Manysi szó-e „mamut”?
Tudjuk, hogy csak kevés olyan magyar szó van, mely elterjedt a világban. Lehetséges, hogy „kisöcsénk” egy szava nagyobb karriert futott be, mint bármelyik magyar szó?
A wikipedia szerint a mamut szó is manysi eredű... Tényleg az?
Nos, ilyesmiről nincs tudomásunk. A mamutok a manysi területeken sem éltek – igaz, a manysik gyakran találkozhattak a tavaszi áradások által kimosott mamutcsontokkal. Ezeket különböző mitológiai lényeknek tulajdonították.
A manysiból három olyan mitológiai lénynek a nevét ismerjük, amely a mamutcsontokkal hozható összefüggésbe. Az egyik a mā-χār [má-hár], mely szó szerint ’földökör, földi ökör’ jelentésű – az ’ökör’ természetesen itt nem a szarvasmarha ökreként, hanem rén- vagy jávorökörként értendő; ’föld’ elem pedig arra utal, hogy a föld alatt él. A második az ūťśi [úccsi], mely valamiféle erdei, hegyi vagy vízi szellemet jelent – ez a szó a manysiban komi eredetű. A harmadik a witkaś [vitkas], mely egyébként ’vízimanó’-t jelent, szó szerinti jelentése pedig kb. ’vízi öcs’-öt jelent.
A wikipédia angol verziójában találtuk az a kijelentést, hogy „probably in turn from the Vogul (Mansi) language, mang ont "earth horn"”, azaz ’földi szarv/agancs’. Nos, azt már láthattuk, hogy a föld manysiul , és nincs semmiféle n-hez hasonló hang a végén mā (egyik nyelvjárásban sem). Rekonstruált proto-uráli formája *maγe (kb. [mage]) – elvben nem elképzelhetetlen, hogy ebből a mang írott formának megfelelő *maη fejlődjön, de ilyesmire semmi sem utal. A ’szarv’ megfelelője manysiul āńt, igaz, van olyan nyelvjárás, ahol a magánhangzó o-szerűen hangzik. Összefogalóan tehát azt mondhatjuk, hogy az etimológia nem teljesen alaptalan, de a rendelkezésünkre álló adatok alapján finoman szólva is erősen kétségesnek kell neveznünk?
(Forrás: Wikimedia Commons / Escla / CC BY-SA 3.0)
De akkor honnan van a mamut?
Mindenekelőtt le kell szögeznünk, hogy az „X nyelvben Q szó Y nyelvből származik” azt jelenti, hogy X nyelv közvetlenül Y-ból vette át a Q szót. Azt pedig a wikipédia szócikke sem állítja, hogy a magyar mamut, vagy akár az angol mammoth a manysiból származna, csupán az orosz мамонт [mamont] eredeteként nevezi meg a manysit.
Tudta-e?
A mamut szót az 1984-es (tizenegyedik kiadású) helyesírási szabályzat szerint rövidm-mel kell írni, korábban azonban a mammut írásmódot használták – így szerepel a TESZ-ben is.
Játék
Keressen rá a mamut szóra legkedveltebb keresőszolgáltatásával!
A magyar nyelv történeti-etimológiai szótára szerint magyar mamut feltehetően a németből származik, de mivel nemzetközi elterjedtségű szóról van szó, ezt egészen pontosan megállapítani nem lehet. Ugyanitt találunk egy másik, számunkra szintén érdekes adatot. Eszerint az orosz szó először Richard James angol utazó és tudós szójegyzékében bukkan fel, maimanto alakban. Számunkra az i ([j]?) az igazán érdekes – ez még valószerűtlenebbé teszi a wikipédia által feltételezett manysi származást.
"az ’ökör’ természetesen itt nem a szarvasmarha ökreként, hanem rén- vagy jávorökörként értendő"
A rénökör kifejezést még nem hallottam, bár végül is logikus, hogy legyen, elvégre háziasítva tartják. Na de jávorökör? :) Az ökör a herélt hím szarvasmarha - valóban heréli valaki a jávorbikákat is? :)
"From obsolete Russian мамант (modern мамонт), probably from Old Vogul *mēmoŋt ‘earth-horn’ (compare Mansi mā ‘earth’, ou̯tə ‘horn’)."
en.wiktionary.org/wiki/mammoth
@tenegri: Erre a kérdésre egyszer még külön ki akartam térni, mert egyéb érdekes vonatkozásai is vannak... :)
@El Mexicano: Hát ez ugye így még nagyobb hülyeség, mert nem magyarázza a szóbelseji nazálist. Az ou̯tə meg valami fatális tipográfiai mellélövésnek tűnik.
Nem tudom, hogy mennyire releváns, de a mindenféle gonosz kreatúrákat a manysiknál nem "menkv"-eknek fordították magyarra? MI az eredetijük? Ez a szó nem játszhat be?
A másik gondolatom a szintén gonoszat jelentő mongol "mang-as". Van-e, lehet-e valami összefüggés közöttük? Mármint a menkv és a mangas között?
Ha már kezemben volt a finn etimológiai szótár: G. J. Stipa szerint (JSFOu 77: 57) nyenyec eredetű, jā-ńāmt 'földi szarv'.
@Fejes László (nyest.hu): Spontán nazalizációra nincs ismert példa az uráli nyelvekben? Vagy esetleg az indoeurópai eredetet teljesen kizártnak tartod? (Lehet, hogy túl merész példa, de esetleg a latin mamma- mint 'emlős' szóval nem állhat kapcsolatban, valamilyen nyelven keresztül?)
Vasmer szótára szerint szóba jöhetnek a tunguszkai 'ŋamendi' (medve), a bibliai Mammon, a lengyel mamona (szörnyeteg), a nyenyec ŋammurɔt̂tɔǝ kifejezések is.
@Olman: "tunguszkai"? :) Tunguz lesz az vagy inkább evenki :)
Találtam még valamit: etimologias.dechile.net/?mamut (e szerint mandzsu–tunguz eredetű)
@tenegri: Szerintem itt nem népnevet írt, hanem helynevet. A Tungu(s)zka-folyót. De vajon melyiket? Valószínű, hogy az Alsó-Tungu(s)zkáról van itt szó. És az ott élő nyenyecekről (?). Nem tudom.
@Ed'igen: Evenkiül (podkamenszki és ilimpijszki nyelvjárásban) a medve valóban ŋamendi, nyenyecül úgy láttam вӑрк. Nyelvet nem igazán szokás csupán helynévvel megjelölni, inkább csak szűkíteni egy már megnevezett tágabb kategóriát. Feltételeztem, hogy csupán futó félreértése történt az orosz "tungusskij" (= tunguz vagy evenki) melléknévnek, helynévként értelmezve azt.
@Ed'igen: A ménkw-ányt jobb tippnek tűnik, mint a má-ányt, de azért a k kiesése se túl meggyőző?
