Apc névadója, Opuz vezér

@LvT: „Én a <ch> digráf ejtéséhez szóltam hozzá.” Én meg azt mondtam, hogy ebben a helyzetben ebben a korban belső elemekben ritka a c. Egyébként ezzel az erővel azt sem kell feltételezni, hogy ott <ch> van, hiszen a <c> is jelölhette a [c]-t.

„Kiss Lajos, amikor személyneveket említ egy település szócikkének etimológiai részében, akkor ezzel nem azt állítja, hogy ezzel konkrétan adatolja azt a személyt, akinek a nevéből lett a településnév.” Hát ilyesmit én aztán végképp nem is állítottam, nem értem, ez hogy jön ide. Ha jól értelmezem a szócikket, az Opos, Opuz és Apucholma alakok konkrétan a településre vonatkoznak, csak az Opoch az, amit személynévként említ, de ezt is mint olyan személynevet, amiből keletkezhetett, nem mint azt a személyt, akiről a nevét kapta a település.

„Az <Opuz> esetén azonban ott van a vele keverhető <Opus>, amely a Képes krónikában szerepel Álmos felmenői közt.”

Hát erre megint csak azt tudom mondani, hogy névként viszont az Opuz szerepel ott, ami oklevelekből adatolt a település neveként. Természetesen nem zárom ki mindenféle hunmesék idevonását, de ez szerintem nem igazolt, és legfeljebb a szobor felállításában közreműködők tudnák elmondani, hogy mi járt a fejükben.

„A településnév első említése ugyan a XIII. sz. közepén <Opucz>, de száz évvel később előfordul az <Opuz> alak is.” Én <Opucz> alakkal egyáltalán nem találkoztam, Kiss ilyet nem említ.

„A vezéri titulus pedig a Képes krónika-beli <Opus>-sal való összetévesztésből jöhet.” Ezt legfeljebb az tenné erősen valószínűvé, ha az <Opus> alakot is átvennék. Egyébként meg bármi előfordulhat, de ezt a hun vonalat arra alapozni, hogy ott a „vezér” szó szerepel, szerintem meglehetősen merész.

@LvT: Kvadratikus arám betűk nincsenek...

a többi, amit írtál, mellébeszélés, szándékostól nem szándékosig ködölés és lexikonból-se-nemjóltudás.

A közvetlen vitatkozást ezért hosszabb időre befejeztem. Úgy értem, hogy én nem reagálok.

vagy az nem is ch, hanem tch latinul

digráf? inkább diszgráf.

díszkrojf.

Rum > Mar Maggior

en.wikipedia.org/wiki/Sultanate_of_Rum

Kutalmish Arszlan Tutush

Manzikert - Damaszkusz

.

slave class, called a kul in Turkish

ghulam gholem devshirme gyereklopás janicsar Mankahavak Danak u krvi Danok Kraven Danak

- gülhan, Tanzimat

.

Atria > Hatria > Mare Superum > Hadrianus > Adria

hu.wikipedia.org/wiki/Hét_tenger

.

"a C betű IPA-ban sem S, hanem TS (csak két jellel írható le)."

HAHAHA HAHAHA HAHAHAHA HAHHHAHAHHAHAA RÓMA, meg a te latinod

zsösö zöszö tősgyökerös

cattacsetilinkelocicsetlicattanni cuporogokoni

tsattachatilenkelotsichatletsattanni tsuporogoconi

@Fejes László (nyest.hu): >> Azért ne felejtsük el, hogy az arcban is sz-ből lett ez a c <<

Én a <ch> digráf ejtéséhez szóltam hozzá.

.

>> A cikkben szereplő Opos, Opuz, Apucholma, Opoch alakokat Kiss Lajos hozza az Apc szócikkben. Lehet, hogy nem tartoznak össze, ebben az esetben bedőltem Kiss Lajosnak. De azért feltételezem, ő nem véletlenül írja (csak hogy tekintélyérvvel éljek ;) <<

Kiss Lajos, amikor személyneveket említ egy település szócikkének etimológiai részében, akkor ezzel nem azt állítja, hogy ezzel konkrétan adatolja azt a személyt, akinek a nevéből lett a településnév. Ha úgy gondolja, hogy a konkrét névadó személy is ismert, akkor ezt expliciten megemlíti. Az esetek többségében azonban csak azt mutatja be, hogy létezett olyan személynév, amely a település nevének alapja lehet.

Ezekben az ítéleteiben azonban lehet vitatkozni, és én azt említettem, hogy Fehértói adatai szerint ez vitatott, azaz az <Opus> alak itt kakukktojás, mivel a korabeli forrásokból nem lehet igazolni, hogy ez az <Opuz> írásformája lenne.

