0:05
Főoldal | Rénhírek

Miért Urál az Urál?

Vajon miért viseli az Európa és Ázsia határán húzódó hegység, feltételezett őshazánk vidéke az Urál nevet? Elnevezhették-e egy baskír mondai hősről? Származhat-e földrajzi név olyan nyelvből, mely az adott nevet nem használja? És tényleg az Urálnál húzódik Európa és Ázsia határa?

Fejes László | 2011. október 26.

Roland nevű olvasónk etimológiai kérdéssel fordult hozzánk:

Az Ural-hegységet természetes határvonalként tekintik Európa és Ázsia között (persze csak jelképesen),továbbá egy folyó és Európa második legnagyobb nyelvcsaládja (melybe a magyar is tartozik) is erről a hegységről kapta a nevét.Az Ural/Urál név eredetéről viszont ellentmondásos dolgokat lehet olvasni: egyes kiadványokban török (esetleg baskír),másokban ugor eredet szerepel.Melyik verzió állhat közelebb a valósághoz ? Melyik ugor vagy török nyelvből származhat az elnevezés és mit jelenthet ? Mikorra datálható a hegység első említése és mióta számít Európa és Ázsia határvonalának ?

Ural tehergépkocsi
Ural tehergépkocsi
(Forrás: Wikimedia Commons / Jeka3000 / CC BY-SA 3.0)

Nos, ilyen kérdésekkel kapcsolatban mindig Kiss Lajos Földrajzi nevek etimológiai szótára című műve a kiinduló forrás. Eszerint a szó forrása a manysi Ur-āla ’Urál hegység’, amely az ur ’hegy’ és az a’la ’felső rész, tető’ összetételéből keletkezett, azaz a szó eredetileg annyit tesz: ’hegytető’. (Némiképpen zavaró, hogy az āla a szótárakban rövid kezdőmagánhangzóval szerepel, az a’la pedig feltehetően sajtóhiba eredménye. Mindez azonban az etimológia hitelességét nem befolyásolja.)

A manysiban egyébként több név is van az Urálra, melyek területenként eltérnek. Az olyanok között, melyek jelentése meghatározható, olyanokat találunk, mint a ’földöv’, ’földközépi hegy’, de használatos a szintén ’hegy’ jelentésű ńōr is ’Urál’ jelentésben. A hantiban és a komiban pedig a ’kő, szikla’ jelentésű szavakkal jelölik a hegységet. Hasonló típusú elnevezések előfordulnak a korai orosz forrásokban is.

(Modern szemmel talán furcsának tűnhet, hogy ilyen jelentős földrajzi képződményeknek ilyen egyszerű nevük van. A valóságban gyakran hívják a környék legnagyobb hegyét ’(a) hegy’-nek, folyóját ’(a) folyó’-nak, sőt, városát ’(a) város’-nak, így ezekből a szavakból könnyen lesznek tulajdonnevek, és éppen kategóriájuk legjelentősebb képviselőinek nevei.)

Esetleg baskír?

A Wikipédia az Urálról szóló orosz szócikke azért mondja valószerűtlennek a szó manysi származását, mert állítása szerint a manysi az ur-ala ’hegytető’ elnevezést nem használják az Urálra. Kétségtelenül megnyugtatóbb lenne, ha lenne ilyen adatunk, de nem szabad megfeledkeznünk arról, hogy a gyűjtések arra utalnak, hogy a manysiban sokféle elnevezés élt. Ráadásul ahhoz, hogy az átvevő nyelvben valami tulajdonnév legyen, nem szükséges, hogy az átadó  nyelvben is az legyen: Kanada neve például az irokéz ’falu’ szóból származik.

A baskír származás mellett az szól, hogy ők egészen bizonyosan „ősidőktől fogva” (magyarul: amióta adatunk van rá, ami jelen esetben a 17. század végét jelenti) így nevezik, ha nem is az egész hegységet, de annak déli részét (nyilván azért, mert ezt ismerték). A baskíroknak még eposzuk is van Ural-hősről, ez azonban nem jelenti, hogy a hegység róla kapta a nevét, sokkal valószínűbb, hogy ő kapta a nevét a hegységről. (Gondoljunk itt a Tenkes kapitányára, akit egyszerűen csak Tenkes kapitányként szokás emlegetni. Vajon a Tenkesnek miért nincs önálló szócikke a Wikipédián?) Az orosz Wikipédia szócikke szerint az elnevezés az őstörök *örből feljlődött baskír үр [ür] szóval függhet össze, ez azonban nem meggyőző. Először is, a szó (legalábbis forrásaink szerint) nem ’hegy’-et, hanem ’emelkedő’-t jelent, ami kevéssé tipikus elnevezése hegységeknek. Másrészt eszerint még a baskírban végbe kellett volna mennie az ü > u változásnak, ami nagyon valószínűtlen. Harmadrészt az etimológia meg sem kísérli megmagyarázni az -al elemet.

