akkor elvileg összegyűjthették az összes mondattípust, amiben nem sztenderd helyen szerepelt az -e. Ilyen válaszokat kaphattak például:
Kérdeztem, hogy fát-e vágtak, de nem akarták megmondani.
Megnézi, hogy el-e kell menni vajkrémért a boltba.
Nincs kipróbálva, hogy lehetett-e volna másképp csinálni.
Kíváncsi vagyok, hogy ide-e akar-e ülni.
Természetesen ezzel a feladattal nem az volt a célunk, hogy bármilyen mértékben is modellezzük a nyelvészeti terepmunkát, csupán egy játékos bevezetőnek szántuk. Azt minden esetre érdeklődéssel szemlélhettük, hogy a diákok néha teljesen spontán, már az adatok lejegyzése közben korrigálták a hallottakat saját anyanyelvváltozatuk szerint.
(Forrás: Molnár Cecília Sarolta)
Miután minden csoportnál többé-kevésbé összegyűltek az adatok az -e nem sztenderd használataival, a feladat az volt, hogy az adatok sztenderd megfelelői alapján állítsák föl azokat a szabályokat, amelyek a nyelvi norma szerint az -e szórendi helyét meghatározzák. Az általánosítást igen könnyű volt megtenni:
Az -e kérdő partikula szórendi helye:
- egyszerű (igei/névszói) állítmány esetén közvetlenül az állítmány után (Elmegy-e? Piros-e?);
- összetett állítmány esetén közvetlenül az állítmány igei része után (Piros volt-e?);
- feltételes módú, múlt idejű igealak esetén a segédigéhez (Nem tudom, lehetett volna-e másképp csinálni.);
- hiányos kérdésben a főhangsúlyos összetevőhöz (–Nem ment el. – Nem-e?).
Miután az -e-nek a normatív nyelvhasználatbeli szórendi helyét szabályokkal leírtuk, következett a nem normatív használatok típusainak föltérképezése. Ezt a diákok szintén 4-5 fős csoportokban végezték – az összegyűjtött adatok alapján. Mindezek alapján a következő általánosításokat tették:
Az -e lehetséges helyei a nem sztenderd nyelvváltozatokban:
- tagadás esetén a tagadószó után (Azt kérdeztem, nem-e akarjátok becsukni az ablakot.);
- feltételes módú, múlt idejű igealak esetén a ragozott igéhez (Nem tudom, lehetett-e volna másképp csinálni.);
- igekötős ige esetén az igekötőhöz (Azt kérdeztem, meg-e találtátok a vajkrémet.);
- igemódosító esetén az igemódosítóhoz (Azt kérdezte, fát-e vágtunk.);
- fókusz esetén a fókuszhoz (Azt kérdezte, MARI-e ment el vagy Pista.);
- összetett állítmány esetén az állítmány névszói részéhez (Azt akarta tudni, piros-e volt az arcuk.);
- többszörös -e-s kérdések (Nem-e lehetne-e, hogy letöltjük.).
(Forrás: Pándi Julis)
Nagyjából ezeket a típusokat mindegyik csoportnak sikerült megtalálnia. Végül pedig már csak egyetlen, igazi nyelvészi feladat maradt hátra. A csoportoknak ki kellett mondaniuk valamilyen általános magyarázatot az -e kérdőszó nem sztenderd használataira. Több csoport is kimondta azt az általánosítást, amely szerint a nem sztenderd változatot beszélők nyelvében az lehet a szabály, hogy az -e a főhangsúlyos összetevőhöz kapcsolódik. Többen kitértek arra is, amit cikkünkben is említettünk, hogy a többszörös -e-s kérdés lehet tudatos választás eredménye, mivel önálló szerepe, funkciója van ennek a fajta szórendnek.
@szigetva:
"..amit te képzelsz a nyelvről" .............." jóval kevesebb érdeklődésre tart számot."
-Mivel az új cikkek elmaradtak a Nyestben, sokkal inkább okozzák azt hogy csökken itt az olvasottság. Minden egyéb tényező irreleváns...