@JL: Hát szerintem még ez is jobbnak tűnik, mint a manysi eredet. Sőt, ebből inkább arra gondolnék, hogy valaki emlékezett, hogy valamelyik uráli néptől eredeztetik, meg arra is, hogy milyen elemekből, csak utána a manysiban vélte újrafelfedezni az etimológiát.
@El Mexicano: Hogyne, sőt, teleologikus spontán nazalizáció, az etimológia helyessége érdekében. :) Csak vicc volt. Valójában tényleg a spanyolból jön.
@Fejes László (nyest.hu): Hát lehet, hogy viccesen hangzott, de pl. az újlatin nyelvekben van arra példa, nem is egy, hogy nazális toldódik be mássalhangzó elé olyan szavakban, ahol a latinban nem volt.
Mindegy, nem akarok beleszólni, mert megint megvádolnak, hogy "nem értek semmihez"...
Itt egy egész cikk a témának szentelve:
altaica.ru/LIBRARY/stachowski/stachowski2000mammut.pdf
@El Mexicano: Felteszem, nem „spontán” tolódik be, hanem bizonyos szabályok hatására, amelyeknek megfelelő kondícióik vannak. Mint arra a cikkben utalok, van példa az obi-ugorban γ > η változásra. A szalimi hantiban a szóbelseji - γ- -η-né változott, ha a szó nazálissal kezdődött, és kevésbé rendszeresen ez megtörténhetett északabbra is. A manysiból ilyenre nincs adat, de elvben ott is megtörténhetett volna, és teljesen nem zárhatjuk ki, hogy volt olyan manysi nyelvjárás, ahol megtörtént. Ahhoz azonban e feltételezés kevéssé megalapozott, hogy ezt az etimológiát elfogadjuk.
A latin mamma- meg azért komikus feltételezés, mert az italikus beszélő is legfeljebb mamutcsontokkal találkozhattak, szoptatós mamuttal aligha. Namármost ha nem sikerül megbízható adatot találni arra, hogy a mamutcsontokat valami olyan lényhez kötötték, ami mondjuk valakinek a vérét szívta, akkor nehéz lesz összefüggést teremteni. És ugye az agyar az nem egészen olyan, mint egy szúró-szívó szájszerv...
@tenegri: Á, itt azt írja, hogy Helimskire megy vissza ez az etimológia, és az -η egy képző, mely kb. a magyar ’-s’-nek felelne meg, azaz ’földes szarv’ lenne a jelentése. Erre nem vággnám, rá, hogy lehetetlen, de azért a manysi állatnevek nem ilyenek, l. a felsorolt példákat: egyáltalán nem jellemző az -η képző használata. Az állatokat arról nevezik el, hogy hol élnek, és a szerkezetben képző nélkül jelenik meg a helyet jelölő szó.
@Fejes László (nyest.hu):"A latin mamma- meg azért komikus feltételezés, mert az italikus beszélő is legfeljebb mamutcsontokkal találkozhattak, szoptatós mamuttal aligha" Ez miért zárná ki a latin elnevezést ? Az őslénytani leleteknek általában latin-görög elnevezést adnak,lehetséges,hogy amikor a mamutok paleontológiai rendszerezését vagy vizsgálatát megkezdték a 18-19.században,az emlősökre jellemző csontok alapján alkották meg az elnevezést (vagy pl. ott van a hyaenodont,mely nevének jelentése "hiénafog",mert a nevet adó régészt az állat fogazata a hiénákéra emlékeztette.Később kiderült,hogy az állatnak semmi köze nem volt a hiénákhoz ,az elnevezés mégis megmaradt).Tehát olyasmire akarok kilyukadni,hogy amikor a csontok vizsgálatát elkezdték,még nem tudták pontosan,h. milyen állathoz tartoztak azok (csak ritkán találnak általában teljes épségben lévő csontvázakat), csak azt,hogy vmilyen emlőséi voltak (ezt a csontokból meg lehet állapítani),így a mammalia elnevezést használták rájuk,és esetleg ebből képződhetett az elnevezés.Na persze nyelvészetileg meg kéne magyarázni,hogyan lett a mammalia-ból mamut :)
@Roland2: Csakhogy a mammalia elnevezést Linné 1758-ban találta ki (www.etymonline.com/index.php?term=mammal), az orosz mamant viszont 1578-ból van adatolva (www.oed.com/public/mammoth).
Egyébként én sem kifejezetten azt feltételeztem, hogy a latinból származik, hanem hogy esetleg lehet-e köze a latin mamma szóhoz mint cognate. Amúgy @Roland2: akár lehetne a latin mammatus 'emlős' szóból is, ami még fonetikailag is levezethető lenne, de nyilván nem erről van szó. De még azt sem tartanám olyan nagyon kizártnak, hogy az oroszba a latinból került volna. Persze ezek mind csak laikus gondolatébresztések.
Különben mintha azt is olvastam volna valahol, hogy a lengyel mamona (ahonnan valaki szintén származtatta) viszont tényleg rokon a latin mammával (közben azon röhögtem, hogy a mamona a mexikói spanyolban azt jelenti, hogy 'köcsög lány' :))
Esetleg annak kellene tudni utánanézni, hogy a m. 'mamut' -nak megfelelő (akármilyen nyelvű) szó mikor és hol tűnik fel először. Ez a feladat persze elég nehéznek tűnik, de szerintem nem lehetetlen. Talán egy amerikai kutató kap elegendő pénzt, hogy körbeutazza a világot és vizsgálódjon egy kicsit. Végül is kiemelten érdekeltek a kérdésben (Mammoth Cave). Mindenesetre, ha a szó szibériai vagy belső-ázsiai eredetű akkor csak nyomon követhető közvetítő nyelvből kerülhetett a latin rendszertani elnevezések közé. A kulcskérdés tehát a 'mikor' és a 'hol'. És persze paleontológiai, vagy más biológiai-zoológiai folyóiratokban, könyvekben kellene keresgélni, nem nyelvészetiekben. Én Németországban kezdeném a búvárkodást.
@bibi: „Esetleg annak kellene tudni utánanézni, hogy a m. 'mamut' -nak megfelelő (akármilyen nyelvű) szó mikor és hol tűnik fel először.” „Eszerint az orosz szó először Richard James angol utazó és tudós szójegyzékében bukkan fel, maimanto alakban.” A cikket is el kell olvasni, nem csak a kommenteket! ;)
@El Mexicano: „Egyébként én sem kifejezetten azt feltételeztem, hogy a latinból származik, hanem hogy esetleg lehet-e köze a latin mamma szóhoz mint cognate.” Mindez tök mindegy, amíg nem találunk rá magyarázatot, h miért pont az ’emlő’ vagy a ’szopik’ jelentéssel függ össze a neve.
„a mamona a mexikói spanyolban azt jelenti, hogy 'köcsög lány' :))” Érdekes, mi az, hogy 'köcsög lány'?
@Fejes László (nyest.hu): "Érdekes, mi az, hogy 'köcsög lány'?"
