Milyen vén a vén Európa?
Olvasónk kérdéssel fordul hozzánk, és ha már lúd, legyen kövér, több hasonló kérdésről is szót ejtünk. Elbüszkélkedünk azzal, hogy az egyik kontinenst magyar emberről nevezték el. Kiderül az is, hogy több oka is annak, hogy van Ausztria és Ausztrália neve annyira hasonló.
József nevű olvasónk a következő kérdéssel fordult hozzánk:
Régóta érdekelne, hogy a kontinensünket, Európát, mióta nevezik Európának, és ki avagy kik kezdték el annak nevezni.
A Google ez ügyben nem volt a barátom vagy rosszul kerestem, ezért fordulok önökhöz.
Mi örülnénk a legjobban, ha az „A Google a te barátod!” felkiáltás helyett az „A nyest a te barátod!” felkiáltás terjedne el. Ennek érdekében mindent meg is teszünk, így József kérdésére is igyekszünk kimerítő választ adni.
A kérdéssel érintőlegesen már korábban is foglalkoztunk, akkor ezt írtuk:
Az Európa szó az ógörögből terjedt el (korábbi története vitatott), és eredetileg Görögország középső részét jelentette, az Ázsia pedig a mai Kis-Ázsiát.
Nos, nézzük, mik az Európa szó görögöktől való elterjedésének előzményei! A Kiss Lajos a Földrajzi nevek etimológiai szótárában azt írja, hogy a szó eredetileg ’szárazföld’-et jelentett (szembeállítva a szigetekkel és a félszigetekkel, tehát tulajdonképpen ’kontinens’-t), és csak később a ma ezen a néven ismert földrészt (illetve nyilván azon részeit, amelyet a görögök ismertek).
A név eredete azonban bizonytalan: egyesek a sémi nyelvek [ereb]-hez hasonlóan hangzó, ’napnyugta, est’ jelentésű szavával hozzák összefüggésbe. (Ez azonban ellentétben áll azzal, hogy eredetileg ’szárazföld’-et jelentett volna: így a ’nyugati föld’ lehetett volna a kiinduló jelentés.) Mások az εὐρωπος [europosz] ’tágas, kiterjedt’ szóval hozzák összefüggésbe. Kisshez hasonló adatokat hoz a Wikipédia is, kiegészítve azzal, hogy Európa eredetileg egy Krétán élő főníciai hercegnő volt, nem földrajzi terület. A Wikipédia szerint a földrajzi név először Észak-Közép-Görögországot jelölte. Egy másik helyen viszont azt írja, hogy a szó a latinon keresztül terjedt el, és hogy eredetileg lényegében a mai Törökország Európai részét jelölte.
(Forrás: Wikimedia Commons)
Nos, ezt a kérdést nem mi fogjuk eldönteni, inkább nézzük meg, honnan ered a többi kontinens neve!
Ázsia
Szintén görög eredetű, és a latinon keresztül terjedt el. Kiss Lajos szerint a legvalószínűbb, hogy Lüdia hettita elnevezésére, az Assuwára [asszuva] megy vissza, ennek pedig eredeti jelentése ’jó [földű] ország’ – a főníciaiak viszont kapcsolatban hozhattál a ’kelet’ jelentésű sémi szóval (asszír asu [aszu]). (Az számunkra sem világos, hogy ezt Kiss miért jegyzi meg, miben befolyásolta ez a szó történetét.)
(Forrás: Wikimedia Commons / Roke / CC BY-SA 3.0)
A Wikipédia szintén említi a fenti elképzeléseket, de elképzelhetőnek tartja, hogy a név a sémi asu ’kelet’ szóból ered (ami furcsa lenne, hiszen a sémi területektől északra és nyugatra helyezkedik el e terület). Alternatívaként azt is említi, hogy a kihalt tirrén vagy égei nyelvekből származó, ’sáros, iszapos’ jelentésű szóból ered (és ez az Égei-tenger keleti partjának iszaposságára utalna – amennyire mi a területet ismerjük, az ilyen partvidék arrafelé nem jellemző). Máshol viszont csak arra utal, hogy a név eredetileg egy lüdiai istenség neve volt, illetve Homérosznál két fríg vitézt és egy tájegységet (egy mocsarat vagy síkságot) neveztek így.
Afrika
Afrika elnevezése viszont már nem megy vezethető vissza a görögökig, hanem csak a latinig: a név eredetileg a Karthagó környékére utalt. Kiss szerint az itt élőket hívták aferoknak, róluk kapta a nevét a terület. A Wikipédia szerint viszont a szó eredetileg a főníciai afar ’por’ vagy a berber ifri ’barlang’ szóval állhat összefüggésben. (Az utóbbi esetben barlanglakókra utalt.) A teljes földrészre csak a felfedezések korában terjesztették ki az elnevezést.
De hogy nevezték akkor a görögök a Földközi-tenger déli partjait? Nos, Líbiának... A Líbia elnevezés egy ősi népcsoport (libi) alapján kapta a nevét, de az ókor után már csak történelmi elnevezésként maradt fenn. 1934-ben a korábban Tripolitaniának nevezett területet Líbia néven egységes gyarmattá szervezték – a később függetlenné vált ország innen örökölte a nevét.