-A késztetés-eredmény szópárok pl. a magyar nyelvben jó példák, hogy nem képzelgésről van szó, hanem nyelvtani formációkról, amik valóságos aktuális helyzetekre, azok kölcsönös kapcsolatrendszerére és a várható vagy esetleges eredményekre utalnak, méghozzá időben változó kultúrák függvényében, analógiák segítségével...
@Sándorné Szatmári: 11
Kiegészítés:
Többek között az ok-okozati és szituációs összefüggések vizsgálata (amik az érzelmeket, a múlt és jelen összevetésével a jövőbeni várható történéseket és az azokra adható optimális válaszokat, viselkedési módozatokat segítik elő) különböző nyelvekben szerintem fontos (hasonló mint pl. a varjak viselkedésének kutatása, ami azok fejlett gondolkozására utal, Lásd: www.youtube.com/watch?v=j6aYd4GRLYM , mert az un. primitív/ természeti nyelvek is hozzá tehetnek értékes információkat többek között a mesterséges intelligencia fejlesztéséhez..
A tudományágazatok együttműködése ezen a téren is jelentős lenne.
@szigetva:
"rögzítik és próbálják magyarázni, hogy a beszélők mit mondanak.."
-Én olyan módszert követek, ahol úgy vélem, hogy eredményes ha egy-egy önálló mondat helyességét, vagy "helytelenségét" sokoldalú megközelítésben vizsgálják..
A vizsgált mondatot szövegkörnyezetben, olyan mértékben gondolom minősíthetőnek, amelyben az komplett, aktuális valóságot megjelenítő szituáción belül "odaillő", és megfelelően értelmezhető.
A mondat helyessége, tájnyelven belül is vizsgálható és értékelhető.
Ilyen volt az említett székely, tájszólásos mondat, ami adott helyen, adott időben, adott kulturális közegben "jól lászik", olyan mértékben, hogy a valóságot tükrözi. Én helyesnek, ha nem is sztenderdhelyesnek látom. (Vitatkozni lehet, ha más is járt már Erdélyben, és beszélgetett idősebb székelyekkel..)
-Sajnos, a fiatalok ma már keveset olvasnak, a korábbi kulturális közegekben nem jártasok (egyszerűen nem is érdekli őket).
A mai nyelvhasználat rétegződése egyre szűkebb sávokra korlátozódik, és már a személyes beszélgetések is egyre igénytelenebbek, a divatot (és az aktuális szlenget) követik legtöbben..
@Sándorné Szatmári: A nyelvészek azt vizsgálják, rögzítik és próbálják magyarázni, hogy a beszélők mit mondanak. Te meg azt, amit te képzelsz a nyelvről. Ez utóbbi jóval kevesebb érdeklődésre tart számot.
@szigetva: 7
"..az -e az ige előtt is megjelenhet, leggyakrabban a fókuszban álló "nem" után.."
Az állításod nem egyszerűen működik -állító mondatban sem- mivel a magyar nyelv fő jellemzője a "határozott vagy határozatlan (a határozatlan vagy általános kapcsolatrendszert is jelöli) összefüggés" rendszer, ami egyféle aktuális "jövőbe látást" feltételezhet (talán ezért nincs a magyarban kifejlesztett "nyelvtani jövő idő")..
-Amire mégis gondolni lehet -az ige előtt is megjelenhet, és valóban "fókuszba állítás" (egy adott pillanatban mint "ÁLLANDÓ" jelenik meg) jellemzően kijelölt/ megbeszélt helyre/ időre/ állapotra és okokra vonatkozik leginkább a magyarban (az összefüggések is előre ismer(tet)ve vannak (ami egyfajta jövőbeni ÁLLAPOTOT feltételez), vagyis ismertnek vélt tények/ megállapítások, megállapodások, HATÁROZOTTNAK (és egyben általánosnak gondoltak és véltek)..
Pl.
a/ Helymeghatározás esetén:
-Hol vagy?
-Most megyek (éppen) be./ -Bent. // Bent vagyok ("a szobában"). Ebben a két esetben előzőleg a célt (szoba) közösen megbeszélték.
-A szobában vagyok (bent"). Szükségesnek nem vélik megismételni az ige elé tett (bent (vagyok) ) célkitűzött változatot.
b/ Időmeghatározás esetén:
-Mikor indulsz?