Persze az sem zárható ki, hogy az oroszok a baskíroktól vették át a nevet, ők viszont a manysiktól. Pontosabb adatok híján ezekről a kérdésekről nehéz bármi bizonyosat mondani.

Ural motorkerékpár
Ural motorkerékpár
(Forrás: Wikimedia Commons / SHTRLZ / CC BY-SA 3.0)

Na és a folyó?

Az Urál folyó Kiss Lajosnál nem szerepel, nevének eredetét viszont megtaláljuk az Uralszk városról szóló szócikkben. Ebből kiderül, hogy a folyót korábban oroszul is Jaiknak hívták (ez török eredetű, jelentése ’kiterjedt, szétterült’), de hogy a környéken kitört felkelésnek az emlékét is eltörölje, II. Katalin a folyó nevét Urálra változtatta.

Lám, az ilyen jól dokumentált névadások esetén van könnyű dolga az etimológusnak.

Határtalan Európa

Ami az Európa határára vonatkozó kérdést illeti, ebben aligha vagyunk kompetensek, hiszen ez nem nyelvészeti kérdés. Arra azonban felhívnánk a figyelmet, hogy földrajzi értelemben Európa nem igazán kontinens, inkább csak Eurázsia csücske – ha kontinensnek tekintjük, akár Indiát is annak tekinthetjük. (Ezzel szemben Észak- és Dél-Amerika külön kontinensnek tekinthető, bár Magyarországon inkább a teljes Amerikát szokás kontinensnek tekinteni.)

Európa királynői alakban
Európa királynői alakban
(Forrás: Wikimedia Commons / Sebastian Münster)

Az Európa szó az ógörögből terjedt el (korábbi története vitatott), és eredetileg Görögország középső részét jelentette, az Ázsia pedig a mai Kis-Ázsiát. (A Kis-Ázsia elnevezés az Asia Minor római provincia elnevezéséből ered, Asia Maior, azaz ’Nagy-Ázsia’ a mai Irak területére esett. A ’kis’ és a ’nagy’ elnevezések ebben az esetben mint ’közeli’, ill ’távoli’ értendők.)

Ahogy a két elnevezés egyre nagyobb területre terjedt ki, felmerült az igény, hogy az eredetileg természetes tengeri határok valahol a szárazföldön is ki legyenek jelölve. Ezek a határok azonban meglehetősen önkényesek, és tetszés szerint máshol is meghúzhatnánk őket. (Egyesek szerint pl. az Ázsiai síkságok Hollandiáig érnek, így akár a Kárpátok–Alpok–Cseh- és Német-középhegység vonala is lehetne Európa határa...) Az angol Wikipédia szerint az Urált Strahlenberg jelölte ki határként 1730-ban – nem tudjuk, mennyire megbízható ez az információ.

Az Ural-1 számítógép a hatvanas évekből
Az Ural-1 számítógép a hatvanas évekből
(Forrás: Wikimedia Commons / Panther / CC BY-SA 3.0)

Bonus track: helyesírás

Levélírónk is bizonytalan abban, hogy a hegység, illetve a folyó nevét Uralnak vagy Urálnak kell írni helyesen. Nos, a következetes átírás Ural lenne, de aki kellő figyelemmel olvasta cikkünket, észrevehette, hogy Urálnak írjuk – ugyanis ez a hagyomány, és ezt szentesíti az akedémiai helyesírás. Ugyanakkor a hegységről vagy a folyóról elnevezett termékek, műszaki cikkek nevét szabályosan Uralnak írjuk.

Hasonló tartalmak:

Hozzászólások (87):

Követem a cikkhozzászólásokat (RSS)
Az összes hozzászólás megjelenítése
4 éve 2015. január 30. 13:10
87 mederi

Bocsi, ez pl. jó link..

www.google.hu/?gws_rd=ssl#q=ULURU

4 éve 2015. január 30. 13:07
86 mederi

-Végsősoron szerintem lehet az "Urál" szlávos kiejtésű, magyar eredetű szó is.

Magyarul ma is Uralnak mondjuk a hegység nevét.

Miért?..

