0:05
Főoldal | Rénhírek

Károly Róbert nem is Károly Róbert?

Vajon a személynevek esetében is a nyelvhasználat dönti el, melyik alak a helyes? – kérdezi olvasónk.

Fejes László | 2013. november 20.

Lénárd nevű olvasónk vagy nagyon türelmetlen, vagy nagyon feledékeny, de az is lehet, hogy egyszerűen tart a technika ördögétől, mindenesetre egy hét különbséggel kétszer is elküldte ugyanazt a kérdést. Először ezt írta:

Szakmámból kifolyólag gyakran fordulnak meg kezeim között történelemmel foglalkozó könyvek és az utóbbi időben azt vettem észre, hogy egyre gyakoribb, hogy Károly Róbert helyett I. (Anju) Károly-nak írják (lent kifejtett okokból). Mivel a honlapjukon gyakran előfordult, hogy egy szó „helyes” vagy „helytelen” használatáról írtak, az lenne a kérdésem, hogy a nevek magyarosítására vonatkozik-e ez. (Károly Róbert a Caroberto-szóból ered, amelynek magyar megfelelője a Károly, ezért pontatlan így magyarosítani, főleg mert elfedi a tényt, hogy nem két neve volt, másrészt azt, hogy dinasztikus okokból kapta ezt a nevet)

Másodszorra a következőket írta:

Szeretném megkérdezni, hogy idegen nevek magyarországi használatára is igaz-e az, amit már más szavak kapcsán itt kifejtettek (vagyis hogy a nyelvhasználók gyakorlata a döntő). Itt nem konkrétan az egyes keresztnevek meghonosodására gondolok, hanem például Károly Róbert nevére (a történészi szakirodalom – elsősorban tudományos megfontolások alapján –- a 19. sz.-ban hibásan lefordított, és a közoktatás segítségével meghonosodott alak helyett a Caroberto-nak megfelelő Károly alakot kezdi használni napjainkban).

Őszintén megvalljuk, hogy az egész Caroberto-ügyben nem vagyunk otthon, nem találtunk olyan forrást, mely megbízhatóan tanúskodna a név eredete felől. Még arról is, hogy a név nem a Károly és a Róbert összetétele, csupán a magyar Wikipédián találtunk utalást – az azonban, hogy akkor mi is a név eredete, nem derül ki (ráadásul az állítás forrása sincs megjelölve). Olvasónk azt állítja, hogy a Caroberto magyar megfelelője a Károly, de ezt kénytelenek vagyunk fenntartásokkal kezelni, hiszen a Károly olasz megfelelője a Carlo – a Caroberto legfeljebb ennek becézett formája lehet. Felmerülhet az is, hogy az összetétel az olasz caro ’kedves’ és a Berto név (a magyarban női változata, a Berta elterjedtebb) összetétele lenne – ez a névszerkezet azonban nem igazán jellemző az olaszra. Ráadásul úgy tűnik, az uralkodó volt az egyetlen, aki ezt a nevet viselte.

Caroberto megérkezik Magyarországra
Caroberto megérkezik Magyarországra
(Forrás: Wikimedia Commons / Képes Krónika)
Úgy véljük azonban, hogy a kérdés megválaszolásához nem is szükséges tudnunk, hogy honnan származik a név. Az olvasó kérdése ugyanis általánosan értelmezhető: ha egy név „hibás” formában ver gyökeret a nyelvben, akkor is helyesnek számít-e az, amit a nyelvhasználók mondanak. A válasz természetesen igen – gondoljunk csak az olyan nevekre, mint Verne ([verne]!) Gyula (a Jules [zsül] nem is lehet megfelelője az ősmagyar tisztségnévnek, a Gyulának, a vezetéknév kiejtéséről nem is szólva), vagy Lenin, melyet a mai átírási szokások alapján Lenyinnek kellene írnunk. Sőt, nem is kell idegen neveket példának venni: a 19. században egy sor „ősmagyar” nevet tévesen rekonstruáltak: például a ma Géza formában használt név „helyes” alakja feltehetően Gyejsa lenne.