(Forrás: Wikimedia Commons / Daniel Tar)
Amerika
Amerika nevének eredetével szinte mindenki tisztában van: Amerigo Vespucci olasz felfedező nevéből származik. Ő viszont Szent Imre hercegről kapta a nevét, közvetve tehát magyar emberről nevezték el az új földrészt. (Arról most feledkezzünk meg, hogy Szent Imrét tulajdonképpen Henriknek hívták.) A kontinenst nem Vespucci fedezte fel, de ő volt az első, aki rájött, hogy a Kolumbusz Kristóf által bejárt területek egy korábban ismeretlen kontinens részei. Amikor Martin Waldseemüller elkészítette világtérképét, a latinos Americus végződését hozzáigazította a többi földrész (Europa, Asia, Africa) végződéséhez, így született meg az America alak.
Waldseemüller szerint a világ
(Forrás: Wikimedia Commons)
(Forrás: Wikimedia Commons)
Ausztrália
Kiss Lajos szerint a földrész nevének kettős az eredete. Egyfelől az újkori latin Australia átvétele: ez előfordult Terra Australis ’déli föld’ alakban is. Érdekesség, hogy a név hamarabb létezett, mint hogy a kontinenst felfedezték volna: úgy tartották ugyanis, hogy a déli féltekén ugyanannyi szárazföldnek kell lennie, mint az északin,különben a Föld nem maradna egyensúlyban, felborulna. (Valójában persze a déli féltekén jóval kevesebb szárazföld van, de annyiban igazuk volt, hogy van.) Ezt az eredettörténetet ismeri a Wikipédia is.
Kiss Lajos szerint azonban a név kialakulásában szerepet játszott az is, hogy Pedro Fernandes de Queirós portugál felfedező egy szigetre érkezett, melyet kontinensbnek vélt és ezt la Austrialia del Espiritu Santo-nak, azaz ’a Szentlélek ausztriai földjének’, hogy a Habsburgoknak kedveskedjen. Az Austrialia alak nagyban hatott az Australia alak megszilárdulásához. (A szigetet egyébként a mai napig Espiritu Santonak nevezik.)
Ausztria és Ausztrália nevének egybecsengése egyébként nem véletlen: az ófelnémet ostor ’kelet’ etimológiailag azonos a latin austerrel, ami viszont ’dél’.
Általában nagy elégedettséggel olvasgatom ennek a portálnak a cikkeit, de ma regisztálnom "kellett" hiszen ebben a cikkben sajnos felületességet tapasztaltam.
Amerika neve kapcsán egy elterjedt, de úgy tűnik nem teljesen alapos, városi legenda szintű interpretációt olvashatunk.
Ajánlom mindenki figyelmébe egy réges-régi e tárgyban született írásomat:
5mp.eu/fajlok/vezereger/amerikaneve_www.5mp.eu_.htm
@vezereger: Ha már felületességről beszélsz, annyit azért illene tudnod, hogy nem Espaniola, hanem Hispaniola, és nem Colombus, hanem Columbus (és Cádiz, nem Cadiz)...
@Földönkívüli: Kedves Földönkívüli! Az eltérések egyes nevek leírásában és kiejtésében kb. a lényegtelen kategóriába esnek szerintem. De természetesen lehet úgy is írni, ahogy Te tetted.
A lényegesebbek inkább azok a tények, amik a név eredetével kapcsolatosan elterjedt "tényekkel" kapcsolatosak.
@vezereger: Nem értem, hogy a felsoroltak tkp. mit cáfolnak. Európa, Ázsia és Afrika esetében is azt láttuk, hogy a név eredetileg nem az egész kontinenst (amit ma tartunk annak), hanem csak egy részét jelölte. Azért Ameri[k]a, és nem Ameri[g]a, mert a latinos alak terjedt el, lévén a latin a tudományok és a nemzetközi kapcsolatok nyelve.
Az írás komolyan semmit nem cáfol, ráadásul semmilyen alternatívát nem ad a név eredetére.
@Fejes László (nyest.hu):
A pár adat, amiket összekapirgáltam - mert érdekelt a név eredete - csupán annyit igazol, hogy mindeddig egyetlen olyan tény nem került a nyilvánosság elé, ami Amerika nevének tényleges eredetét igazolta volna.
Waldseemüller feljegyzése utal egy valahonnan kapott névre, de azt, hogy ezt az elnevezést kinek a javaslatára és mióta alkalmazzák, az nem derül ki.
(Ráadásul amikor ezt a bejegyzést tette a szerzetes, még nem volt egyértelmű az, hogy egy teljes kontinensről van szó, legfeljebb egy feltételezésről.)
További kérdéseket vet fel, hogy miért NEM ezt a nevet, hanem az Újvilág, ill, nyugat.-India használták azok, akik nem voltak érdekeltek a spanyol-portugál felfedezési vitában?
Nyilvánvaló tehát, hogy a dolog nem annyira egyértelmű, mint ahogy azt sok helyütt tényként jegyzik le, sőt több mint kétségbevonható.
Nagyon örülnék, ha megoldást, vagy alternatívát lelhetnénk, sajnos ilyenről eddig nincs tudomásom. Remélem a témával foglalkozó nálam sokkal avatottabbak talán tudnak ilyeneket.