1. (szakszerű meghatározás) Fiatal, nőnemű felnőtt személy, akire az emberek – inzultusként – azt mondják, hogy "köcsög".
2. (köznyelvi meghatározás) Olyan, mint én, csak nőben.
@Fejes László (nyest.hu): Ez rendben van, de én úgy tudom, hogy amikor egy nevet bevesznek a taxonómiába akkor ott hivatkozni szokás a név eredetére, vagy jelentésére. Tehát én az első rendszertani besorolás nyomát is megnézném. Esetleg Linné? Bár nem hinném, hogy L. kövületekkel is foglalkozott volna. És nem látom a cikkben, hogy R.J. "maimanto" -jából, hogyan lett mammoth, illetve, mammuthus. Tehát ennek az átalakulásnak kell(ett) lennie bizonyos eredeti irodalmának. Szerintem.
@El Mexicano: Tudtommal a köcsög emberre használva csak férfi lehet, méghozzá ’passzív (női) szerepű homoszexuális’. Ezt átültetve a ’női szerepű nő’ annyira nem furcsa.
@bibi: Hát az eleve látszik, hogy az -nt végből valahol elveszett az n, mielőtt a szó nemzetközi karriert futott volna be. (Az oroszban is vannak ilyen alakok, még ha ma az irodalmi alakban meg is van.) Gondolom, elsősorban a csontleletekről szóló híreken át terjedt el a világban, és mire Linné rendszerezett, széles körben ismert volt az elnevezés, ráadásul konkurens nélkül.
@Fejes László (nyest.hu): Ezt még nem hallottam. Az én értelmezésemben a köcsög 'beképzelt személy, aki játssza az eszét', függetlenül attól, hogy milyen nemű.
@El Mexicano: A köcsög jelzőként kb. a ’rosszindulatú, geci’ értelmezésben használatos.
@Fejes László (nyest.hu): Már látom, a következő cikk az lesz a nyesten, hogy "A mamuttól a köcsögig" ;)
@El Mexicano: ez nem értelmezés kérdése. de köcsög vagy: kb: te hülye buzi! v. te mekkora egy ratyi vagy!
@majtos: Ez azért nem egészen így van, a köcsög vagy a buzi nem feltétlenül utal az illető szexuális preferenciájára (pl. az „a főnököm tök köcsög volt tegnap” vagy a „mekkora egy buzi vagy!” esetében simán ’aljas, rosszindulatú, szemét’ jelentésben használatos). Ezzel szemben a ratyi ilyen jelentésben nem használatos, a ’gagyi’ jelentése viszont kizárólag élettelen dolgok esetében jön elő.
@Fejes László (nyest.hu): "a köcsög vagy a buzi nem feltétlenül utal az illető szexuális preferenciájára", szerintem pont az esetek többségében egyáltalán nem arra utal. Pont azért írtam, mert El Mexicano ezt írta: "Az én értelmezésemben a köcsög 'beképzelt személy, aki játssza az eszét', függetlenül attól, hogy milyen nemű." A köcsög tehát "homoszexualitással élő személy" jelentésű, ily módon nem értelmezés kérdése, de szitokszóként lehet akár beképzelt emberre is mondani. (a faszfejet sem szó szerint értelmezzük, vagy legalábbis én még nem láttam olyat...) és hát szitkozódásban lehet ilyen kijelentéseket tenni, hogy "a ratyi ilyen jelentésben nem használatos"? Szerintem (outsiderként) pont hogy ezek a szavak rugalmasan kezelhetőek, gyakorlatilag bármivel lehet szidni a másikat. Öt év óta már a sün sem az, ami...
@majtos: Hát ez az, hogy én meg csak szitokszóként ismertem, ill. hallottam eddig (persze az eredeti, agyagedény-féleség jelentése mellett). :)
Egy biztos, hogy ha azt hallom, hogy "X.Y. egy köcsög", akkor eszembe nem jutna ezt úgy érteni, hogy 'X.Y. homoszexuális', de szerintem ezzel nem csak én vagyok így...
Egyébként komolyra fordítva a szót, mivel a mamutok mintegy 3600 éve kihaltak (vagyis i. e. 1600 körül), valószínűleg nem találkozhatott velük olyan ember, akinek a nyelvét ismernénk. Innentől kezdve pedig, ha feltesszük, hogy ehhez képest a szó nem olyan régi, akkor nyilván csak a talált csontok után nevezhették el, nem?
@El Mexicano: Nem láttál még olyan filmet, ahol a frissen börtönbe került főhősnek azt mondja valami benga állat, hogy „te leszel a köcsögöm”?
Az Oxford Engish Dictioary is ezt a finoman szólva is erősen kétséges etimológiát valószínűsíti: www.oed.com/view/Entry/113184
Biztos a wikipedia is ezt vehette át.
@El Mexicano: "Innentől kezdve pedig, ha feltesszük, hogy ehhez képest a szó nem olyan régi, akkor nyilván csak a talált csontok után nevezhették el, nem?"
A Dinosaurus szó sem a megtalált csontok népies elnevezéséből (vö. kecskeköröm) származik. Az Archaeopteryx-ről nem is beszélve. Ha a Mammuthus valóban vogul népi eredetű elnevezés, az szerintem igencsak kivétel.
A "köcsög" eredetileg szexuális tartalmú pejoratív elnevezés volt, bizonyos alárendelt homoszexuális férfiszerepet jelentett. De mára már teljesen általános szidalmazó szó lett, szabadabb szájú nők egymásra is mondják, hogy "hülye köcsög".
@szigetva: Őszintén szólva, nem. Bár nem is nagyon nézek filmeket meg tévét úgy egyáltalán, szóval ezen ne lepődj meg. :)
@nandor: Ezek szerint mégsem akkora hülyeség az a "spontán nazalizáció", amit mondtam, mint ahogy Fejes doktor úr állítja, mert végül is ugyanezt mondja ez a szócikk is (illetve, hogy unexplained, de nyilván én is úgy értettem a spontánt, hogy nincs rá különösebb magyarázat).
@bibi: Pontosan. Egyáltalán miért kellene népi eredetűnek lennie. Megítélésem szerint eleve tévedés abból próbálni levezetni a szó eredetét, ahol a mamutok éltek, épp amiatt a 3600 év különbség miatt.