(Nekem az ausztráliai őslakosok szent hegyének hangzása ugrik be, ha az Ural hegy nevét hallom..

hu.wikipedia.org/wiki/Ur%C3%A1l_(hegys%C3%A9g) )

Az Úr a magyarban szent név, az Isten neve..

Az "ural-kodó" (király) is szent volt (Isten földi helytartója), gondoljunk István királyra..

-Talán ha a "hegy ami a vidéket uralá" gondolatmenet rövid alakja az "Ural(ja) hegy" = "uralkodó hegy" elnevezés volt, akkor akár le is kophatott a "hegy", és maradt az "Ural" elnevezés.

Mivel a szlávban nincs "a", "á"-t, vagy "ó"-t mondanak helyette...

7 éve 2012. június 17. 10:44
85 Roland2

@LA: " tehát sem a kaukázusi régészeti kapcsolatok, sem a kaukázusi nyelvi elemek nem cáfolják a finnugor elméletet." Ha jól tudom,ez a kaukázusi nyelvi kapcsolat nem egyértelmű : azok a szavak ( amikből elég kevés van ),melyeknek kaukázusi kapcsolatot feltételeznek,török vagy iráni nyelveken keresztül kerülhettek a magyarba,így török vagy iráni jövevényszavaknak tekintik őket,mert ők voltak a közvetlen átadó nyelv.Ilyen pl. talán a legény szó vö. oszét læg ,mely az oszétban (kaukázusi ) avar jövevényszó lehet ( avar 'lag' ).A réz szót bizonytalan eredetűnek tartják,esetleg összefügghet az avar rez ( sárgaréz ) szóval.Csakhogy lehetséges,hogy ez valamilyen iráni nyelvből került külön az avarba és külön a magyarba.Esetleg 'gulya' szavunk függhet össze még a dargva gula ( hízómarha ) szóval,de a dargva szó eredete tisztázatlan.

8 éve 2011. november 8. 13:04
84 drino

@Fejes László (nyest.hu): "Igen, pontosan ezt hívják tekintélyérvnek, amikor arra hivatkozik valaki, hogy az illetőnek bizonyára igaza van, mert ő tudós".

A legutóbbi hozzászólásomban sehol se hivatkoztam arra, hogy igazuk van a kérdéses cikk szerzőinek. Arról beszéltünk, hogy TUDOMÁNYOS-e a cikk vagy sem. El tetszett felejteni?

@Fejes László: "Igenis nagy nemzetközi tudományos lapokba is bekerülnek rossz cikkek, még blöffök is, akadt ebből már botrány."

Igen, de ezek száma elenyésző az összes publikált cikk mennyiségéhez képest. Ráadásul ezek egy részét a szerzők maguk vonják vissza. Úgyhogy statisztikailag nagyon-nagyon kicsi az esélye, hogy egy komoly természettudományos folyóiratot olvasva színvonaltalan írással vagy blöffel találkozik az ember.

@Fejes László: "De még ha egy cikk magas színvonalú is, akkor sem biztos, hogy „igaza van” – elvégre e folyóiratok egymással vitatkozó cikkeket is közölnek"

De most egy konkrét cikkről van szó, amit belinkeltem. Gyerünk, vitassa az állításait, ha tudja. Már alig várom.

"Jó, de akkor ezek szerint Ön matematikailag meg tudja cáfolni a finnugrisztika állításait?"

Nem tudom, mint ahogy nem tudom néhány egyéb nyelvrokonság-elméletét sem megcáfolni matematikailag. Éppen ezért amíg nem fejti egzakt módon, hogy mitől erősebbek a mellette szóló érvek, addig e kérdésben szkeptikus maradok, mert úgy gondolom addig ez az egyetlen ésszerűen képviselhető és védhető álláspont.

@Fejes László:"Nekem igazolni kéne az igazságát, de az ugye eleve lehetetlen."

Ezek szerint alapvetően nem érti, miről szól a Bayes-féle modellösszevetés. Nem az igazságról vagy a teljes igazolásról (ami lehetetlen), hanem a valószínűség mértékéről, és ennek alapján a racionális elfogadhatóságról.

@Fejes László: "Namármost ha Ön azt állítja, hogy a történeti nyelvészet a Chomsky-féle E-nyelvet vizsgálja, akkor azt állítja, hogy a történeti nyelvészet a közösség (nyelven kívüli) tudását és szokásait vizsgálja"

Ez már megint egy jókora csúsztatás. Látszik, hogy még azt is felületesen olvasta el, amit idéz. Ott van benne, hogy FOR EXAMPLE, vagyis a nyelvszokások csak az állítólagos E-nyelv egyik változatát jelentik. Ezenkívül az E-nyelv lehetne még egy nyelvtan által generált mondathalmaz, platonikus ideaként létező absztrakt objektum, a beszélők diszpozíciói stb. Chomsky szerint mindegyik E-nyelv fogalom inkoherens, ezért az is nagyon kétséges, hogy E-nyelv mint olyan létezik-e egyáltalán (Chomsky szerint az ontológiai státusa nagyon "homályos"). Tessék utánanézni.