Ennek alapján a Károly Róbert elnevezés semmiképpen nem helytelen – a szakma belső ügye, ha a nevet megváltoztatja. A filológiai pontosság persze fontos érv lehet, de egy ilyen változtatás azzal jár, hogy a nem szakmabelinek fogalma sem lesz, ki az az I. Károly, ha ő Károly Róbert néven ismeri. (A Róbert Károly körutat már ne is említsük!) A Carlo Roberto az olasz forrásokban is előfordul, még ha esetleg magyar mintára is, és a Wikipédia szócikkei szerint minden mérvadó nyelven ismert az ennek megfelelő szerkezet is. Ezek tehát egyértelműen nem emelhetünk kifogást – legalábbis nyelvi szempontból. Hogy a történészek a maguk berkein belül mely formát fogadják el egyedül helyesnek, az az ő belügyük.

Kapcsolódó tartalmak:

Hasonló tartalmak:

Hozzászólások (12):

Követem a cikkhozzászólásokat (RSS)
5 éve 2013. november 25. 18:34
12 Pierre de La Croix

@MolnarErik: @mondoga: Köszönöm a válaszokat. (És még egy forrás, amely szintén a Károly használata mellett teszi le a voksát - és úgy tűnik ez alapján, hogy a Carobert név elterjedt volt az Anjou dinasztiában:

www.tti.hu/images/kiadvanyok/online/csukovits.pdf )

5 éve 2013. november 20. 21:12
11 MolnarErik

@mondoga: Tehát akkor a hagyomány lesz Károly Róbert alak elterjedtségének az oka, számomra is ez tűnt a valószínűbbnek.

(érdekes viszont, h a szövegben már ő is Carolust használ)

5 éve 2013. november 20. 20:27
10 mondoga

@mondoga: bocs, a K.R. változatainál (a zárójelben) egy Carolus felesleges.

5 éve 2013. november 20. 20:25
9 mondoga

@MolnarErik: Már Pray György is - következetesen - a Károly Róbert változatait (Carolo I. Roberto, Carolus, Carolus Robertus) használta pl. a Complectens Res Gestas A Carolo I. Roberto Ad Wladislavm I. c. könyvében.

(a könyv olvasható a neten: books.google.hu/books?id=oX1UAAAAcAAJ)

5 éve 2013. november 20. 18:49
8 MolnarErik

@MolnarErik: És itt az eredeti latin: "Karobertum, quasi Karolum Robertum"

5 éve 2013. november 20. 18:03
7 MolnarErik

@Fejes László (nyest.hu): Hivatalosan Károly volt az uralkodói neve, tehát kérdésednek a számozásra vonatkozó része egyértelmű.

Hogy akkor miért használják mégis a KR-t? Gyanítom, h vagy a hagyomány (holnap úgyis bent leszek az OSZK-ban, megnézek néhány régi munkát) v pedig afféle megkülönböztető "jelző". Mindenesetre a Károly Róbert alak inkább megtűrt mint bevett, a lexikonokban is egyértelműen Károlyként szerepel, a Károly Róbert pedig csak névváltozatként van említve, és a szakmunkák is így tesznek (aztán esetleg később, a stiláris változatosság kedvéért használják is ezt az alakot), és max csak olyankor fordul elő elsődlegesen ebben az alakban, amikor valami teljesen más témával foglalkozva érintőlegesen jön elő a személye.

A köztudatban nyilván a 19. sz-ban rögzült ez amiatt nem erőltetik az iskolák a másikat, mert minek tanítsanak Károlyról, hha a Hősök terén Károly Róbert van.

5 éve 2013. november 20. 17:25
6 MolnarErik

A név eredetéről a XIV. századi krónikakompozíció, közkeletű nevén a Képes Krónika ír (Bellus Ibolya fordítása): "Martell Károlynak pedig Rudolf császár Klemencia nevű leányától született egy fia, akit előbb szülőföldjén Karobertnak, vagyis Károly Róbertnak neveztek el. Hungariában azonban a Róbert nevet elhagyván Károlynak hívták őt a magyarok."

5 éve 2013. november 20. 17:04
5 mondoga

"Születésekor a Caroberto nevet kapta – amely név nem a Károly és a Róbert összetétele ..." - idézet a Wiki magyar nyelvű változatából;

"(Károly Róbert a Caroberto-szóból ered, amelynek magyar megfelelője a Károly, ezért pontatlan így magyarosítani, főleg mert elfedi a tényt, hogy nem két neve volt, másrészt azt, hogy dinasztikus okokból kapta ezt a nevet)" - idézet a cikkből;

Ezzel szemben:

"Carlo I re d'Ungheria

Enciclopedie on line [Dizionario di Storia (201)]

Carlo I re d'Ungheria. - Carlo Roberto, o Caroberto, d'Angiò (1288-1342), figlio di Carlo Martello e di Clemenza d'Asburgo: solo dopo la morte di Andrea III e lotte con altri pretendenti, riuscì a farsi riconoscere re d'Ungheria (1308). ..."

www.treccani.it/enciclopedia/carlo-i-re-d-ungheria/

5 éve 2013. november 20. 15:35
4 Fejes László (nyest.hu)

@blogen: @atiee: Köszönjük az érdekes adalékokat!