Ezt a "maimanto (majmanto??) > mamut (mammoth-mammutus) kérdést újra kellene gondolni. Richard James az oroszoktól vette át a nevet, kérdés, hogy azután angolul jól írta e le azt amit hallott. Az oroszok nyilván eltorzítva használták a manysi szót, ez szerintem mindenki előtt világos. (Mármint ha elfogadjuk a manysi-hipotézist, egyáltalán). Viszont, ha Richard James nyomán terjedt volna el a szó ill. a fogalom, akkor onnantól kezdve NEM nyelvészeti, fonetikai, kiejtési variációkat kellene ízlelgetni (pl. nazális, stb) hanem az írásbeli alakváltozását a szónak. Ui. a 'maimanto" szót nem mondogatták annyiszor mint a 'kukkert' vagy a 'sparheltet', vagy a 'vinklivasat', hogy emberek ajkán torzuljon a szó (kiejtése), hanem (szerintem) írásbeli torzulások történetek. Kellene, hogy legyenek régi enciklopédikus könyvek, melyekben valami metszet plusz ismertetés van a maimanto-ról. Vagy más irányba mutató metszetek plusz szövegek kellenének. Kérdés, hogy hol vannak ilyenek. Ez a maimanto --> mammuthus kapcsolat szerintem csonka, illetve érthetetlenül nyom nélküli.
@bibi: nandor által belinkelt szócikk épp ezt magyarázza, hogy valószínűleg egy orosz ragozott alak hibás írásbeli átvétele az angolban.
@El Mexicano: „akkor nyilván csak a talált csontok után nevezhették el, nem?” Azt hittem ez kezdettől, de minimum a 15. hozzászólásomtól kezdve világos...
@El Mexicano: „Ezek szerint mégsem akkora hülyeség az a "spontán nazalizáció", amit mondtam, mint ahogy Fejes doktor úr állítja, mert végül is ugyanezt mondja ez a szócikk is (illetve, hogy unexplained, de nyilván én is úgy értettem a spontánt, hogy nincs rá különösebb magyarázat).” A spontán azt jelenti, hogy nincs oka, az unexplained azt, hogy nem tudjuk az okát. Márpedig ebben az esetben egy ilyen probléma éppen elég ahhoz, hogy elvessük az etimológiát.
„Egyáltalán miért kellene népi eredetűnek lennie.” Talán azért, mert abból az időből adatolt először, amikor még nem volt természettudomány?
„Megítélésem szerint eleve tévedés abból próbálni levezetni a szó eredetét, ahol a mamutok éltek, épp amiatt a 3600 év különbség miatt.” Ki tett ilyet?
@bibi: „Richard James az oroszoktól vette át a nevet, kérdés, hogy azután angolul jól írta e le azt amit hallott.” A @tenegri: által linkelt cikk szerint az ai itt [e]-szerűként értendő, mint az angolban a main stb. esetében. Természetesen a szó nem a szótárnak köszönhetően terjedt el, csupán ebből a szótárból származik róla az első adatunk.
@El Mexicano: A cikk szerint a 17. századi angol formák melléknévi képzős alakokból hibásan elvont (és nem ragozott) átvételek.
Egyébként az egész szócikk zavaros, mert hogy lesz a mā és az and ou̯tə alakokból *mēmoŋt? Szerintem az u̯ és az ŋ egyaránt sajtóhiba az ń helyett. Furcsa az is, hogy miért kell ē-t feltételezni, amikor a mai manysiban is ā van, meg a mai orosz alakban is. Az egyedüli ez a bizonytalan 17. századi angol adat, ami e-szerű hangra utalhat, ha egyáltalán helyes az értelmezése...
@Fejes László (nyest.hu): Egyetértek azzal, hogy mindennek van oka (ha más nem, hát analógia vagy népi etimológia), de azért, mert nem tudjuk, attól még szerintem nem elvetendő egy etimológia, mivel miért ne lehetnének kivételek?
Hogy mutassak néhány példát az érveim alátámasztására:
– a latin MACULA 'folt' szóból a spanyolban mancha [mancsa] lett, amikor *maja [macha] kellett volna, hogy legyen.
– latin AMBULARE 'jár' > újlatin andar, amikor "amblar"-nak kellett volna lennie (e régies alak a spanyolban létezik is, csak nem használt).
– latin CATULU 'kölyök (állat)' > sp. cachorro [kacsorro], amikor *callo [kályo] v. *cajo [kácho] kellene, hogy legyen (itt valszeg. a baszk txakur [csakurr] 'kölyökkutya' és a CATULU keresztezéséről lehet szó, de a DRAE ezt nem említi, csak a latin etimológiát)... stb.
@El Mexicano: A mamut szó története az oroszig vezethető vissza. Hogyan játszott volna szerepet a latin mamma- az oroszban analógiás változásban? (A népi etimológia az, amikor valamilyen naiv magyarázat születik egy szó eredetére. Bizonyára a népetimológiára gondolsz, ami nyelvi változás, de az analógiás változás egyik alesete.)
@Fejes László (nyest.hu): Én csak az "unexplained"-re reagáltam a példáimmal (nem a latin mammával összefüggésben). Igen, a népetimológiára gondoltam (csak a spanyol "etimología popular"-ból fordítottam, nem tudtam, hogy magyarul ez a szakszerű megnevezése).
Az általam már többször idézett elektronikus Vasmer Etimológiai Szótár alapján én ezt találtam a szó eredetére:
WORD: ма́монт
GENERAL: род. п. -а, также мамот. Сюда же Соболевский (РФВ 65, 415 и сл.) относит фам. Мамотов (ХVI в., Тупиков). Интересна форма maimanto "мамонт" у Ричарда Джемса (1618--1620 гг.; см. Унбегаун, ZfslPh 22, 150 и сл.), mammout, mammona -- то же (Витсен, 1692 г. там же).
ORIGIN: Источник этого слова долгое время искали в якут., потому что ископаемый мамонт был впервые найден в Якутии (Клюге-Гётце 373). По мнению Рясянена (ZfslPh 21, 293 и сл.), это неверно. Он объясняет это слово из зап.-тунг. ŋamendi "медведь". На фонетическую форму могло повлиять имя Ма́мант, др.-русск. Мамонтъ (Антон. Новгор. 114) из греч. Μάμας, -αντος (Соболевский, там же; Фасмер, ZfslPh 21, 295). В отличие от них Мёлен (Меdеdееlingеn dеr kgl. Аkаd. vаn Wetens. (Амстердам), Afd. Letterkunde, Dееl 63, Serie А, No 12; см. Унбегаун, там же) объясняет русск. слово через польск. mamona "чудище" от мамо́на I, но сближение с последним словом, возм., произошло вторично. Происхождение из ханты, вопреки Гамильшегу (ЕW 584), сомнительно.
TRUBACHEV: [Кипарский (ZfslPh, 26, 1959, стр. 296 и сл.) умножил число этимологий слова объяснением из ненецк. (jĕȧŋ) ŋammurɔt̂tɔǝ, букв. "пожиратель (земли)". -- Т.]
PAGES: 2,566
Érdekes a Vasmer szótár adata, Vesil'evich szerint a mamut evenkiül "kheli". Ez az adat a Cincius féle szótárban is megvan.
@siposdr: Én a jakutot azért is kizárnám, mert az orosz birodalom csak a 17. század közepén ért el a Csendes-óceánhoz. Persze el lehet képzelni, hogy a jakutból már más nyelveken át nyugat felé vándorolt, és ott találkozott az oroszokkal, de kevésbé valószínű.
