Manysi szó-e „mamut”?
Tudjuk, hogy csak kevés olyan magyar szó van, mely elterjedt a világban. Lehetséges, hogy „kisöcsénk” egy szava nagyobb karriert futott be, mint bármelyik magyar szó?
A wikipedia szerint a mamut szó is manysi eredű... Tényleg az?
Nos, ilyesmiről nincs tudomásunk. A mamutok a manysi területeken sem éltek – igaz, a manysik gyakran találkozhattak a tavaszi áradások által kimosott mamutcsontokkal. Ezeket különböző mitológiai lényeknek tulajdonították.
A manysiból három olyan mitológiai lénynek a nevét ismerjük, amely a mamutcsontokkal hozható összefüggésbe. Az egyik a mā-χār [má-hár], mely szó szerint ’földökör, földi ökör’ jelentésű – az ’ökör’ természetesen itt nem a szarvasmarha ökreként, hanem rén- vagy jávorökörként értendő; ’föld’ elem pedig arra utal, hogy a föld alatt él. A második az ūťśi [úccsi], mely valamiféle erdei, hegyi vagy vízi szellemet jelent – ez a szó a manysiban komi eredetű. A harmadik a witkaś [vitkas], mely egyébként ’vízimanó’-t jelent, szó szerinti jelentése pedig kb. ’vízi öcs’-öt jelent.
A wikipédia angol verziójában találtuk az a kijelentést, hogy „probably in turn from the Vogul (Mansi) language, mang ont "earth horn"”, azaz ’földi szarv/agancs’. Nos, azt már láthattuk, hogy a föld manysiul , és nincs semmiféle n-hez hasonló hang a végén mā (egyik nyelvjárásban sem). Rekonstruált proto-uráli formája *maγe (kb. [mage]) – elvben nem elképzelhetetlen, hogy ebből a mang írott formának megfelelő *maη fejlődjön, de ilyesmire semmi sem utal. A ’szarv’ megfelelője manysiul āńt, igaz, van olyan nyelvjárás, ahol a magánhangzó o-szerűen hangzik. Összefogalóan tehát azt mondhatjuk, hogy az etimológia nem teljesen alaptalan, de a rendelkezésünkre álló adatok alapján finoman szólva is erősen kétségesnek kell neveznünk?
(Forrás: Wikimedia Commons / Escla / CC BY-SA 3.0)
De akkor honnan van a mamut?
Mindenekelőtt le kell szögeznünk, hogy az „X nyelvben Q szó Y nyelvből származik” azt jelenti, hogy X nyelv közvetlenül Y-ból vette át a Q szót. Azt pedig a wikipédia szócikke sem állítja, hogy a magyar mamut, vagy akár az angol mammoth a manysiból származna, csupán az orosz мамонт [mamont] eredeteként nevezi meg a manysit.
Tudta-e?
A mamut szót az 1984-es (tizenegyedik kiadású) helyesírási szabályzat szerint rövidm-mel kell írni, korábban azonban a mammut írásmódot használták – így szerepel a TESZ-ben is.
Játék
Keressen rá a mamut szóra legkedveltebb keresőszolgáltatásával!
A magyar nyelv történeti-etimológiai szótára szerint magyar mamut feltehetően a németből származik, de mivel nemzetközi elterjedtségű szóról van szó, ezt egészen pontosan megállapítani nem lehet. Ugyanitt találunk egy másik, számunkra szintén érdekes adatot. Eszerint az orosz szó először Richard James angol utazó és tudós szójegyzékében bukkan fel, maimanto alakban. Számunkra az i ([j]?) az igazán érdekes – ez még valószerűtlenebbé teszi a wikipédia által feltételezett manysi származást.