@Fejes László: "nem a nyelv beszélőiben meglevő mentális reprezentációt (melyet hétköznapi halandók nyelvnek hívnak)."

Ezt azért emelem ki, mert döbbenetes tévedés. Ugyan mit tud az átlagember a mentális reprezentációkról. Semmi közük a hétköznapi nyelvfogalomhoz.

Teljesen nyilvánvaló, hogy amikor egy átlagember olyasmit mond, hogy egy gyerek vagy egy külföldi "magyarul tanul", vagy "töri a nyelvet", vagy hogy valaki "nem beszéli jól az angolt", vagy hogy "(ez és ez) nem magyarul van", vagy hogy "a magyar nyelvet 1000 évvel ezelőtt kevesen beszélték", akkor egy társadalmi-politikai képződményre utal, nem pedig mentális reprezentációkra, amikről fogalma sincs.

Chomsky azt állítja, hogy az ilyen társadalmi-politikai alapú, hétköznapi nyelvfogalom tudományosan használhatatlan. Hiszen pl. kínai nyelvről beszélünk a hétköznapokban, pedig a "kínai"-t alkotó nyelvjárások annyira különböznek, mint az újlatin nyelvek. Vagy például a szerb-horvátot korábban egy nyelvnek tartották, az utódállamok szétválása óta viszont már két külön nyelvnek tekintik.

És még lehetne a példákat sorolni.

Ezért Chomsky szerint az a kérdés, hogy két ember ugyanazt a nyelvet beszéli-e, épp olyan eldönthetetlen, mint az, hogy Boston közel van-e New Yorkhoz. Minden ilyen döntés önkényes.

És ez éppúgy érvényes diakronikusan is: ugyan ki tudná eldönteni, hogy az "óangol" ugyanaz-e, mint amit "modern angol"-nak neveznek, vagy hogy az 1000 évvel ezelőtt beszélt "magyar nyelv" ugyanaz-e, mint amit ma beszélünk. Ezért a hétköznapi nyelvfogalom tudományos célokra használhatatlan.

A történeti nyelvészet pedig azért tudománytalan, mert az olyan történeti nyelvészeti fogalmak, mint "hangváltozás", "alapszókincs", "a magyar nyelv eredete" stb. mind-mind csak egy hétköznapi értelemben vett, publikus nyelvre értelmezhetők.

Próbálja meg bárki definiálni megnyilatkozások halmazként vagy bármi más módon, és megmutatom, miért inkoherens a meghatározása.

8 éve 2011. november 8. 10:50
83 JL

@bibi: a "niska" szónak a finn etimológiai szótárak szerint nincsen megfelelője a távolabbi rokon nyelvekben, a hasonló számi szó is átvétel a finn(ségi)ből.

8 éve 2011. november 7. 22:39
82 Fejes László (nyest.hu)

@nandor: Holnap kiderül! :D

8 éve 2011. november 7. 22:23
81 Fejes László (nyest.hu)

@drino: „Arról van szó, hogy egy előadást tudósok tartanak tudósokból álló közönségnek, majd a belőle készült, más tudósok által referált cikk megjelenik egy tudományos közleményeket tartalmazó folyóiratban.” Igen, pontosan ezt hívják tekintélyérvnek, amikor arra hivatkozik valaki, hogy az illetőnek bizonyára igaza van, mert ő tudós, ilyen-olyan akadémia tagja, ezen vagy azon az egyetemen tanít, TEHÁT neki igaza van, ő csak tudja, ki tudja, ha nem ő stb. Kíváncsi vagyok, hogy ha azt mondtam volna, hogy a finnugristák akadémiai tagok, egyetemen tanítanak (nemcsak Mo-n!), ellenben a sumeristák nem, TEHÁT a „finnugor elmélet” az igaz, akkor Ön mit lépett volna erre. Igenis nagy nemzetközi tudományos lapokba is bekerülnek rossz cikkek, még blöffök is, akadt ebből már botrány. De még ha egy cikk magas színvonalú is, akkor sem biztos, hogy „igaza van” – elvégre e folyóiratok egymással vitatkozó cikkeket is közölnek, és vannak esetek, amikor nem lehet mindenkinek igaza.