„потому что ископаемый мамонт был впервые найден в Якутии” Ez szerintem nem jó érv, mert mamutmaradványok máshol is kerültek elő (a manysik sem az újságokból ismerték a mamutot), és ebből a szempontból érdektelen, hogy mikor ástak ki direkt mamutot.
Az oxford szótárban az "unexplained" arra vonatkozik, hogy miért tűnt el az n az orosz mamont alakból a nyugati nyelvekben. (www.etymologiebank.nl/trefwoord/mammoet szerint nyomdahiba volt egy 1692-ben írt holland könyvben, n betű helyett u-t írtak: mammout. És szerintük emiatt került a németbe mammut-ként, már ha jól értelmeztem a szöveget (google fordította a hollandot angolra)
Ha jól látom, akkor a manysi etimológiával, az a legnagyobb gond, hogy nem magyarázza a szóbelseji nazálist (m)?
A @tenegri: által linkelt cikk szerint milyen eredetű az orosz mamont szó?
@nandor: Igen, ez a fő gond. Ill.Helimski egy képzővel magyarázza, ami elvben talán elképzelhető lenne, de igen kevéssé valószínű, mert ilyen szerkezetekben ezt a képzőt nem szokás használni.
@Fejes László (nyest.hu):
Hát igen... De az idézet is Önhöz hasonló állásponttal folytatja:
По мнению Рясянена (ZfslPh 21, 293 и сл.), это неверно.
A héber met = halott,
memit = megöl, mumát = kivégzett, megölt,
mamutá = mamut. Vesd össze még: múmia.
Tehát a mamut szó jelentése: kihalt.
@Krizsa: Ez azért így nem igaz. A /mû/ kezdetű forma a passzív műveltető (hûf'āl) igealak jelen ideje, így a jelentés ’megölődik’. A */me/ (pontosabban /mə/) kezdet valamelyik intenzív jelen idejű alakot jelzi.
A /ma/ kezdés pedig az aktív műveltető (hif'îl) alak jelen idejét jelöli, vagyis ’megöl (tkp. meghalat)’.[1] Ebből nem jön ki ’kihalt’ jelentés… Ennel inkább nem jön ki, mert egyrészt a hif'îl jelen idejének második magánhangzója nem <u>, hanem /î/.
Másrészt előbb volt ismert a ’mamut’ szó, minthogy a tudomány rájött volna, hogy ez egy kihalt állatfaj. Az okozatbólmagyarázni az okot nem túl szerencsés.
[1] a héber igeragozás röviden: en.wikipedia.org/wiki/Modern_Hebrew_verb_conjugationen.wikipedia.org/wiki/Modern_Hebrew_verb_conjugation
@LvT: Krizsa héberezéseire nem érdemes válaszolni. Egy pár hete-hónapja itt kísért, te meg néhány napja lettél megint aktív, talán ezért nem tudod még, de hamar meg fogod tapasztalni...
@LvT:
"Másrészt előbb volt ismert a ’mamut’ szó, minthogy a tudomány rájött volna, hogy ez egy kihalt állatfaj."
A héber igemódok biztosan később alakultak ki, mint a mamutnak (nem a mai tudomány által regisztrált, hanem) a beszélő embernek a saját életterében tapasztalt kihalása. Honnan tudott róla bármely populáció, hogy ott, náluk:
van, volt, avagy kihalt a mamut?
A barlangrajzokból látható, hogy 10-20 ezer éve még Európában is tudott róla. Az európai (a magyarországi) ősember házakat is épített a csontjaiból. (S emlékeztetek arra, hogy az ember már legkevesebb 2 millió éve - a Broca terület megléte az agyban - beszél.)
A kérdés itt nem a mamut kihalásának a különböző geológiai helyszíneken való kora, hanem
a "mamut" szó legkorábbi megjelenése az emberi nyelvekben. AMIT NEM ISMERÜNK.
A világ nyelveiben a mamut vagy ELEFÁNT, vagy MAMUT, ... kivéve (de nem biztos, hogy ez az egyedüli kivétel) a héberben, ahol az elefánt = PIL, a mumut meg mamuta.
Elfogadom, mint feltételezést, hogy a "mamut" szó a héberbe is csak az újkorban érkezhetett bele.
CSAKHOGY: a héberben léteznek a lentebb felsorolt szavak. Pontosan így, ahogy írtam.
Tessék mondani nekem egy MÁSIK OLYAN nyelvet, ahol a met = meghalt, a memit = megölt, kivégzett, a mumát = megölt,
persze nem kell pont ugyanígy, hanem csak a mássallhangzókban egyező (a magánhangzók akármik lehetnek) - egy MMT szót kérek. Egy másik, nem héber nyelvben. (Az arabot nem beszélem, esetleg abban lehet...)
Ha ilyet nem találsz... egyébként elfogadom, hogy a mamut nem "kihalt", hanem "megölt" (mert az utolsó csordáit a tud. mai állása szerint is az ember irtotta ki).
Továbbra is fenntartom azonban, hogy a szó lehetséges eredete egy afroázsiai sémi nyelv. (Aminek az egyik, ma is élő tagja a héber.)
*************
Azért "nem érdemes az én héberezéseimre" válaszolni, mert a Nyelv és Tudomány fórumainak közönsége (és az MTA) eleve elveti a magyar gyöknyelv létezését.
Én pedig azt bizonyítottam (egy közös magyar-héber gyökszótárban, 1008 oldalon - ami 2011 végén jelent meg - hogy a magyar is egy gyöknyelv.
Az egyelőre kísérleti kiadású gyökszótáram az OSZK és 3 magyar egyetem könyvtárában található meg. Tehát a kereskedelmi forgalomba még nem is került be. Javítás alatt van. Első kiadásának megjelenése ez év őszére várható.
Azt akarom bizonyítani ezzel, hogy a jól megtartott gyöknyelvek év-tízezredek során sem, (a mássalhangzóik jelentésében gyakorlatilag soha (alig) változnak.
A geonames.de/wlgeonames.de/wl ...
rövidre fogott elemzéséből (akit érdekel, utánanéz):
a szláv, mongol, stb. nyelvekben az elefánt nevének értelme: zsír, szalonna,
az u.n. romanic nyelvekben elefant,
az indiai ősnyelvekben: erő vagy hatásosság,
az iráni nyelvekben P/F-IL (mint a héberben), az értelem: csoda.
*****
Az újkori "mamut" szó eredetére fenntartom azt, amit alább írtam: MT gyököt, majd MMT származékot kell bármely emberi nyelvben keresni - s a helyes rátalálást az valószínűsíti, ha a szó értelme halott, vagy megölt.
???
Az elefánt mongolul ᠵᠠᠭᠠᠨ (ǰaγan) / заан - én nem tudok róla, hogy ezt a szót zsír, szalonna értelemben használnák. Te mongolista is vagy?
@elhe taifin: A zsír meg mondjuk тос, өөхөн ...
"(és az MTA) eleve elveti a magyar gyöknyelv létezését."