Kapcsolódó tartalmak:
Hasonló tartalmak:
Hozzászólások (73):
Követem a cikkhozzászólásokat (RSS)Az összes hozzászólás megjelenítése
Magyarország egy következmények nélküli ország, igaz? - vagyis bármit lehet írni bárhova,
@LvT:
Tudásközpont Pécs - WebPAC
Szerző: Krizsa Katalin
Cím: Hun gár ha hungár? : Hol lakott a táborlakó? / Krizsa Katalin, Karvaly Katalin
Dátum: 2011-
Megjelenés: Kísérleti kiad. [s. l.] : Túlélés, 2011-
Terjedelem: ill. ; 24 cm
978-965-91839-0-6
ETO jelzet: 809.24: 809.451.1 801.52[809.24:809.451.1]
Tárgyszavak: Összehasonlító nyelvészet Összehasonlító nyelvtan Héber nyelv Magyar nyelv
Egyéb nevek: Karvaly Katalin
********************************************************
Megjegyzés: Karvaly Katalin a kétnyelvű adatgyűjtőm, aki a 3 éves munkájáért és sok jó ötletéért lett a könyv második szerzője.
בקשה פשוטה, אבל לא אני הכבובת. תברר בעצמך, מאיפה באה המילה: mamut.
Lefordítom: egyszerű kérdés, de nem én vagyok a "címzett". (Nem az én dolgom segíteni.) Derítsd fel magad, honnan ered a szó: mamut.
@Krizsa:
"Kértem, hogy „írd már le héber betűkkel ide, amit te <memit>, meg <mumát> szónak alítasz”. Egyszerű kérés, ha valaki „.il” domén alól levelezik. De ehelyett hárítasz…"
יום חמישי 16 פברואר 2012 10:07
Tisztelt Krizsa Katalin!
Szeretnénk még egyszer megköszönni kiadványát és egyben tájékoztatnám,
hogy mely könyvtárak részesültek művéből:
Országos Széchényi Könyvtár 2 pld
Debreceni Egyetem Egyetemi és Nemzeti Könyvtár 1 pld
Szegedi Tudományegyetem Könyvtára 1 pld
Pécsi Tudományegyetem Könyvtára 1 pld
Központi Statisztikai Hivatal Könyvtára 1pld
Az online katalógusunkba még nem került be a kiadvány, de hamarosan
elérhető lesz ott is.
Csirmazné Rezi Éva
osztályvezető
Országos Széchényi Könyvtár
Kötelespéldány és Kiadványazonosító-kezelő Osztály
1827 Budavári palota F. épület 304. szoba
Tel: 487-8609, Fax: 232-3530
E-mail: rezi@oszk.hu
Komolyan, miért etetitek a trollot? Internetes generációk óta bevált ellenszer: ignorálni.
@LvT: Hogy teljes legyen a kép: a Debreceni Egyetem Egyetemi és Nemzeti Könyvtár központi katalógusában (webpac.lib.unideb.hu/WebPac/) sem szerepel ez a félnótás Krizsa. Itt nyomul, meg egy-két helyen spamelemi magát. De még a saját ISBN számát se tudja helyesen megadni (ha van neki egyáltalán, mert semelyik ISBN adatbázis nem tartalmazza világmegváltó életművét, amit a Nyesten folytatásokban ránk zúdított).
@Krizsa: > A négy magyar egyetem: az ELTE, a pécsi, a debreceni és a szegedi könyvtárában, továbbá az OSZK-ban és az izraeli "Ha-szifriá ha-leumit" -ban katalogizálva található a Krizsa: Hun gár ha hungar? című könyvem
A szegedibe éppen bejárásom van. Nem tudom, pontosan mit kell érteni a „katalogizálva található” fordulat alatt, de a szegedi egyetemi könyvtár nyilvános katalógusa sem a szerzőt, sem a címet nem ismeri. De az ELTE on-line katalógusában sem szerepel, a PTE-ében sem. Itt akkor megálltam: valami olyasmi zárt, titkosított helyre, életveszélyes csapdák közé kerülhetett, mint a Rózsa neve alapkonfliktusát okozó kódex.
> Ha rátaláltál és kedved is van hozzá (de nem muszáj tanulmányoznod is az 1008 oldalt:-) – folytathatjuk. Enélkül felesleges a vita.
Kértem, hogy „írd már le héber betűkkel ide, amit te <memit>, meg <mumát> szónak alítasz”. Egyszerű kérés, ha valaki „.il” domén alól levelezik. De ehelyett hárítasz…
> A héber gyök az elő és utóragot nem tartalmazó szavak mássalhangzó váza.