@vezereger: „Amerigo-ból képzett Amerige még talán elmenne, de semmi alapja nincs az America-Amerika változatnak, melyet semmilyen ismert képző nem eredményezhetett.” Szerintem itt tévedsz. Az „Amerige” g-je nem az „Amerigo” g-je, amint azt magad is leírod, hanem a görög gé g-je: Ameri-gé(n). Az olasz Amerigo latinosan Americus, de mivel a terra nőnemű (és a többi kontinens neve is az), ezért jogos az „America”. Ne érts félre, nem azt állítom, hogy Amerigo Vespucci nevéből van a földrész neve, csak azt, hogy a „cáfolatod” (semmilyen ismert képző…) alaptalan.
@Fejes László (nyest.hu): Elnézést, csak most esett le a tantusz...
Köszönöm szépen tisztelt szerkesztő úr, hogy ilyen aggódó figyelemmel még vasárnap is figyeli a lapot, amit mindig szívesen olvasgatok, hiszen - valószínűleg ennek az alapos munkának köszönhetően - színvonalas, mint az a legelső hozzászólásomban is írtam.
@szigetva: köszönöm a pontosítást, ezek szerint pontatlanul igyekeztem összerakni!
" (Arról most feledkezzünk meg, hogy Szent Imrét tulajdonképpen Henriknek hívták.) "
Az Imre a német/germán Emmerich/Emrich-ből ered. De az Emrich Henrikkel való kapcsolata korántsem biztos. Az Emmerich első tagjának több etimológiai lehetősége van, csak az egyik felvetés szerint azonos a Henrik előtagjával.
@scasc:
És véletlenül észtül is van Imre név, kíváncsi vagyok, vajon ugyanúgy a német "Emmerich"-ből ered-e? Vagy esetleg magyarból átvett, mint a finnben az "Ilona"?
@scasc:
Nem nyert. Szent István fiait német császárokról nevezték el, elsőszülött, és még gyermekként meghalt fia az Ottó nevet viselte, a második fia volt Gizella királyné bátyja tiszteletére Heinrici, ez torzult a magyarban Em(e)rici-re, végül Em(e)ricusra és Imrére.
@vezereger: "(Ráadásul amikor ezt a bejegyzést tette a szerzetes, még nem volt egyértelmű az, hogy egy teljes kontinensről van szó, legfeljebb egy feltételezésről.)" Ez a kérdés szempontjából érdektelen, hiszen látjuk, hogy más kontinensek esetében is egy kis rész elnevezése terjedt ki. Ahogy fedezték fel az új területeket, úgy terjesztették ki az elnevezést. De így terjedt ki Ausztria neve is (mely ugye a mai Ausztriának csak (két) tartománya), vagy Finnország belső elnevezése, a Suomi, mely eredetileg Turku környékét jelölte. (De ilyen Észtország finn neve, a Viro, vagy németország finn és ésszt neve, a Saksa(maa), az újlatin nyelvekben az Alemania-típusú elnevezés, stb. a végtelenségig.
"További kérdéseket vet fel, hogy miért NEM ezt a nevet, hanem az Újvilág, ill, nyugat.-India használták azok, akik nem voltak érdekeltek a spanyol-portugál felfedezési vitában?" Az ilyen kérdésekre nehéz a válasz, borzasztóan bonyolult felfejteni, hogy a versengő elnevezések közül mikor melyik győz. Ennek ellenére jelenlegi ismereteink alapján Waldseemüllernél indul el a szál, és ha nem is világos, merre kanyarog tovább, nincs komoly okunk megkérdőjelezni, hogy onnan ered.
@vezereger: Munkatársaim nevében is köszönöm.
@scasc: „A hahóti kódex és a Pray-kódex a nevet Henricus alakban tartalmazza, az előbbi esetben meg is tévesztette a kutatókat, mert először II. Henrik említését vélték benne.” írja a linkelt Wikipédia-szócikk, mely meg is nevezi forrását: epa.oszk.hu/00000/00021/00193/pdf/097-112.pdf
@Nước mắm ngon quá!: Az észt wikipédiában volt Imre-szócikk, de törölték. Egy netes forrást találtam, ahol az Emmerichból és a Heinrichből származtatják, de azt nem írják, milyen módon került az észtbe. Viszont ez a kettős származtatás is azt a gyanút erősíti meg, h a magyarból...
@Fejes László (nyest.hu):
Egy észt utónevekkel foglalkozó oldalon az Imre nevet az újabb keletű, "jövevénynevek" között említették, azóta sajnos nem tudom visszakeresni a lapot, mert nem emlékszem a címére. Ahogy látom az észt wikipédiában, az ilyen keresztnevű, szócikket kapott személyek, mind az 1960-as, 70-es években vagy később születtek.
@Fejes László (nyest.hu): "Ennek ellenére jelenlegi ismereteink alapján Waldseemüllernél indul el a szál, és ha nem is világos, merre kanyarog tovább, nincs komoly okunk megkérdőjelezni, hogy onnan ered."