És mi a helyzet az Izraeli Tudományos Akadémiával? Ők biztos örömmel fogadják a héber-magyar gyöknyelvet. www.academy.ac.il/www.academy.ac.il/
@Krizsa: A belinkelt oldalon nincs semmi.
Az elefánt szláv neve pedig az oroszlán nevéből jön: en.wiktionary.org/wiki/Appendix:Proto-Slavic/slon%D1%8Aen.wiktionary.org/wiki/Appendix:Proto-Slavic/slon%D1%8A
A magyarázat egyszerűen az, hogy a ’távol élő, hatalmas, egzotikus állat’ jelentés volt meg, és tévesen az elefántra vonatkoztatták.
@Fejes László (nyest.hu): hasonlóan mintha a zsiráf és a teve (ha jól emlékszem) is összekeveredett náluk...
A zsír oroszul szalo (most éppen nem angol-héber-orosz billentyűzettel dolgozom, hanem angol-héber-magyarral - nem keresgélem a ruszki bötveket egyenként. Aki tud oroszul, úgyis tudja).
A geonames... akármit (a linket) duplán írta be a gép, nem vettem észre. Felezd meg, ott van.
Mongolul télleg nem tudok, az online meg nem aggya meg, Segíthecc. Pont most javítom a kísérleti gyökszótárt az első kiadásra... minden plusz info jól jön.
A szalonna sózott hús?.. az lehet, de a zsír akkor is szalo, zír meg zsír - végig az egész szlávságon.
**********************
A gyökszótáramat már Izraelben is katalogizálták. Megtalálható a Szifria Leumi-ban ("Könyvtár Nemzeti"-ben - tehát a linketek jó).
De a hébereket nem kell meggyőznöm arról, hogy ők gyöknyelven beszélnek, mert azt nélkülem is tudják.
**********************
Az oroszlánból származna az elefánt? - s a törökből? Ehhez azt kellene bebizonyítani, hogy a bármilyen török nyelvek előbb léteztek, mint a proto-szláv. Kötve hiszem:-).
Általában is, ahol nincs meghatározva, hogy mi volt előbb: a számaztatási nyelv, vagy a származtatni kívánt szó, az már eleve nem komoly dolog.
Ezért nem komoly dolog (az én szememben) a magyar szavakat sem más nyelvből származtatni.
Mert az általam elnevezett, minimum félmillió éves kárpátnyelv ugyan még nem volt "magyar" - de a "magyarféle" nyelvek sem csak 2000 évesek... hanem sokkal, de sokkal régebbiek. Na, majdcsak kiderül.
@Krizsa:> egyébként elfogadom, hogy a mamut nem "kihalt", hanem "megölt"
Itt rögtön kibukik, hogy nem értesz a héberhez. Héber alapon ui.nem jön ki a <mamut>-féle hangsorra hajazó szóból sem a ‘kihalt’, sem a ‘megölt’ jelentés.
> egy MMT szót kérek.
Itt egy másik példa a hébert illető nyelvi inkompetenciádra, egyben arra, hogy nem is tudod, mi gyök a héberben. A héberek persze tudják, de te nem. Méghogy "[a] gyökszótáramat már Izraelben is katalogizálták"...
Alább írtad, hogy héber billentyűzettel dolgozol, ugyan írd már le héber betűkkel ide, amit te <memit>, meg <mumát> szónak alítasz. Hadd nézzük csak meg, hogy héber alapon milyen gyökmássalhagngzók vannak benne. Meg írd le héberül a <mamutá>-t is. Hátha kiderül, hogy az egyik <Gizike>, a másik meg <gőzeke>.
> A barlangrajzokból látható, hogy 10-20 ezer éve még Európában is tudott róla.
Elképzelem az 5 ezer év előtti hébert, amint betéved egy ilyen barlangba, ahol is a fejézet kap: nicsak ez a bigyó kihalt, nevezzük el "mamutá"-nak. Ez ugyan nem jelenti azt, hogy ‘kihalt’, sem azt, hogy ‘megölt’, de legalább megzavarjuk a XXI. sz.-ban héber nyelv ismerete nélkül héberből etimologizálókat. Meg még Noét sem blamáljuk, mert most kiderült, hogy a parancs ellenére nem minden állatból tett egy párt a bárkába, mert a mamutot kihagyta. Különben is, ha elmondjuk, hogy a barlangfestményekről rájöttünk, nem is volt özönvíz, mert ehelyett az állatok inkább ökológiai alapon kihaltak, akkor a tórát is újra kell írni. És még Darwint is megszégyenítenénk, hogy előtte felfedeztük az evolúciót, valamint a Greepeace-t is, hogy az éghajlatváltozás és a káros emberi hatások együttes veszélyére nálul korábban felhívtuk a figyelmet.
> A szalonna sózott hús?.. az lehet, de a zsír akkor is szalo ... az elefánt nevének értelme: zsír, szalonna
A szláv nyelvekhez sem értesz, mint a héberhez sem. Szlovákul a ‘zsír’ (többek közt) <sadlo>, tehát <d>-vel az <l> előtt: ezzel áll szemben az orosz <сало> /szalo/, ahogy ez a <dl> :<l> különbség rendszerszerű, vö. ‘szappan’ szlk. <mydlo> : or. <мыло> /mïlo/; szlk. ’(vas)villa’ szlk. <vidly> : or. <вилы> /vilï/; ’ima’ szlk. <modlitba> : or. <молитва> / molitva/. Itt a nyugati szláv nyelvek őrzik a <dl>-lel a régebbi nyelvállapotot. Tehát még a délibábos nyelvészkedők, akik sémi nyelvet kívánnak csinálni az indoeurópai szlávból (meg az uráli magyarból), sem kapcsolhatják össze az ősszláv <sadlo>-t az ószláv <slonъ>-val. Az utóbbi egyébként sem régi örökség: hanem az egyházi szlávban bukkan fel, és onnan, mint tudós szó, már az írott időszakban terjed el a többi szláv nyelvben.
Nem tudni, hogy a ’szalonna’ szláv eredetije, amelyet persze nem említesz az eredeti alakjában, ’sózott hús’ értelmű, s emellett szlávot etimologizálni, hajmeresztő. A ’szalonna’ eredetije képzett szó, miként a szlk. <sadlo> és az or. <сало> /szalo/ is: ez utóbbiban csak a <sa-> : <са-> /sza-/ a tő, a <-dlo> . <-ло> /-lo/ képző. Hasonló a helyzet a héber szavaiddal is. Képzett szavakat képzőstül gyökösíteni még délibábos nyelvészkörökben sem színvonalas dolog.
@scasc: > asonlóan mintha a zsiráf és a teve (ha jól emlékszem) is összekeveredett náluk...
Or. <верблюд> /verbljud/, le. <wielbłąd> stb. ← ószl. <velьblo̢dъ> ’teve’ ← gót <ulbandus> ’elefánt’ ← gör. <’ελέφαντ-> /elephant-/ ’elefánt’.