Ezután még izgalmasabb lenne látnunk héberül leírva a <memit>-et, meg a <mumát>-ot. S mellé elolvasgatni legalább azt, amelyet korábban belinkeltem: en.wikipedia.org/wiki/Modern_Hebrew_verb_conjugation
Az, hogy a saját idézeted cáfolja egy korábbi állításodat, jól mutatja, hogy nem érted magad sem, amit leírsz.
Ballagi Mórról írt idézetettel helyesbítem ezt a mondatomat:
1. A Czuczor-féle gyökfogalom a magánhangzókat is a gyök részének tekinti és ezzel elveszti szem elől a gyökvázban rejlő alapértelmet (a gyök mentális reprezentációját).
********************
"Ballagi 1855-ben, példák sokaságát felsorolva így mutatja be a flexió szerepét szóalkotási módjaink között:
…e hajlitás mint minden, úgy a mi nyelvünkben is őseredetileg megvolt. Avagy nem hajlítás-e az, ha érni valere-ből lett ár (pretium),
élni-ből állat, csalni-ból csel, vágni-ból vég, marni-ból méreg,
nyalni-ból nyelv, der Leckende, mint lingo-ból lingua,
tárni-ból tér, terjeszt, borítni-ból bor és
láb, lép, lapitni, lepény, stb., vagy (…) hol nem csak a hangzók változása, hanem mássalhangzók rokon mássalhangzókkali fölcserélése és hangtoldás is van, felhozzuk a magyar forogni szót, a mellyből lett fergettyű, fergeteg, féreg (das sich Windende), fordul, fordít, ferde, ferdít, továbbá pereg, perdűl, stb. Hogy nyelvünk e szóalkotó sajátságát tökéletesen ki nem fejtette, sőt azt később csaknem végkép elejtvén, alakulásaiban merevebb lett, ez a nyelvek fejlődésében épen nem példa nélküli, így például, hogy csak egyet említsek – a sémi nyelvág szintúgy, mint a magyar eredetileg egy-tagú gyökökből szerezte szókincsét, holott időfolytával a kéttagú törzseket kifejtvén....
Érdemes megemlíteni, hogy – feltehetően szintén a héber és arab gyökök alakváltozásait a magyarral való párhuzamba állítva – fogalmazzák meg Czuczorék azt az elvet, miszerint a gyökszó alapjelentését, a "nem"-et a konszonáns váz hordozza.
(l. például: CzF. I:16; Fábián 1853: 10). A kör szónemzetségében például „a kerekség nemét jelentő alaphangok a "k–r" (CzF. i. h.). A magánhangzó funkcióját illetően Czuczorék úgy vélekednek, hogy azok a "nem"-en belül "a fajt különböztetők" – itt azonban szó sincs metafizikálásról, sokkal inkább a mássalhangzó-váz hordozta fogalom árnyalatainak elkülönítésére gondolnak.
Fábián István – némiképp Czuczorékkal egyetértésben – azt írja, hogy a gyökben megjelenő, változékony magánhangzó "csupán létre jőni s egyediségre emelni segíti a mássalhangzót" (i. m. 9).
Vörösmarty hasonló szellemben nyilatkozik. Véleménye szerint a "kar, ker, kör, kür, (ezekből kar-ima, karika; kerít, kereng; kör-ös kör-űl; kür-tő, kürt) szeg, szig,
szög, szug; (szeg-let, szig-et, szig-liget, szig-orú, szög-let, szug-oly)" -féle sorok arra utalnak, hogy nyelvünknek "kellett még is olly korának lennie, mellyben az effélék nagyobbára vagy megállapítattak, vagy mindenik osztály különös jelentésre szoríttatott" (Vörösmarty 1828: 52).
******************
Konklúzió: minden olyan nyelvésznek észre kellett vennie, hogy a magyar is gyöknyelv, hogy a gyökök mássalhangzó vázak és hogy eredetileg a magyar nyelv is flexibilis volt,
aki ismer más gyöknyelvet. Tehát amire én - mindezek tudta nélkül - rájöttem, arra bárki más is rájöhetett. ÉS RÁ IS JÖTT.