Értem én...csak egy kukacos alak vagyok ;) Olyan nagyon érdekel még pár dolog ezen a világon, köztük ez is. Maga Waldseemüller írja, hogy:
+Minthogy mind Európa, mind Ázsia asszonyszemélyről nyerte el nevét, nem látom okát, miért ne nevezhetnénk jogosan Amerigét (a görög „ge” szóból, melynek jelentése „valaki földje”) azazhogy Amerigo földjét vagy Americát felfedezőjéről, e rendkívüli képességű férfiúról.”
Ha ez igaz, érdekelne honnan vette a két asszonyszemélyt, akit ez a cikk itt fentebb nem említ, és ha asszonyszemélyekre hivatkozik, miféle okoskodással jut el egy férfiszemélyhez, Vespuccihoz, és miért "választotta" a keresztnevét? Valahogy az egész dolog annyira nem klappol, hogy nagyon... Ki tudja, megérné rászánni némi időt, ugyanis olvasgattam olyanokat is, miszerint már ezelőtt is e néven lett volna ismeretes a feltételezett földrész, amiről ugye közismert, hogy volt (és meg is van) a térkép - mármint arról az addig nem ismertről - mielőtt BÁRKI dokumentáltan arra császkált volna.
Bizonyos obskurus találgatások szerint maga Colombus is Tengerész Henrikéktől kapott inspirációt.
@vezereger: Hogyhogy nem említ? „Európa eredetileg egy Krétán élő főníciai hercegnő volt [...] a név eredetileg egy lüdiai istenség neve volt”. A keresztnevet meg azért választotta, mert az a név, a vezetéknév csupán kiegészítése. (Legalábbis eredetileg, és még akkoriban.)
„ olvasgattam olyanokat is, miszerint már ezelőtt is e néven lett volna ismeretes a feltételezett földrész” Hát akkor lássuk a konkrét adatokat, h mennyire hitelesek. Pontosabban nem mi, hanem tessék megfelelő fórumokon előadni, vitassák meg a szakemberek.
Jajj... Mikor hagy fel végre a Nyest azzal, hogy a Wikipédia tájékozatlan honlapjait citálja szaktudományos kérdésekben??? Akkor sorjában, Európát ás Ázsiát illetően:
Európa
1) Kiss azon állítása, hogy Európa legelébb 'szárazföld'-et jelentett, légből kapott. A sémi magyarázattal nem az a baj, hogy szembemegy ezzel, hanem az, hogy hangtanilag nem jön ki.
2) Európa legelőször Görögország közepét _és_ a trák-makedón északot jelölte (innen a látszólagos ellentmondás), de nem "a Wikipédia szerint", ezt a homérosi Apollón-himnuszból és Hérodotostól tudjuk. Szöveghelyek az alant megjelölendő cikkben. A hercegnő pedig nyilvánvalóan utólagos találmány, történetét már Hérodotos se hitte el.
3) Szó sem esik a többi elméletről, köztük a legvalószínűbbről, hogy pre-görög helynévvel van dolgunk. Mindazonáltal a leírásból legalább annyi helytálló, hogy a név eredete ismeretlen.
S bár nem illő, de kénytelen vagyok ideírni, hogy amit Európa nevének eredetéről tudni lehet, azt - Kissnél sokkal naprakészebben - összefoglaltam a magyar nagyközönségnek egy könnyen hozzáférhető cikkben, nyolc évvel ezelőtt:
Simon Zsolt: Európa nevének eredetéről. Ókor 3/2 (2004) 3-4.
Ázsia
1) A név nem görög eredetű, hanem ismeretlen kis-ázsiai nyelvből származik.
2) Forrása tényleg az Assuwa alak, melynek azonban jelentése ismeretlen. _Ha_ hettitául van (vagy lydül), éppenséggel lehetne "jó (ti. földű) ország", de semmi bizonyíték nincs arra, hogy hettita vagy lyd eredetű lenne a név, egyszerűen nem tudjuk, milyen nyelvből származik.
3) Hasonló alakú, 'sáros' jelentésű szó nem ismeretes a tyrrhén vagy pre-görög égei nyelvekből (amelyek szókincsét alig ismerjük).
4) Ugyan a görögökél Asia a Kaystros-folyó vidéke, de Assuwa ennél biztosan északabbra _is_ elterült, és valószínűleg Assos neve is összefügg vele.
@Fejes László (nyest.hu): "@scasc: „A hahóti kódex és a Pray-kódex a nevet Henricus alakban tartalmazza, az előbbi esetben meg is tévesztette a kutatókat, mert először II. Henrik említését vélték benne.” írja a linkelt Wikipédia-szócikk, mely meg is nevezi forrását: epa.oszk.hu/00000/00021/00193/pdf/097-112.pdf"
Jogos, ezt nem ismertem. Meglep azonban, akkor, hogy a német források az Emmericusnak egy a Henriktôl eltérô etimológiáját is lehetségesnek tartják.
@Agyagtábla, papirusz: Elég érdekes azzal indítani, hogy miért a Wikipédiát citáljuk (mellesleg: a wikipédia ez esetben szaktudományos munkát hivatkozik meg, tehát nem látom be, miért ne lehetne hiteles forrásnak tekinteni), majd azonnal azt a forrásunkat kritizálni, mely szaktudományos.