LvT:
A négy magyar egyetem: az ELTE, a pécsi, a debreceni és a szegedi könyvtárában, továbbá az OSZK-ban és az izraeli "Ha-szifriá ha-leumit" -ban katalogizálva található a Krizsa: Hun gár ha hungar? című könyvem. Pont így kell keresni, magyar betűkkel. Ha rátaláltál és kedved is van hozzá (de nem muszáj tanulmányoznod is az 1008 oldalt:-) – folytathatjuk. Enélkül felesleges a vita. Látod, én felvállalom a saját nevemet is: Krizsa Katalin, a 20 éve állandó internet címemet: krizsa@inter.net.il (IL = Izrael) és mindent, amit bárhova írtam. (30 éve élek Izraelben.)
A magyar-héber összehasonlító gyökszótárról:
Az általam definiált GYÖKfogalom elvileg minden nyelvre érvényes, de gyakorlatilag csak a jól megtartott gyöknyelvekben képezhet (a szótáranyag nagy részére érvényes) összehasonlítási alapot. Jól megtartott gyöknyelv a magyar, a héber és az arab (ez utóbbit azonban nem ismerem). Feltételezem, hogy a szanszkrit, a dravida is az, továbbá, hogy a Földközi-tenger és a Közel-Kelet térségében kihalt nyelvek között is számos gyöknyelv volt.
Az általam definiált GYÖK fogalma:
A gyök 1 vagy 2 mássalhangzóból álló gyökváz, amelyet magánhanzók töltenek fel.
1. ha ilymódon legalább egy (általában több) értelmes szót kapunk, az GYÖKSZÓ.
2. ha a gyökváz egy harmadik mássalhangzó kapcsolódása és magánhangzókkal való feltöltődése után alkot legalább egy (általában több) értelmes szót, azt GYÖKSZÁRMAZÉK-nak nevezzük.
3. csak hangutánzó szavaknál fordul elő a gyökváz megduplázódása, ilyenkor a gyökszármazék maximum 4 mássalhangzót tartalmazhat.
4. Léteznek egyetlen magánhangzóból álló gyökszavak is: a magyarban, néhány indulatszón kívül, az "a" és az "ő".
A magyar gyök fogalma magyar nyelvterületen – a gyökszótáram előtt:
1. A Czuczor-féle gyökfogalom a magánhangzókat is a gyök részének tekinti és ezzel elveszti szem elől a gyökvázban rejlő alapértelmet (a gyök mentális reprezentációját).
2. A Krizsa-féle gyökfelfogásnak van elődje: Ballagi Mór munkáiban. (Megjegyzés: a gyökszótáram megírásának 3 éve alatt azonban nem tudtam erről.)
A héber gyök fogalma:
A héber gyök az elő és utóragot nem tartalmazó szavak mássalhangzó váza.
A héber gyök 1-3 mássalhangzót tartalmaz, kivéve a hangutázó szavak gyökeit, amelyek megduplázódhatnak.
A héber nyelvben is van három egyetlen magánhangzóból álló gyökszó: az "ó" indulatszón kívül a torokhangú "i" = romhalmaz és a normál "i" = sziget, nincs, -talan.
********************
A magyar-héber gyökszótár megírásának célja a magyar nyelv gyökszerkezetének igazolása volt. Nem tudtam ugyan arról, hogy a hivatalos nyelvészet napjainkra már nemcsak figyelmen kívül hagyja, hanem kifejezetten tagadja a magyar nyelv gyökszerkezetét. Amikor én 30 évvel ezelőtt külföldre költöztem, ilyesmiről azért még nem volt szó. Azt már akkor is tudtuk, hogy a gyöknyelvi kutatás háttérbe szorított terület, de nem sokat törődtünk ezzel. Majdcsak felnő egy új nyelvész nemzedék, gondoltuk, akik a magyar nyelvet önmagából, belülről fogják kutatni végre.
Az én gyermekkoromban még magától értetődő volt, hogy pl. a
kar, kár, ker, kér, kir(ály), kor, kór, kör, kúr szavaknak a KÖR
alapértelemmel való azonosítása. Emlékszem, hogy egyszer rá is kérdeztem apámnál: a kar az miért kör? Körözzél egy kézzel, utána meg ölelj át engem két kézzel, felelte. Oké, értem. De a kár és kér – miért kör? Mert az állatok először mindig köröznek a préda, vagy annak gazdája körül... aztán vagy kapnak belőle (kér), vagy támadnak (kár)... ezt is értem, feleltem.
nyal, nyál, nyel, nyél, nyíl, nyől, nyúl – KINYÚJTOTT
mar, már, mer, mér, mor(og) – AKARJA
szál, szel, szél, széle, szil(fa), szól, sző(l), szül (eltávolít) – a SZÉL is ilyen...
Az XR magyar gyökszavai:
ár(ad), ara, ár(a), ár (szúr), erő, ér (folyik), (oda)ér, ér(ik), ír, ír(magja), író (tejből), (gyógy)ír, óra, őr, úr, űr, ürü –
Az XR héber gyökszavai:
ár, áir, ari, arai, ér, erúa, ir, or, ore, ur –
ez bizony bonyolult, a keletkezését tekintve "többrétegű" gyök, de segít az -xr képző-rag, aminek a jelentése: áradás, kiterjedt hatás, általános érvényesség – mindkét nyelvben.
Ballagi Mórról írt idézetettel helyesbítem ezt a mondatomat:
1. A Czuczor-féle gyökfogalom a magánhangzókat is a gyök részének tekinti és ezzel elveszti szem elől a gyökvázban rejlő alapértelmet (a gyök mentális reprezentációját).
********************
"Ballagi 1855-ben, példák sokaságát felsorolva így mutatja be a flexió szerepét szóalkotási módjaink között:
…e hajlitás mint minden, úgy a mi nyelvünkben is őseredetileg megvolt. Avagy nem hajlítás-e az, ha érni valere-ből lett ár (pretium),
élni-ből állat, csalni-ból csel, vágni-ból vég, marni-ból méreg,
nyalni-ból nyelv, der Leckende, mint lingo-ból lingua,
tárni-ból tér, terjeszt, borítni-ból bor és
láb, lép, lapitni, lepény, stb., vagy (…) hol nem csak a hangzók változása, hanem mássalhangzók rokon mássalhangzókkali fölcserélése és hangtoldás is van, felhozzuk a magyar forogni szót, a mellyből lett fergettyű, fergeteg, féreg (das sich Windende), fordul, fordít, ferde, ferdít, továbbá pereg, perdűl, stb. Hogy nyelvünk e szóalkotó sajátságát tökéletesen ki nem fejtette, sőt azt később csaknem végkép elejtvén, alakulásaiban merevebb lett, ez a nyelvek fejlődésében épen nem példa nélküli, így például, hogy csak egyet említsek – a sémi nyelvág szintúgy, mint a magyar eredetileg egy-tagú gyökökből szerezte szókincsét, holott időfolytával a kéttagú törzseket kifejtvén....