„Persze erre lehet törekedni, de mindig minden tudományos elmélet felülvizsgálható, és ez a felülvizsgálat időnként meg is történik.” Végre valamiben egyetértünk.

„Megismétlem: soha egyetlen tudományos hipotézisről sem tudhatjuk, hogy igaz-e, legfeljebb azt tudhatjuk meg hogy hamis (ld. Popper, de ez is vitatott), illetve valószínűsíthetjük az igazságát, ha elfogadjuk. a Bayes-féle megközelítést.” Jó, de akkor ezek szerint Ön matematikailag meg tudja cáfolni a finnugrisztika állításait? Nekem igazolni kéne az igazságát, de az ugye eleve lehetetlen. Az Ön számára viszont nyitott a pálya...

Egyébként meg: „ I-Language is taken to be the object of study in linguistic theory; it is the mentally represented linguistic knowledge that a native speaker of a language has, and is therefore a mental object — from this perspective, most of theoretical linguistics is a branch of psychology. E-Language encompasses all other notions of what a language is, for example that it is a body of knowledge or behavioural habits shared by a community.” (en.wikipedia.org/wiki/Transformational_grammar#.22I-Language.22_and_) Namármost ha Ön azt állítja, hogy a történeti nyelvészet a Chomsky-féle E-nyelvet vizsgálja, akkor azt állítja, hogy a történeti nyelvészet a közösség (nyelven kívüli) tudását és szokásait vizsgálja, nem a nyelv beszélőiben meglevő mentális reprezentációt (melyet hétköznapi halandók nyelvnek hívnak). Ha tényleg ezt hiszi, akkor semmit nem tud a történeti nyelvészetről. Ha nem, akkor csak nem ismeri olyan alapossággal Chomskyt, mint amennyire vakon hisz benne.

8 éve 2011. november 7. 20:36
80 nandor

A wikipedia szerint a mamut szó is manysi eredű... Tényleg az?

8 éve 2011. november 7. 17:07
79 Ed'igen

@drino: Kezdek egy kicsit értetlenül állni az érveiddel szemben. Azt akarod mondani, hogy a tudománymetodológia szempontjából a nyelvészet (kiváltképp a történeti) nem egzakt, nem tudományos? Kivéve talán (számodra) Chomskyt? Aki valami miatt mégiscsak?

Ugye ez csak egy vicc? Ugye?

Nálad is, és hejehujánál is azt érzem, hogy olyan mérlegre teszitek a társadalomtudományokat és bölcsészettudományokat, amely szinte semmit sem mond el róluk.

8 éve 2011. november 7. 17:03
78 bibi

@Fejes László (nyest.hu): Köszönöm.

@drino: Amennyire értem a dolgot az E(External)-nyelv és az I(Internal)- nyelv kettőssége nem hozható össze sem a nyelvcsaládok, sem a szabályos hangváltozások kérdésével. Valamint Chomsky nem állította azt, hogy akármelyik (E,I) nyelv generációról generációra teljesen változatlan maradna. Mi több, szerintem akár egy élettartam alatt is változhat. Tehát az E-nyelv sem nem cáfolja, sem nem igazolja a történeti nyelvészetet. Indifferensnek gondolom.

Az igaz, hogy (emlékeim szerint) Chomsky tagadta, hogy az emberi beszédkészség a biológiai evolúció terméke lenne, ui. szerinte erre nem volt elegendő idő. Ezt viszont én nem hiszem el (ebben a kérdésben én vagyok a @drino), és tudomásom szerint Chomskyn kívül nem is igen állítja senki. De még ennek az állításnak sincs köze sem a történeti nyelvészethez, sem a nyelvcsaládokhoz, mert Chomsky állítása csupán a beszédkészség agyi feltételeire, és nem a fizikai beszédre (pl. fonetikára) magára vonatkozik.

8 éve 2011. november 7. 16:01
77 drino

@Fejes László (nyest.hu): "Ez tekintélyérv."

Francokat tekintélyérv, kedves Fejes úr. Arról van szó, hogy egy előadást tudósok tartanak tudósokból álló közönségnek, majd a belőle készült, más tudósok által referált cikk megjelenik egy tudományos közleményeket tartalmazó folyóiratban. Ennél tudományosabb már nem is lehetne valami. Legalábbis a szó normális értelmében.

@ Fejes László (nyest.hu) És a tudomány feladata nem az lenne, hogy valamiképpen megragadja az igazságot/valóságot.

Nem, az a filozófiáé :-) Persze erre lehet törekedni, de mindig minden tudományos elmélet felülvizsgálható, és ez a felülvizsgálat időnként meg is történik. Ezt nevezik fallibilizmusnak.