Másrészt: ez egy tudományos-ismeretterjesztő oldal, arra van kapacitás, hogy a könnyen hozzáférhető forrásokból tájékozódjunk. Nem tudunk végigbújni minden egyes folyóiratot, hogy mondtak-e ott valamit a kérdésben – azt meg pláne nem tudnánk eldönteni, hogy a különböző helyeken felvázolt etimológiák közül melyik a helyes. (Legfeljebb a szembeszökő ellentmondásokat emeljük ki.
Mentségünkre legyen mondva, hogy már többször megkerestünk olyan szakértőt, aki járatos a környék nyelveiben, de eddig mindig elzárkózott az együttműködéstől. Ennél többet pedig nem áll módunkban tenni.
A tudományos ismeretterjesztésnek kizárólag akkor van értelme, ha tudományos ismereteket és nem zöldségeket közvetít. Ez felelősséggel jár. Ha nem értetek egy adott kérdéshez, ne írjatok róla. A szakembergárdátokkal ezernyi más nyelvészeti kérdésről tudtok írni, megbízhatóan. Szegény olvasótok most kapott egy olyan cikket, amire semmire nem megy, s voltaképp maga is összebányászhatta volna a wikipédiából.
Ami a konkrétumot illeti: a Wikipédia ebben az esetekben az angol nyelv (!) egy online etimológiai szótárára hivatkozik konzekvensen, amely különféle angol nyelvészeti szakmunkákból kompilálódik - melyek értelemszerűen nem megbízhatóak ókortudományi kérdésekben. Mint ahogy Kiss szótára sem. Ennyit azért még egy nem ókortudós nyelvész is gyaníthat.
Apropó: a "tirén" szóért pedig bukás jár a poszt kompilátorának , mert az eredeti görög megjelölést sokféleképp lehet átírni (a tyrrhén az egyik), meg magyarítani, de "tirén"-nek biztos nem (a kompilátornak úgy látszik a Tirrén-tenger sem ugrott be).
@Agyagtábla, papirusz: Az ismeretterjesztés csak a tudományos körökben széles körben elfogadott nézetekre épülhet. Ebben az esetben a Wikipédia megbízhatónak tűnt, és most sem látom be, miért ne lenen éppúgy használható, mint bármi más. De nem is a Wikipédiát kritizáltad, hanem Kiss szótárát, ami a leginkább hozzáférhető és a legmegbízhatóbb forrás. Nem tudom, hogy egy magyar nyelvű folyóiratban levő cikknek miért kellene nagyobb hangsúlyt adnunk – függetlenül attól, hogy esetleg igaza van, vagy nem. Ha ismertük volna, bizonyára megemlítjük, de semmiképpen nem hivatkoztunk volna rá úgy, mint ami tartalmazza a tiszta igazságot.
A kérdés egyrészt nem kifejezetten ókortudományi kérdés, másrészt pedig nem mi akartunk foglalkozni vele, hanem olvasói kérdés érkezett, amire a legjobb tudásunk szerint válaszoltunk.
@Agyagtábla, papirusz: A poszt kompilátorának pontosan a Tirrén-tenger ugrott be. A súlyos sajtóhibáért elnézést kérünk.
Bocs, de én Kiss szótárát egy ponton kritizáltam, a maradék 6 zöldség az wikipédiás.
Azért tűnt a kompilátornak / szerkesztőnek megbízhatónak a Wikipédia, mert nem ért a témához. A Wikipédia nem tudományos forrás, mert nem szakemberek írják, ezért nem megbízható. Jobb egyetemeken wikipédia-használatért egy elsőévest is meghúznak, egyszerűen azért, mert ami a wikipédiából kinyerhető, az gagyi. Mint ahogy jelen példák is mutatják. Én csak azt nem értem, hogy nem egy mezei júzer, hanem egy nyelvészetből doktorált tudományos kutató, mint Te hogy képes a Wikipédiát használható forrásnak tekinteni. Gondolom Te se vennéd jó néven, ha valaki a sumer-magyar "nyelvrokonságot" halálkomolyan taglaló magyar wikipédiát használná forrásként a magyar nyelvtörténetet illetően.
Annak kell a legnagyobb hangsúlyt adni, ami szakmailag a legmegbízhatóbb, függetlenül a nyelvétől. Ezt viszont csak szakember tudja megítélni, ezt a cikkét meg nem szakember kompilálta.
A kérdés kifejezetten ókortudományi kérdés, mert a releváns források főképp ógörög és hettita nyelveken íródtak, a nyelvészeti háttérhez meg indogermanisztikai tudás kell.
Nota bene, az is jobb válasz, ha azt mondjátok az olvasónak, ti ehhez nem értetek, mintha zöldségekkel etetitek (egyébként a tyrrhén 'sáros' szónál akadtam ki, mert az közelíti a sumer-magyar baromságokat).