Érdemes megemlíteni, hogy – feltehetően szintén a héber és arab gyökök alakváltozásait a magyarral való párhuzamba állítva – fogalmazzák meg Czuczorék azt az elvet, miszerint a gyökszó alapjelentését, a "nem"-et a konszonáns váz hordozza.
(l. például: CzF. I:16; Fábián 1853: 10). A kör szónemzetségében például „a kerekség nemét jelentő alaphangok a "k–r" (CzF. i. h.). A magánhangzó funkcióját illetően Czuczorék úgy vélekednek, hogy azok a "nem"-en belül "a fajt különböztetők" – itt azonban szó sincs metafizikálásról, sokkal inkább a mássalhangzó-váz hordozta fogalom árnyalatainak elkülönítésére gondolnak.
Fábián István – némiképp Czuczorékkal egyetértésben – azt írja, hogy a gyökben megjelenő, változékony magánhangzó "csupán létre jőni s egyediségre emelni segíti a mássalhangzót" (i. m. 9).
Vörösmarty hasonló szellemben nyilatkozik. Véleménye szerint a "kar, ker, kör, kür, (ezekből kar-ima, karika; kerít, kereng; kör-ös kör-űl; kür-tő, kürt) szeg, szig,
szög, szug; (szeg-let, szig-et, szig-liget, szig-orú, szög-let, szug-oly)" -féle sorok arra utalnak, hogy nyelvünknek "kellett még is olly korának lennie, mellyben az effélék nagyobbára vagy megállapítattak, vagy mindenik osztály különös jelentésre szoríttatott" (Vörösmarty 1828: 52).
******************
Konklúzió: minden olyan nyelvésznek észre kellett vennie, hogy a magyar is gyöknyelv, hogy a gyökök mássalhangzó vázak és hogy eredetileg a magyar nyelv is flexibilis volt,
aki ismer más gyöknyelvet. Tehát amire én - mindezek tudta nélkül - rájöttem, arra bárki más is rájöhetett. ÉS RÁ IS JÖTT.
@Krizsa: > A négy magyar egyetem: az ELTE, a pécsi, a debreceni és a szegedi könyvtárában, továbbá az OSZK-ban és az izraeli "Ha-szifriá ha-leumit" -ban katalogizálva található a Krizsa: Hun gár ha hungar? című könyvem
A szegedibe éppen bejárásom van. Nem tudom, pontosan mit kell érteni a „katalogizálva található” fordulat alatt, de a szegedi egyetemi könyvtár nyilvános katalógusa sem a szerzőt, sem a címet nem ismeri. De az ELTE on-line katalógusában sem szerepel, a PTE-ében sem. Itt akkor megálltam: valami olyasmi zárt, titkosított helyre, életveszélyes csapdák közé kerülhetett, mint a Rózsa neve alapkonfliktusát okozó kódex.
> Ha rátaláltál és kedved is van hozzá (de nem muszáj tanulmányoznod is az 1008 oldalt:-) – folytathatjuk. Enélkül felesleges a vita.
Kértem, hogy „írd már le héber betűkkel ide, amit te <memit>, meg <mumát> szónak alítasz”. Egyszerű kérés, ha valaki „.il” domén alól levelezik. De ehelyett hárítasz…
> A héber gyök az elő és utóragot nem tartalmazó szavak mássalhangzó váza.
Ezután még izgalmasabb lenne látnunk héberül leírva a <memit>-et, meg a <mumát>-ot. S mellé elolvasgatni legalább azt, amelyet korábban belinkeltem: en.wikipedia.org/wiki/Modern_Hebrew_verb_conjugation
Az, hogy a saját idézeted cáfolja egy korábbi állításodat, jól mutatja, hogy nem érted magad sem, amit leírsz.
@LvT: Hogy teljes legyen a kép: a Debreceni Egyetem Egyetemi és Nemzeti Könyvtár központi katalógusában (webpac.lib.unideb.hu/WebPac/) sem szerepel ez a félnótás Krizsa. Itt nyomul, meg egy-két helyen spamelemi magát. De még a saját ISBN számát se tudja helyesen megadni (ha van neki egyáltalán, mert semelyik ISBN adatbázis nem tartalmazza világmegváltó életművét, amit a Nyesten folytatásokban ránk zúdított).
Komolyan, miért etetitek a trollot? Internetes generációk óta bevált ellenszer: ignorálni.
יום חמישי 16 פברואר 2012 10:07
Tisztelt Krizsa Katalin!
Szeretnénk még egyszer megköszönni kiadványát és egyben tájékoztatnám,
hogy mely könyvtárak részesültek művéből:
Országos Széchényi Könyvtár 2 pld
Debreceni Egyetem Egyetemi és Nemzeti Könyvtár 1 pld
Szegedi Tudományegyetem Könyvtára 1 pld
Pécsi Tudományegyetem Könyvtára 1 pld
Központi Statisztikai Hivatal Könyvtára 1pld
Az online katalógusunkba még nem került be a kiadvány, de hamarosan
elérhető lesz ott is.
Csirmazné Rezi Éva
osztályvezető
Országos Széchényi Könyvtár
Kötelespéldány és Kiadványazonosító-kezelő Osztály
1827 Budavári palota F. épület 304. szoba
Tel: 487-8609, Fax: 232-3530
E-mail: rezi@oszk.hu
@Krizsa:
"Kértem, hogy „írd már le héber betűkkel ide, amit te <memit>, meg <mumát> szónak alítasz”. Egyszerű kérés, ha valaki „.il” domén alól levelezik. De ehelyett hárítasz…"
בקשה פשוטה, אבל לא אני הכבובת. תברר בעצמך, מאיפה באה המילה: mamut.
Lefordítom: egyszerű kérdés, de nem én vagyok a "címzett". (Nem az én dolgom segíteni.) Derítsd fel magad, honnan ered a szó: mamut.
Magyarország egy következmények nélküli ország, igaz? - vagyis bármit lehet írni bárhova,
@LvT:
Tudásközpont Pécs - WebPAC
Szerző: Krizsa Katalin
Cím: Hun gár ha hungár? : Hol lakott a táborlakó? / Krizsa Katalin, Karvaly Katalin
Dátum: 2011-
Megjelenés: Kísérleti kiad. [s. l.] : Túlélés, 2011-
Terjedelem: ill. ; 24 cm
978-965-91839-0-6
ETO jelzet: 809.24: 809.451.1 801.52[809.24:809.451.1]
Tárgyszavak: Összehasonlító nyelvészet Összehasonlító nyelvtan Héber nyelv Magyar nyelv
Egyéb nevek: Karvaly Katalin
********************************************************
Megjegyzés: Karvaly Katalin a kétnyelvű adatgyűjtőm, aki a 3 éves munkájáért és sok jó ötletéért lett a könyv második szerzője.