-Reggel./ -Reggel nyolckor.
-Holnap?
-Igen. Holnap reggel nyolckor.
Ekkor ismert mindkét fél számára: a kijelölt cél (miért megy), a hely (hová megy), valamint az utazás módja (pl. vonattal) és gyakran az oka is (pl. esküvőre) és csak az időpontot beszélik meg aktuálisan..
-Egyik fontos jellemzője a magyar nyelvben látható "nyelvi relációnak", amivel az (ősi) nyelvtani formációkat összekötik, pillanatnyilag valósnak látszó/ vélt, "változó térben-/ folyamatokban-/ időben elhelyezkedő) "idősíkokban is ábrázolt (a fejlődési folyamatok során esetenként, a későbbiekben kiderülhet, hogy hibás volt) helyzetekkel harmonizál" az említett tárgyas kontra általános szemlélet..
Jellemzően, a tudományok (technika--> tesztelt, ellenőrzött fizikai folyamatok)/ és a társadalmak fejlődésével pontosabbá/ "alkalmazottá" válnak az ilyen "rugalmas, relációs" nyelvek, amelyek többnyire jelentés értelmezés módosulásokhoz, valamint nyelvtani bővítésekhez (pl. modernizáció a magyar nyelvben nagymértékű volt..) vezettek/ vezetnek..
@szigetva: 7
Természetesen megértettem, de nem akartam részletezni az okokat mert hosszú lett volna..
Az előző (6-os hozzászólás) sorszámaival jelölt mondatokat nem írtam le újra:
1/ A mondatban ha a "nem-e" fókuszban áll, óhaj, vagy parancsként jelenik meg pl. ha a tanár igénye az, hogy csukják be az ablakot a diákok.
- A "Nem-e?"
önmagában valamilyen előzményt, szituációt, vagy mint a példában egy "tárgy állapotát" (pl. a nyitott ablakot) és az azzal való kapcsolatot jelenti, ami valamilyen okból (pl. hideg van kint) CSODÁLKOZÁST, vagy ELLENÉRZÉST vált ki a kérdezőben (pl. a tanárban) ha nem csukják be.
2/ A sztenderdnek megfelelő példa.
3/ Az alábbi szituációnak nem megfelelő példa sztenderd módon..
A szituáció:
PL.
SZÜLŐ kérdezi: -Megtaláltátok a vajkrémet? (Itt nincs kiemelés.)
Vagy sztenderd példa szerint megerősítve "Azt kérdeztem hogy megtaláltátok-e (végül) a vajkrémet."
(Előzmény lehet, ha pl. telefonon kérdezték előzőleg a szülőt, hogy hol van a vajkrém, mert nem találják..)
VÁLASZ: Meg-e? Köszi a kérdést, a hűtőben még volt egy dobozzal, csak nem látszott.
A "Meg-e?" itt önmagában "kiemelt" mint önálló kérdés, de nem az eredeti kérdezőtől jön, mivel a kérdésre történt "kiemelt csodálkozást" fejezi ki.
4/ Pl. Szituáció:
Be kellett volna gyújtani mire a szülő hazaért, de nem történt meg.
A begyújtáshoz apró fát kellett vágni, ami még nem volt bent a tűzhelynél..
A szülő kérdezi: -Vágtatok-e (apró) fát (a begyújtáshoz)?
-Tájszólással helyes a példa mondat, mert a gyújtós FÉLESÉGÉRE kérdez pl. a szülő:
Székelyesen (tájszólással) kérdezve:
-Aztán apró fát-e vágtatok (vagy valami mással gyújtunk be)?
Sztenderd mód:
-Aztán (apró) fát vágtatok-e (vagy kukorica csutkával gyújtsunk be)?
(Csak a "fára" annak félesége (apró) nélkül nincs értelme kérdezni.)
5/ Ha itt a két külön fókusz ("egy csomagban") Mari és Pista, maga a kérdező az, aki gondolatban "párba helyezte" őket, és valakitől megkérdezi, hogy melyikük ment el.
A külső kérdés egy "csomagon belüli" két önálló "fókuszra" vonatkozik, akik azért nem kérdeznek, mert egymásról mindent tudnak.