@Agyagtábla, papirusz: "mert ami a wikipédiából kinyerhető, az gagyi" Ez azért nem teljesen így van, a wikipédia 90%-ban helyes. Valóban sok az a 10% tudományos szempontból, de azért azt is kell nézni hány emberhez jut el 90%-ban helyes információ. Egyébként tudományos könyvet sem nagyon adtak még ki hiba nélkül, bár igaz azok általában nem akkora hibaszázalékkal futnak. Rengeteg baromságot olvastam már én is a Wikipédián, de amúgy szerintem nem szidni kéne, hanem javítani, pontosítani, hogy minél jobb legyen. Nem tud mindenki drága 20 kötetes enciklopédiákat megvenni. Ez a Wikipédia-alázás nagy divat lett manapság, de nincs ami pótolja, ha pedig csak szidjuk, akkor még a maradék nagy tudású szerkesztőnek is lemegy a kedve tőle, aztán akkor tényleg gagyi lesz. Egyébként témája válogatja, hogy mennyire pontos, a természettudományos cikkek sokkal jobbak, mint a társadalomtudományos cikkek.
"Jobb egyetemeken wikipédia-használatért egy elsőévest is meghúznak" Jobb egyetemeken is előfordulnak olyan tanárok, akiket páros lábbal kéne kirúgni, mint a katedra közelébe engedni.
Tehát az elv a következő legyen: Nézd meg a Wikin, olvass utána, ha nem jó javítsd. Ha pedig szakember vagy, akkor se alázd, hanem, ha nincs időd javítani, vagy az egód megkívánná a tudományos elismerést, amit a wiki nem tud nyújtani és ezért nem szeretnéd javítani, akkor sem kell világgá kürtölni, hogy ez mekkora szar, mert nagy részt nem szar. Egy fórumhozzászólásnyi idő alatt pedig akár bejegyzéseket is lehet javítani.
Szerintem nem az a ciki, ha valaki a Wikipédiára hivatkozik, hanem az, ha az amit onnan átvett valótlan, hamis, helytelen, stb. A Wikipédia kellő forráskritikával egy jó kiindulópont(!), hogy olyan kérdéseknek járjunk utána, amiről előtte fogalmunk se volt. Ha "ciki" beírni, hogy en.wikipedia.org, akkor letekersz az oldal aljára, megnézed a felhasznált és megjelölt forrásokat és felkutatod azokat, amelyeket hitelesnek vélsz.
Tegye a szívére a kezét, az akinek ha azt mondom, hogy járjon utána mondjuk az Okavangó-delta környékén élő népcsoportoknak, előveszi a buszbérletet és elmegy egy alulfinanszírozott közkönyvtárba, hogy találjon egy könyvet, ami min. 40 évnél nem frissebb – és nem folyamodik olyan dolgokhoz, hogy Google/Wikipédia/stb.
@Nước mắm ngon quá!: Ilyen up-to-date kiindulópontként, elsô tájékozódásara alkalmas. (Én is élek vele). Azonban nagyon határozott kritikai érzékre van szükség, hogy nehogy késbe fusson az ember...
A Krizsa féle, pár hete megjelent magyar-héber összehasonlító gyökszótárból:
Európa: a héber arpel = esős, ködös, urpál = elködösödött (amiből az 'április' hangcserével jött létre)
Ázsia: a héber aszija = tevékenység,
Afrika: a héber afra = por, afár = por, föld
Ausztrália és Amerika nevét - mivel elsősorban csak magyar szavakat próbáltam valamely héber szóhoz hasonlítani, egyéb szavakat csak kivételesen - nem rokonítottam.
Ausztrália neve a "déli" fogalmat rejti, de mivel a magyar "megoszt" szóhoz is van köze, ezen az alapon az ellentétes "északi' jelentést is felvette, lásd Ausztria, Észtország.
Krizsa Katalin:-)
Hogy jön ide a héber, amit nem tartunk túlságosan régi nyelvnek?
Hát ezt egy kicsit hosszú volna megmagyaráznom. (A könyvemben megteszem.) Egészen rövidre fogva úgy, hogy a "magyarféle" és a "héberes" (sémi: ma arab és héber) nyelveket egy valószínűleg európai közös ősnyelvből származtatom. (Én ugyan nem azt hiszem, de azért az is feltételezhető, hogy az emberiség fajspecifikus - legkevesebb 2 millió éves - ősnyeve afrikai volt.)
@Krizsa:
Amerika neve a japán 雨梨華 szóból származik, aminek jelentése "körtevirág az esőben". Feljegyzésekből tudjuk, hogy az őslakók egyik jelentős ünnepe volt a körtevirág-nézés - az eső meg ugye a termékenység szimbóluma.
Azt hiszem, a Krizsa-féle szótár alapján én is fogok egyet írni, nem lehet nehéz,hisz csak fantázia kérdése... :)
@elhe taifin:
"雨梨華"
Taifinさん,
nyugtass meg, hogy április elsejét mutat nálad a naptár :)
@Nước mắm ngon quá!:
Igen :) (愚人节)
Nem írunk közösen egy koreai-vietnámi-kínai-japán-magyar gyökszótárt a tamana térkép mellé?