A magyar-héber összehasonlító gyökszótárról:
Az általam definiált GYÖKfogalom elvileg minden nyelvre érvényes, de gyakorlatilag csak a jól megtartott gyöknyelvekben képezhet (a szótáranyag nagy részére érvényes) összehasonlítási alapot. Jól megtartott gyöknyelv a magyar, a héber és az arab (ez utóbbit azonban nem ismerem). Feltételezem, hogy a szanszkrit, a dravida is az, továbbá, hogy a Földközi-tenger és a Közel-Kelet térségében kihalt nyelvek között is számos gyöknyelv volt.
Az általam definiált GYÖK fogalma:
A gyök 1 vagy 2 mássalhangzóból álló gyökváz, amelyet magánhanzók töltenek fel.
1. ha ilymódon legalább egy (általában több) értelmes szót kapunk, az GYÖKSZÓ.
2. ha a gyökváz egy harmadik mássalhangzó kapcsolódása és magánhangzókkal való feltöltődése után alkot legalább egy (általában több) értelmes szót, azt GYÖKSZÁRMAZÉK-nak nevezzük.
3. csak hangutánzó szavaknál fordul elő a gyökváz megduplázódása, ilyenkor a gyökszármazék maximum 4 mássalhangzót tartalmazhat.
4. Léteznek egyetlen magánhangzóból álló gyökszavak is: a magyarban, néhány indulatszón kívül, az "a" és az "ő".
A magyar gyök fogalma magyar nyelvterületen – a gyökszótáram előtt:
1. A Czuczor-féle gyökfogalom a magánhangzókat is a gyök részének tekinti és ezzel elveszti szem elől a gyökvázban rejlő alapértelmet (a gyök mentális reprezentációját).
2. A Krizsa-féle gyökfelfogásnak van elődje: Ballagi Mór munkáiban. (Megjegyzés: a gyökszótáram megírásának 3 éve alatt azonban nem tudtam erről.)
A héber gyök fogalma:
A héber gyök az elő és utóragot nem tartalmazó szavak mássalhangzó váza.
A héber gyök 1-3 mássalhangzót tartalmaz, kivéve a hangutázó szavak gyökeit, amelyek megduplázódhatnak.
A héber nyelvben is van három egyetlen magánhangzóból álló gyökszó: az "ó" indulatszón kívül a torokhangú "i" = romhalmaz és a normál "i" = sziget, nincs, -talan.
********************
A magyar-héber gyökszótár megírásának célja a magyar nyelv gyökszerkezetének igazolása volt. Nem tudtam ugyan arról, hogy a hivatalos nyelvészet napjainkra már nemcsak figyelmen kívül hagyja, hanem kifejezetten tagadja a magyar nyelv gyökszerkezetét. Amikor én 30 évvel ezelőtt külföldre költöztem, ilyesmiről azért még nem volt szó. Azt már akkor is tudtuk, hogy a gyöknyelvi kutatás háttérbe szorított terület, de nem sokat törődtünk ezzel. Majdcsak felnő egy új nyelvész nemzedék, gondoltuk, akik a magyar nyelvet önmagából, belülről fogják kutatni végre.
Az én gyermekkoromban még magától értetődő volt, hogy pl. a
kar, kár, ker, kér, kir(ály), kor, kór, kör, kúr szavaknak a KÖR
alapértelemmel való azonosítása. Emlékszem, hogy egyszer rá is kérdeztem apámnál: a kar az miért kör? Körözzél egy kézzel, utána meg ölelj át engem két kézzel, felelte. Oké, értem. De a kár és kér – miért kör? Mert az állatok először mindig köröznek a préda, vagy annak gazdája körül... aztán vagy kapnak belőle (kér), vagy támadnak (kár)... ezt is értem, feleltem.
nyal, nyál, nyel, nyél, nyíl, nyől, nyúl – KINYÚJTOTT
mar, már, mer, mér, mor(og) – AKARJA
szál, szel, szél, széle, szil(fa), szól, sző(l), szül (eltávolít) – a SZÉL is ilyen...