@Fejes László (nyest.hu) Mire megyünk azzal, ha „nagyon tudományosan” „igazolni tudunk” valamit, ami nem igaz?

Azzal természetesen semmire, de nem láthatjuk előre, hogy igaz lesz-e később, amit igazolni tudunk egy adott ponton. Ezért amit előző hozzászólásomban mondtam, annak a részletes kifejtéséhez olyan episztemikus logikára van szükség, ami a pillanatnyi ismeretháttérhez viszonyítja az elméletek elfogadhatóságát.

Megismétlem: soha egyetlen tudományos hipotézisről sem tudhatjuk, hogy igaz-e, legfeljebb azt tudhatjuk meg hogy hamis (ld. Popper, de ez is vitatott), illetve valószínűsíthetjük az igazságát, ha elfogadjuk. a Bayes-féle megközelítést.

8 éve 2011. november 7. 15:12
76 Fejes László (nyest.hu)

@drino: „Konkrétan a belinkelt cikkről onnan tudhatjuk, hogy tudományos, hogy az előadás, amiből készült, az American Institute of Physics konferenciáján hangzott el.” Ez tekintélyérv.

„Vagyis az igazolás mint olyan független az igazságtól, mert igazoltan lehet hinni hamis állításokban is” És a tudomány feladata nem az lenne, hogy valamiképpen megragadja az igazságot/valóságot (függetlenül attól, hogy az igazság/valósság fogalma is meglehetősen bizonytalan)? Mire megyünk azzal, ha „nagyon tudományosan” „igazolni tudunk” valamit, ami nem igaz?

„És mi a helyzet a türk rokonítással?” Felteszem, hogy itt a különbség abból adódna, hogy a török szavak igazolhatóan később kerültek a magyarba. Azaz nem tudnánk összeállítani egy olyan „forgatókönyvet”, amely szerint a török–magyar közös etimonok hamarabb megvoltak a magyarban, minta finnugor–magyar közös etimonok.

A többit tenegri nagyon szépen kifejti.

8 éve 2011. november 7. 14:06
75 drino

@Fejes László (nyest.hu): "Természetesen bárkinek joga van az ilyen véleményekhez, de tudtommal maga Chomsky sosem fogalmazott meg olyan állításokat, hogy fenntartásokkal kezelné a megállapított nyelvcsaládokat."

Természetesen attól, hogy nem fogalmazta meg, még következik abból, amit az E-nyelvről mond.

@Fejes László (nyest.hu): "mi garantálja, h Chomsky, Popper, vagy éppen a belinkelt cikk „tudományos”-e vagy sem. (Magát a tudományosságot sem tudjuk tudományosan definiálni, hiszen csak kívülről lenen eldönthető, hogy maga a definíció tudományos-e.)"

Konkrétan a belinkelt cikkről onnan tudhatjuk, hogy tudományos, hogy az előadás, amiből készült, az American Institute of Physics konferenciáján hangzott el.

@Fejes László (nyest.hu): "Továbbá: a linkelt cikk „igazolja”, h Einstein elmélete jobb, mint Newtoné. De mi van akkor, ha utólag kiderül, h Einsteinnek mégsem volt igaza?"

Ez teljes félreértése a cikk lényegének. Az elméletek közti választás nem azon múlik, hogy esetleg később mi derül ki az adott elméletről, hanem azon, hogy az adott döntési szituációban rendelkezésre álló ismereteink alapján melyik elmélet elfogadása a racionálisabb. Vagyis az igazolás mint olyan független az igazságtól, mert igazoltan lehet hinni hamis állításokban is (persze csak akkor ha nem tudjuk róluk, hogy hamisak).

@Fejes László (nyest.hu): "Arról nem is szólva, h az einsteini elmélet nem szünteti meg a newtonit, csupán kiterjeszti, pontosítja, az ilyen viszonyban álló elméleteket pedig könnyebb összevetni."

A két elmélet viszonyának semmi köze az összevetés nehézségéhez, mert az összevetés nem a közös részt, hanem az eltéréseket vizsgálja. Két teljesen független, de egymásnak ellentmondó előrejelzéseket nyújtó elméletet is ugyanúgy össze lehetne hasonlítani.

@Fejes László (nyest.hu): "könnyű igazolni, hogy a finnugor rokonítás hihetőbb, mint a sumer."

És mi a helyzet a türk rokonítással?