(esetleg tenegri is beszállhatna, és hozna jó kis mongol szavakat :) )
:))
@elhe taifin:
Gyökszótárakon címlapján nem nagyon szeretném látni a nevem. Viszont egy összehasonlító kínai–sino-japán–sino-koreai-–sino-vietnami (ha van ilyen, akkor sino-mongol) szókincsról szóló blogot nyugodtan útjára indíthatnánk itt a nyest.hu-n. Pl. egy-egy témakör (állam, társadalom, oktatás, gyümölcsök, személynevek, stb.) alapszavainak táblázatos összehasonlítása, eredeti íráskép (kanji, hangeul, chữ Nôm). és szabványos kiejtés (romaji, pinyin, Yale vagy Jyutping, quốc ngữ) feltüntetése mellett, felhíva esetleg arra is a figyelmet, melyik nyelvben nem használatos az adekvát sino-X szó vagy tér el jelentése az eredeti kínai kifejezéstől.
@elhe taifin:
Ahhoz a fantázia nem elég. Legalább két nyelvet nagyon jól kell ismerned és ajánlatos még jónéhányat elég jól,
továbbá legkevesebb 3 évet kell tanulnod, régészeti, nyelvészeti, stb. ismereteket felszedni, mielőtt belefogsz. Persze, ha sokkal okosabb vagy nálam, akkor talán elég lesz 2 és fél év.
@Nước mắm ngon quá!:
Hm, érdekes elképzelés. Ilyen szótáracskát Japánban is kiadtak, de az csak kb 400 szót tartalmaz. fubito.blogspot.com/2009/12/4-nyelvu-kandzsiszotar.html
Kérdés, hogy a nyest.hu igényt tartana-e egy ilyen blogra?
(ha nem, akkor blogspot.com vagy blog.hu stb)
@Nước mắm ngon quá!:
A hozzászólásomban előfordulók hibák zavaróak, de remélem érthetőek, viszont a "felhíva"/"felhívva" (vö. téve, olvasva, stb.) alakokon elgondolkoztam és nem tudtom eldönteni melyik a helyes, gyanúm szerint az utóbbi.
@Nước mắm ngon quá!: Igen! Feltétlenül csináljátok!
@Nước mắm ngon quá!: Felhíva, ha régiesen, rendhagyó "hí" tövet használsz (hívok, hísz, hí, hívunk, híttok, hínak; hí+va). Felhívva, ha mai sztenderd "hív" alakból indusz ki (hívok, hívsz, hív, hívunk, hívtok, hívnak; hív+va).
(Ugyanígy: fúva vs. fújva)
@Krizsa: Az ön gyökelméletét vagy gyökhasonlításait régészetileg hogyan lehet igazolni ? ( ön írta elhe taifin-nak,h. régészeti ismereteket is tanult a könyvének elkészítéséhez )
@elhe taifin:
Hú, most megfogtál. Még sose számoltam össze az 1008 oldalas összehasonlító szótáram magyar szavait (mert a magyar szavakat tekintettem alapnak). Kéziszótár terjedelmet dolgoztam fel a két ma élő nyelvből. Kb. 260 mássalhangzó gyökvázat (de nagyon kevés csak magánhangzóból álló gyökszó is van mindkét nyelvben),
1800 egyszótagú és... 10.000-nél mindenesetre számosabb többszótagú magyar szó szerepel benne. De nem egyedül dolgoztam, hanem volt egy, elsősorban az adatbázist összeállító segítségem is. Ő a könyv másik szerzője.
Régészet már az alapfeltevéshez kellett: hogy ha az emberiség kifejlődése, a tud. mai állása szerint egycentrumos volt - akkor a fajspecifikus emberi nyelv kezdete is egycentrumos kellett legyen. Persze RUDI-ból indultam ki, vagyis a Kárpát medence, mint centrum feltételezéséből. Csakhogy RUDDI még majom-hominida volt és a feltételezhető további leletek 3-4 km mélyen nyugszanak a földben a volt Pannon-tó mélyén.
Bizonyítani tehát (régészeti leletekből) nem, csak lehetőségként vetem fel az emberiség európai eredetét.
A tud. szerint az emberi beszédkészség legkevesebb 2 millió éves (Broca terület megléte a hominida leletek agyában). Szerintem ez sokkal több (millió év), de mivel régészeti leletekkel ezt sem tudom bizonyítani - csak feltételezni - meghagyom a lehetőséget annak is, hogy az ember mégis Afrikában fejlődött ki.
A magyar és a héber gyökök (mássalhangzó vázak) elég nagy része (kb. 30%-a) visszavezethető a természeti hanghatásoknak az ember általi utánzására. Problémát az okoz, hogy ha erurópainak tételezem fel az ősnyelvet, az európai reprezentáns ősember a neandervölgyi, aki biztosan nem volt még birtokában az artikulált beszédkészségnek ("rossz gége"), hanem inkább "mássalhangzó beszédű" volt. A mássalhagnzókból sem tudott azonban sokat kiejteni (előreugró arc, "rosszabb szájzár").
Innen én arra következtetek, hogy ennyi -? mindenesetre sok - ősgyök megtalálható lesz MINDEN ma is élő gyöknyelvben (magyar, héber, arab),
de a többi, nem gyöknyelvben is nagy számban kellett fennmaradniuk.
Még a könyvem bevezető része sem ismertethető itt, de mivel ez a rész csak 65 oldal az ezerből, ezt nem megtehelő elolvasni annak, akit érdekel.
A könyv kísérleti kiadása egyelőre csak az OSZK-ban található meg 6 példányban: Krizsa: Hun gár ha hungár? - Hol lakott a táborlakó? címen.