Az XR magyar gyökszavai:
ár(ad), ara, ár(a), ár (szúr), erő, ér (folyik), (oda)ér, ér(ik), ír, ír(magja), író (tejből), (gyógy)ír, óra, őr, úr, űr, ürü –
Az XR héber gyökszavai:
ár, áir, ari, arai, ér, erúa, ir, or, ore, ur –
ez bizony bonyolult, a keletkezését tekintve "többrétegű" gyök, de segít az -xr képző-rag, aminek a jelentése: áradás, kiterjedt hatás, általános érvényesség – mindkét nyelvben.
LvT:
A négy magyar egyetem: az ELTE, a pécsi, a debreceni és a szegedi könyvtárában, továbbá az OSZK-ban és az izraeli "Ha-szifriá ha-leumit" -ban katalogizálva található a Krizsa: Hun gár ha hungar? című könyvem. Pont így kell keresni, magyar betűkkel. Ha rátaláltál és kedved is van hozzá (de nem muszáj tanulmányoznod is az 1008 oldalt:-) – folytathatjuk. Enélkül felesleges a vita. Látod, én felvállalom a saját nevemet is: Krizsa Katalin, a 20 éve állandó internet címemet: krizsa@inter.net.il (IL = Izrael) és mindent, amit bárhova írtam. (30 éve élek Izraelben.)
@scasc: > asonlóan mintha a zsiráf és a teve (ha jól emlékszem) is összekeveredett náluk...
Or. <верблюд> /verbljud/, le. <wielbłąd> stb. ← ószl. <velьblo̢dъ> ’teve’ ← gót <ulbandus> ’elefánt’ ← gör. <’ελέφαντ-> /elephant-/ ’elefánt’.
@Krizsa:> egyébként elfogadom, hogy a mamut nem "kihalt", hanem "megölt"
Itt rögtön kibukik, hogy nem értesz a héberhez. Héber alapon ui.nem jön ki a <mamut>-féle hangsorra hajazó szóból sem a ‘kihalt’, sem a ‘megölt’ jelentés.
> egy MMT szót kérek.
Itt egy másik példa a hébert illető nyelvi inkompetenciádra, egyben arra, hogy nem is tudod, mi gyök a héberben. A héberek persze tudják, de te nem. Méghogy "[a] gyökszótáramat már Izraelben is katalogizálták"...
Alább írtad, hogy héber billentyűzettel dolgozol, ugyan írd már le héber betűkkel ide, amit te <memit>, meg <mumát> szónak alítasz. Hadd nézzük csak meg, hogy héber alapon milyen gyökmássalhagngzók vannak benne. Meg írd le héberül a <mamutá>-t is. Hátha kiderül, hogy az egyik <Gizike>, a másik meg <gőzeke>.
> A barlangrajzokból látható, hogy 10-20 ezer éve még Európában is tudott róla.
Elképzelem az 5 ezer év előtti hébert, amint betéved egy ilyen barlangba, ahol is a fejézet kap: nicsak ez a bigyó kihalt, nevezzük el "mamutá"-nak. Ez ugyan nem jelenti azt, hogy ‘kihalt’, sem azt, hogy ‘megölt’, de legalább megzavarjuk a XXI. sz.-ban héber nyelv ismerete nélkül héberből etimologizálókat. Meg még Noét sem blamáljuk, mert most kiderült, hogy a parancs ellenére nem minden állatból tett egy párt a bárkába, mert a mamutot kihagyta. Különben is, ha elmondjuk, hogy a barlangfestményekről rájöttünk, nem is volt özönvíz, mert ehelyett az állatok inkább ökológiai alapon kihaltak, akkor a tórát is újra kell írni. És még Darwint is megszégyenítenénk, hogy előtte felfedeztük az evolúciót, valamint a Greepeace-t is, hogy az éghajlatváltozás és a káros emberi hatások együttes veszélyére nálul korábban felhívtuk a figyelmet.