6/ Mivel az állítmány összetett, nem lehet azt "-e kérdés-megerősítéssel" szétbontani, mert akkor értelmetlen lesz a mondat..
Mivel az igét ha nem írjuk ki jelen időben "Piros (van)-e az arca?" / Nem piros (van) az arca.", látszólag a "piroshoz" kötöttük az "-e"-t, de valójában, múlt időben a "láthatatlan 'van' átalakul" és megjelenik..
7/ Szituációban ez két kérdő mondat volna (pl. egy vendégtől)..
Tulajdonos: -Ezt nem szabad letöltenie.
Vendég: -Nem-e? (csodálkozik)
Nem lehetne-e (mégis), hogy (együtt) letöltjük?
@Sándorné Szatmári: Ha igaz lenne az az állítás, hogy az -e nem lehet máshol (nem az ige után) nem sztenderd nyelvváltozatokban, akkor nem született volna meg ez a cikk. Mivel itt van ez a cikk, nyilvánvaló, hogy nem igaz az állításod. Ha figyelnél más emberek beszédjére, akkor is észrevehetnéd, hogy az -e az ige előtt is megjelenhet, leggyakrabban a fókuszban álló "nem" után ("nem-e jöttek?"), de sokaknál akár a szintén a fókuszban álló, ige előtti igekötő után is ("fel-e jöttek?"). Ha olvastad ÉS megértetted volna a cikket, akkor nem írtad volna meg teljesen feleslegesen a hozzászólásod.
@Cikk
"Az -e lehetséges helyei a nem sztenderd nyelvváltozatokban:"
Szokásos nyelvtani szerkezeteket bontanak meg az -e megerősítő kérdő szó "lehetséges helyei"-vel történő kísérletek :
Magyarázat helyes példákkal:
1/ "Azt kérdeztem, (nem) akarjátok-e becsukni az ablakot?"
2/ "Nem tudom, (nem) lehetett volna-e másképp csinálni?"
3/ "Azt kérdeztem, nem találtátok-e meg a vajkrémet?"
Szabály: Tagadásnál az igekötő az ige (és pl. a vele egységes megerősítő -e) utánra át tevődik. Az -e nem tevődik át más helyre.
4/ "Azt kérdezte, (nem) vágtunk-e fát./ Vagy: .. fát vágtunk-e ."
Szabály: A tárgy (fa) kérdés esetén állhat az (pl.igei) állítmány előtt vagy után, de az -e megerősítő szó helye nem változik.
5/ "Azt akarta tudni, piros volt-e az arcuk./ Vagy: ... az arcuk piros volt-e."
Szabály: Az alany kérdés esetén állhat a (pl. összetett) állítmány előtt vagy után is, de az -e megerősítő szó helye nem változik.
6/ "(Nem) lehetne-e, hogy (pl. együtt/ mind/még ma) letöltjük?"
A tagadás itt bizonytalanná teszi a kérdést..
a nyelvi rendszer nem ízlés kérdése.
lehetne-e másképp csinálni v lehetséges volna-e másképp az ugyanaz, a másképp-e az h az-e v nem-az-e.
.
múlt időben:
a "Nem tudom, lehetett volna-e másképp csinálni"
ha nincs '-e', az kétértelmű, kétféleképpen mondható mondat kérdésben.
.Nem tudom másképp csinálhattam volna-e.
v Nem tudom lehettem volna-e másképp csinálni.
Memtudim, tünanimhatna klünile
Memtudim, lahatta klünile tünanim.
"Nem tudom, lehetett volna-e másképp csinálni"
Ez nekem nagyon ungrammatikus... Szerintem inkább "Nem tudom, lehetett-e volna másképp csinálni"
@Molnár Cecília: Köszönöm, ez újdonság volt akkor nekem.
@Sultanus Constantinus: A szakirodalom szerint igen.
"hiányos kérdésben a főhangsúlyos összetevőhöz (–Nem ment el. – Nem-e?)."
És biztos, hogy ez normatív? Én ilyet soha nem mondanék. Jobban hangzik így:
-- Nem ment el.
-- Tényleg? ~ Neeem?