@elhe taifin:
Gondoltam, hogy van sok ilyen mű jelent már meg, nem szántam úttörőnek a blogot vagy alapkutatásnak, a cél az lenne, hogy a magyar nyelvű, nyelvek iránt fogékony olvasóknak adjunk egy rövid, magyarul elérhető betekintést ebbe az érdekes rendszerbe – a teljesség igénye nélkül. Magyarországon még mindig szűkkörűnek mondható a szélesebb társadalom érdeklődése ezek iránt a nyelvek iránt, egy vidéki könyvesboltban pl. nagy szerencse kell, ahhoz, hogy valaki egy antikvár vagy akár új koreai/japán/vietnami műhöz hozzájusson. Ha pár embernek felkeltjük az érdeklődését, már megérte, ha nem senkit sem érdekel, akkor legalább mi magunk kapunk egy jobb képet a témáról.
@Nước mắm ngon quá!:
Ok, benne vagyok!
Adok egy e-mailcímet - titkosítva :)
(hepburn átírással): きくち．あんず＠ジーメール．コム :)
@elhe taifin: Mi már régóta figyeljük ezt a blogot. Ha írnál egy mailt, akkor meg tudnánk beszélni.
@Fejes László (nyest.hu):
Ok, és köszönöm!
Összesen 30 példány létezik a kísérleti, az olvaó könnyebb tájékozódásának érdekében szines kiadásból (méregdrága nyomtatás) ,
amit most még egyszer átjavítok... S ha megint lesz egy kis pénzem, ismét nyomtatok belőle... talán 100-at..
A 30-ból hatot az OSZK-nak, egyet az izraeli Nemzeti és Akadémiai könyvtárnak (itt csak egy példányt kell beadni az új könyvekből) adtam (ingyen). A többit elosztottam a már felnőtt - 6 -leszármazottam és néhány internetes érdeklődő között.
Az MTA-nak, az ELTE-nek, ott külön a Hebraisztikai Tanszéknek is, és még két magyar egyetemnek felajánlottam egy-egy példányt (ingyen) - akik még válaszra sem méltattak.
****************
Szóval biztosan több, mint 10.000 szó hangalakját és ugyanzoknak rokonítható jelentését hasonlítottam össze a két nyelvből. A rokonítások minősége változó, de mindenesetre nagyságrendekkel múlja felül a napjainkban elfogadott finnugor nyelvrokonság szó-rokonításának számosságát..
Az érdekesség itt az, hogy én nem is tagadom a finn-magyar nyelvrokonság meglétét - csak azt állítom, hogy a finnugor nyelvek nem a párezer éves népvándorlások következtében, hanem több tízezer évekkel ezelőtt váltak le az "ősnyelvről". Azt állítom, hogy a "finnes" nyelvűek csakis északra vándoroltak és azóta ott is maradtak. ETTŐL van meg a rokonságuk a magyarral. De a többi ugor nyelvek már érintkeztek és nyelvileg valóban felvették "az egész emberiség" akkori, párezer éves nyelvi készégeit. Például olyan beszédhangokat (öt darabot), amik a finnben azóta sem léteznek.
Tehát, ha az emberiség ősnyelve mégsem európai volna, hanem afrikai, akkor a finn-magyar nyelvrokonság nálam is megmagyarázhatatlaná válna:-)..
Jaj, hát nem vagyok ám hazudós, hogy egyszer azt írom: több, mint 10.000 magyar szót hasonlítottam össze valamely rokon értelmű héber szóval, késöbb meg (a Gyökök és Gyökerek fórumon)bevallom, hogy csak 7600-at.
Az úgy volt, hogy tavaly már sokat írogattatok a Czuczor szótárról, hogy újra kiadják, megsatöbbi. Hát nagyon ki akartam már adni az összehasonlító gyökszótáramat, de sehogy se értem a végére. Már augusztus volt, már szeptember... még mindig nem. Meg már 3 kötetesnek nézett ki az egész. Honnan lesz nekem annyi pénzem? Kettő is sok. Be kéne már fejezni, és mindenesetre még az idén (2001-ben) kiadni. Gyorsan hozzáláttam "véglegesre" javítani (most se végleges, kísérleti kiadás lett belőle).
Mit lehet itt kidobálni mégis?
Olvas és olvasmány - nyit, nyitogat - szóval a legtöbb kétszótagúnál hosszabbra képzett szót kihagytam. A héber szavak nagy része úgyis csak kétszótagos, minek? Aztán meg nem számoltam többé, mennyi maradt - csak most februárban, utólag.
Számítógéppel? Azzal se tudtam összeszámolni, mert (memória problémák miatt) képtelen voltam egyesíteni az egész 1000 oldalt. S a pdf fájlokat már csak a nyomdaelőkészítőben egyesítették. Nem baj, hamarosan lesz új számítógépem...
Elírás, javítás: nem 2001-ben, hanem 2011-ben akartam kiadni.
Nagyon alapos kitérő, azonban a kérdező NEM a kérdésére kapott választ. :)
Európát a reneszánsz kora óta hívják Európának, az ókori értékek feltámasztásának jegyében. Addig csak egyszerűen Keresztény-ként hivatkoztak a kontinensre.