8 éve 2011. november 7. 13:53
74 tenegri

@LA: "Nagyobb hülyeség, mint több ezer évet visszakövetkeztetni egy olyan "nyelvcsaládban", ahol a magyar rendelkezik a legrégebbi, alig ezer éves nyelvemlékekkel?"

Igen, sokkal nagyobb hülyeség :) Nézd, a nyelvhasonlításnál _rendszeres_ megfeleléseket (és eltéréseket, hiszen minden nyelvemlék és szinkrón megfigyelés azt mutatja, hogy a nyelvek egymástól _távolodva_ változnak) keresnek (és itt most vonatkoztassunk el csupán a hangmegfelelésektől), nem pedig rendszertelenül felbukkanó alaki hasonlóságokat. Ha nem a rendszeres hangmegfelelésekről van szó, akkor is fel kellene tudnod mutatni valami rendszert, ami két (vagy több) nyelv összevetése során kirajzolódik. Ilyet se sumér-magyar, se etruszk-magyar, se hasonló viszonyban még nem sikerült egyetlen írásban sem felfedeznem. Természetesen többen igyekeznek a történeti összehasonlító nyelvészet módszereit utánozni és ilyeneket kimutatni, felírni, de eddig - amennyire láttam - csak imitálásig jutottak. Mintha csupán attól vélne valaki tudományosnak valamit, hogy beleír egy csomó x-et, y-ont, műveleti jeleket, gyökvonást és logaritmust. Én nem feltétlenül várom, hogy pont a rendszeres hangmegfeleléseket alkalmazza valaki, de akkor legyen szíves helyette _rendszert_ felmutatni. Az nem rendszer, hogy neked is két füled van, meg a lábasnak is, a te ruhád is pöttyös meg a lábas is, ergo közös őseitek vannak. A sumérral való összevetés számos helyen vérzik:

- nincs rendszer a megfeleltetésekben, felszíni hasonlóságon alapulnak

- nem igazán veszi figyelembe a nyelvi változásokat, a térbeli és leginkább időbeli távolságokat

- csupán szavak összevetésére épít

- sokszor keveri a sumért és az akkádot, az olvasatot és a leírt jel nevét

- figyelmen kívül hagyja a sumér hangalakok rekonstrukciójának (igen, bármilyen furcsa, ezek is rekonstruáltak) hiányosságait

- többnyire meglehetősen "rugalmasan" bánik a jelentésekkel

Ha nem fogadod el a szabályos hangmegfeleléseket, de legalábbis általános érvényesülésüket, akkor magyarázd meg kérlek, hogy miért működnek történeti viszonylatban adatolt nyelvekkel (nem csak latin és nem csak indoeurópai nyelvek, ott van pl. a török, a mongol, a kínai, a tibeti, stb.), illetve miért működnek ma is beszélt nyelvekkel. Hogy lehetséges, hogy pl.

- ami a közép-mongolban /k/, az a ma beszélt halhában és burjátban _minden_ esetben /x/, a kalmükben az eredetileg mély hangrendű szavakban szintén _mindig_ /x/, míg a magasakban _mindig_ /k/

- ami az írott mongolban VgV, az a központi mongol nyelvekben _99.5%-ban_ hosszú magánhangzó

- ahol az írott mongolban első szótagban /o/ van, a másodikban /u/, ott az ordosziban az első szótagban is _mindig_ /u/ van

- ahol a halhában az első és a második szótag elején is zöngétlen hehezetes mássalhangzó van és az első szótag nem nazálisra végződik, ott az ordosziban az első szótag elején _mindig_ félzöngés hehezet nélküli mássalhangzó áll

- stb, stb, stb.

A hasonló hangmegfeleléseket hosszan lehetne sorolni csupán a mongol nyelveket illetően is (elnézést, ehhez értek a legjobban, ezért innen vannak a példák), de a többi nyelvre vonatkozóan is. Ha nem lennének középkori írásos emlékeink a mongol nyelvekről, a mai nyelvi adatok alapján akkor is azokat az alakokat sikerült volna kikövetkeztetni, amik adatolva vannak. Az ómongol korra kikövetkeztették egy szókezdő /p/ hang meglétét, s lám az időközben előkerült 5. századi tabgacs nyelvemlékekben ott a szókezdő /p/, ahogy a szintén időközben folyamatosan megfejtésre kerülő kitaj nyelvemlékekben is. Kérlek fejtsd ki, hogy mi ok van ezek elvetésére, s mi okod van feltételezni, hogy ha az összes mai nyelvben működnek a szabályos hangmegfelelések, akkor egyes régebben beszélt nyelvekben ne működtek volna.