> A szalonna sózott hús?.. az lehet, de a zsír akkor is szalo ... az elefánt nevének értelme: zsír, szalonna
A szláv nyelvekhez sem értesz, mint a héberhez sem. Szlovákul a ‘zsír’ (többek közt) <sadlo>, tehát <d>-vel az <l> előtt: ezzel áll szemben az orosz <сало> /szalo/, ahogy ez a <dl> :<l> különbség rendszerszerű, vö. ‘szappan’ szlk. <mydlo> : or. <мыло> /mïlo/; szlk. ’(vas)villa’ szlk. <vidly> : or. <вилы> /vilï/; ’ima’ szlk. <modlitba> : or. <молитва> / molitva/. Itt a nyugati szláv nyelvek őrzik a <dl>-lel a régebbi nyelvállapotot. Tehát még a délibábos nyelvészkedők, akik sémi nyelvet kívánnak csinálni az indoeurópai szlávból (meg az uráli magyarból), sem kapcsolhatják össze az ősszláv <sadlo>-t az ószláv <slonъ>-val. Az utóbbi egyébként sem régi örökség: hanem az egyházi szlávban bukkan fel, és onnan, mint tudós szó, már az írott időszakban terjed el a többi szláv nyelvben.
Nem tudni, hogy a ’szalonna’ szláv eredetije, amelyet persze nem említesz az eredeti alakjában, ’sózott hús’ értelmű, s emellett szlávot etimologizálni, hajmeresztő. A ’szalonna’ eredetije képzett szó, miként a szlk. <sadlo> és az or. <сало> /szalo/ is: ez utóbbiban csak a <sa-> : <са-> /sza-/ a tő, a <-dlo> . <-ло> /-lo/ képző. Hasonló a helyzet a héber szavaiddal is. Képzett szavakat képzőstül gyökösíteni még délibábos nyelvészkörökben sem színvonalas dolog.
A zsír oroszul szalo (most éppen nem angol-héber-orosz billentyűzettel dolgozom, hanem angol-héber-magyarral - nem keresgélem a ruszki bötveket egyenként. Aki tud oroszul, úgyis tudja).
A geonames... akármit (a linket) duplán írta be a gép, nem vettem észre. Felezd meg, ott van.
Mongolul télleg nem tudok, az online meg nem aggya meg, Segíthecc. Pont most javítom a kísérleti gyökszótárt az első kiadásra... minden plusz info jól jön.
A szalonna sózott hús?.. az lehet, de a zsír akkor is szalo, zír meg zsír - végig az egész szlávságon.
**********************
A gyökszótáramat már Izraelben is katalogizálták. Megtalálható a Szifria Leumi-ban ("Könyvtár Nemzeti"-ben - tehát a linketek jó).
De a hébereket nem kell meggyőznöm arról, hogy ők gyöknyelven beszélnek, mert azt nélkülem is tudják.
**********************
Az oroszlánból származna az elefánt? - s a törökből? Ehhez azt kellene bebizonyítani, hogy a bármilyen török nyelvek előbb léteztek, mint a proto-szláv. Kötve hiszem:-).
Általában is, ahol nincs meghatározva, hogy mi volt előbb: a számaztatási nyelv, vagy a származtatni kívánt szó, az már eleve nem komoly dolog.
Ezért nem komoly dolog (az én szememben) a magyar szavakat sem más nyelvből származtatni.
Mert az általam elnevezett, minimum félmillió éves kárpátnyelv ugyan még nem volt "magyar" - de a "magyarféle" nyelvek sem csak 2000 évesek... hanem sokkal, de sokkal régebbiek. Na, majdcsak kiderül.
@Fejes László (nyest.hu): hasonlóan mintha a zsiráf és a teve (ha jól emlékszem) is összekeveredett náluk...
@Krizsa: A belinkelt oldalon nincs semmi.
Az elefánt szláv neve pedig az oroszlán nevéből jön: en.wiktionary.org/wiki/Appendix:Proto-Slavic/slon%D1%8Aen.wiktionary.org/wiki/Appendix:Proto-Slavic/slon%D1%8A
A magyarázat egyszerűen az, hogy a ’távol élő, hatalmas, egzotikus állat’ jelentés volt meg, és tévesen az elefántra vonatkoztatták.