Az azonban mégis felmerül kérdésként, hogy ha királyként mindig Károlynak emlegette magát, akkor miért terjedt el a történészek körében is a Károly Róbert? Ha pedig Károly Róbertnek nevezték, akkor a mostani II. Károlyt nevezték elsőnek? Mert a Ferenc József példájából ez következne...

5 éve 2013. november 20. 15:09
3 atiee

Arról, hogy mi a Caroberto magyar megfelelője, ha van egyáltalán ilyen, érintettség híján (nem lévén nyelvész) nem kívánok találgatni, mindössze az újonnan tényleg elterjedtté vált "I. Károly"-ozás miértjéhez adnék némi adalékot.

Anjou királyunk soha nem használta - legalábbis királyként - a Caroberto nevet, vagy annak akár magyar, akár latin átiratát, ellenben az okleveleit mindig a "Nos Carolus Dei gratia rex Hungariae...", tehát "Mi, Károly, Isten kegyelméből Magyarország királya..." formulával kezdte. Ilyen formán tehát, ha mint királyról beszélünk róla, akkor egyértelműen I. Károly, hiszen ilyen néven koronázták meg, ilyen néven uralkodott, mondhatni ezt választotta magának.

Persze Károly Róbert (Caroberto), mint magánszemély akár helyes is lehet, feltételezve, hogy ez volt a neve, vagy a Károly és Róbert összevonásából jött létre, vagy esetleg ez volt a családban a beceneve, de mivel a legtöbb történettudományi munkában mint király szerepel, így ott az I. Károly megszólítást használják.

Kicsit olyan ez, mint VI. György angol király esete, akit, ha jól tudom, a felesége mindvégig Albertnek hívott, hiszen trónra lépéséig ezt a nevet használta, királlyá válása után viszont a Györgyöt, mégis, sehol nem találkozni az I. Albert megnevezéssel, ha Györgyről, mint királyról van szó. Lehet, hogy a mi királyunknak is volt Róbert keresztneve is, de attól ő még nem I. Károly Róbert, se nem I. Róbert, királyként mindenképpen I. Károly.

A Károly Róbert megnevezés az uralkodóra alkalmazva ráadásul zavaró is lehet, hiszen Ferenc József is I. Ferenc Józsefként uralkodott, holott volt előtte már egy Ferenc királyunk, tehát ha a kettős név nem számít (hiszen innen nézve I. Károly Róbertet II. Károly követte a magyar trónon a Károlyok sorában), akkor a történelmet kevésbé ismerők számára zavaró lehet, hogy ugyan ezen a vonulaton haladva I. Ferencet miért nem II. Ferenc József követte.

5 éve 2013. november 20. 12:48
2 blogen

"Passato all' altra vita il Re Carlo II., a sucedere nella Monarchia avrebbe dovuto esser chiamato il primogenito Carlo Martello, e per esso, ch'era gih morto in Napoli vivente il padre, il sou figliuolo Caroberto o propriamente Carlo Roberto. Poiché quantunque Carlo Martello avesse ereditato il Regno d'Ungheria per ragione di sua madre, pure con cio non aveva egli rinunziato ai dritti che gli competevano su la Corona di Napoli."

Giovanni Garruccio: Napoli, E Sue Vicende Storiche E Politiche Dall'origine Sua Fina Al Regna Di Ferdinando IV, 1849

Tehát a Carlo Roberto összevont változata.

5 éve 2013. november 20. 10:50
1 Pierre de La Croix

Szerintem a középkori nápolyi vagy dél-itáliai (esetleg végső soron a franciából eredő) névadást kell vizsgálni, hogy eldönthessük, létezett-e a Caroberto név (mondjuk a becézés mellett szólhat, hogy apja, nagyapja, dédapja is Károly volt...)

A kétszeri elküldésre pedig: a technika ördöge sosem alszik...