A véletlen hasonlóságok és egyezések lehetőségéről már korábban belinkeltem neked egy kis fejtegetést, azt már ismétlem meg.

Mindez természetesen nem jelenti azt, hogy ahol nem sikerül kimutatni szabályos hangmegfelelést, ott nem lehetséges összefüggés - de, lehetséges: csak még nem jöttünk rá a változási szabályszerűségre, vagy nem is fogunk, mert egyszerűen nincs elég adat és párhuzam hozzá. De ha nincs adat, akkor mire alapozva jelenthetünk ki bármit is?

8 éve 2011. november 7. 13:33
73 Fejes László (nyest.hu)

@drino: „Tagadom a történeti-összehasonlító nyelvészet tudományos voltát, továbbá azt állítom, hogy azt minden következetes chomskyánus generativista nyelvésznek szükségszerűen tagadnia kell. Ugyanis egy olyan hétköznapi nyelvfogalmon (E-nyelv) alapul, amit Chomsky inkoherensnek és tudományos szempontból hasznavehetetlennek tart.” Természetesen bárkinek joga van az ilyen véleményekhez, de tudtommal maga Chomsky sosem fogalmazott meg olyan állításokat, hogy fenntartásokkal kezelné a megállapított nyelvcsaládokat. Egyébként ha már lehetne ilyesmi matematikai méréseket végezni, akkor sokkal érdekesebb lenen azt megnézni, hogy pl. a chomskyánus vagy az analógiás nyelvmodell írja-e le pontosabban a körülöttünk tapasztalt nyelvi valóságot.

@bibi: A TESZ szerint a magyar nyak ismeretlen eredetű, uráli egyeztetése hangtanilag problémás, és különben is, csak a szölkupban mutatható ki esetleges megfelelője.

@LA: „A sumer-magyar szóhasonlításokkal többnyire az a baj, hogy olyanok próbálkoznak vele, akik nem értenek hozzá. Ebből viszont nem lehet azt a következtetést levonni, hogy az egész értelmetlenség lenne. A sumer rengeteg más nyelvre hatott az akkádon keresztül. Az akkád pedig igen mély nyomokat hagyott az ókori Keleten. Semmi történeti akadálya nincs annak, hogy egyes nyelvekben sumer vagy akkád eredetű szavak fennmaradhassanak, elsősorban a Kaukázus vidékén, az anatóliai és hurro-urartui nyelvcsaládokban. Csak azért tartják képtelenségnek, mert a történeti nyelvészek kinyilatkoztatták, hogy a sumer rokontalanul kihalt nyelv.” Ha a sumer csak az akkádon keresztül hatott, akkor még rokontalanul kihalt nyelv. Egyébként egyáltalán nem tartják képtelenségnek, hogy ilyen szavak fennmaradhattak: www.nyest.hu/hirek/sumer-magyar-ket-jobarat

A sumerrel viszont a legnagyobb baj, hogy hiába vannak írásos emlékek, azt nem tudjuk, hogy hangozhattak a lejegyzett szavak. www.nyest.hu/hirek/a-sumer-nyelv-felfedezesetol-az-internetig

@drino: Az ilyesmi érveléssel az a baj, hogy nem tudjuk, mi garantálja, h Chomsky, Popper, vagy éppen a belinkelt cikk „tudományos”-e vagy sem. (Magát a tudományosságot sem tudjuk tudományosan definiálni, hiszen csak kívülről lenen eldönthető, hogy maga a definíció tudományos-e.) Továbbá: a linkelt cikk „igazolja”, h Einstein elmélete jobb, mint Newtoné. De mi van akkor, ha utólag kiderül, h Einsteinnek mégsem volt igaza? Arról nem is szólva, h az einsteini elmélet nem szünteti meg a newtonit, csupán kiterjeszti, pontosítja, az ilyen viszonyban álló elméleteket pedig könnyebb összevetni.

Ennek ellenére azért eléggé könnyű igazolni, hogy a finnugor rokonítás hihetőbb, mint a sumer. Először is, a sumermagyarológusok sumer adatai eleve nem pontosak (finoman szólva: egészen addig, hogy akkád vagy sosemvolt adatokat kevernek a hasonlításba). De ha még hiteles adatokból is sikerülne összehozni ugyanazt, mint a finnugor nyelvekkel, akkor is lenen egy gyenge pont: a sumer adatok olvasatának bizonytalansága. Ez még akkor is sebezhetőbbé tenné a sumér–magyar rokonítást, ha egyébként a sumer és a magyar valóban rokoni viszonyban állna egymással. Ez kétségtelenül szomorú tény, de tény.