.

>> A „vezér” persze költői túlzásként is értékelhető, de az azért feltehető, hogy a település a birtokosáról kapta a nevét, az meg bizonyára valamilyen szintű vezető volt, ha egyszer birtokot kapott, ezért ezt sem feszegetném. <<

Azt senki nem mondja, hogy <Ják>-ot „Jac vezér” alapította volna, <Orgovány>-t meg „Orgouan vezér”. Ez a megfogalmazás ilyen formán egyértelműen törzsfőre használatos, és olyan forrás nincs, amelyben a régi „Jac”, „Orgouan” személynevekkel téveszthető személy törzsfői szerepben említődne. Az <Opuz> esetén azonban ott van a vele keverhető <Opus>, amely a Képes krónikában szerepel Álmos felmenői közt.

.

>> ebben az esetben viszont miért Opuz formában került a név a talpazatra? <<

A településnév első említése ugyan a XIII. sz. közepén <Opucz>, de száz évvel később előfordul az <Opuz> alak is. A korai névalakok közül ez egyezik meg betűre pontosan korai személynévvel, ezért választhatták ezt a (szerintük) normalizált névformának. A vezéri titulus pedig a Képes krónika-beli <Opus>-sal való összetévesztésből jöhet.

@LvT: nem a romantikus szemlélet titulálja vezérnek

hanem a mai megnemértés nevezi romantikus szemléletnek.

.

miközben a roma is rimantikus. nova roma után neo

.

@Krizsa: nem idegen ajkúak, hanem idegen írásbeliségűek.

-ké kényszerítettek azok által, akik az írásukat se maguk találták ki.

@LvT:

Még a végén kiderül, hogy Krizsa a héberhez sem ért :))

>> Látod, én nem alkotok véleményt olyan nyelvről, amit nem ismerek <<

Khm, mármint a finnt, dravidát, szanszkritot, kínait, latint....hébert :)

@Krizsa: >> Nem ismered a héber betűket, mert a C (cica) betűt, amit helyesen írtál: צ-nek, végig S-nek olvasod. <<

Ismerem a kvadratikus arámi betűket (a héber betűket már két és fél ezer éve nem használják), de ismerem a szokásos átírását is. Csak te nem vagy figyelmes: nem <s>-nek írtam át, hanem <ṣ>-nek, mert ez az utóbbi a nemzetközi átírása. Olvasni pedig sehogy sem olvastam…

Apropó olvasás: az <ṣ> feletti értetlenségedből látszik, hogy nem tudod, hogy ennek a fonémának a /c/ ejtését a visszatérő askenázi zsidók honosították meg az újhéberben. A Közel-Keleten maradt zsidók eredetibb hangértékében, faringealizált /sz/-ként őrizték meg. Ehhez és az átírásához vö. pl. en.wikipedia.org/wiki/Tsade

.

>> S ezt a képletet: <-1a2ē3> sem héberül tudó szerkesztette össze <<

Már pedig a igealak neve a héber nyelvtanokban is <הִתְפַעֵל> (hitpa‛ēl), ahol ugye 1 = <פ> (p), 2 = <ע> (‛), 3 = <ל> (l) — úgyhogy nyilván egyedül te mész jó irányban az autópályán, mikor mindenki más szembe jön veled.

Az alapproblémát pedig szokásosan nem értetted meg, csak visszaírtad azt, amit én is írtam, pusztán abban a fogalmatlan alsó tagozatos írásmódban, amely keveri a tet-et a tav-val, a cere-t a szegol-lal stb. (Nyilván az ősatyák csak bonyolítani akarták a saját dolgukat, amikor ezeket a megkülönböztetéseket bevezették a héber ortográfiába

De hogy azoknak a szavaknak, amelyeket héber hitpa‛ēl-származékoknak próbálsz eladni, az ennek megfelelő képlet(ek) szerintinek kellene lenniük, azt már elengedted a füled mellett, mert valójában a héber nyelvtan sem érdekel, ha az az ötleteidnek nem felel meg.

És nemcsak azt a problémára sikkasztottad el a választ, hogy a görög <στάδιον> semmiben nem mutatja a héber hitpa‛ēl-származék alakját, hanem azt sem, hogy miért nem állította vissza olyan varázslatos módon a <ה> (he) /h/ hangot, ahogy deus ex machina visszakerült előre a < ִ> (hirik) /i/? Hiszen a <חׅיסְטוֹרִיָה> alakban mind a görögben, mind a héberben megmaradt.

.

>> Látod, én nem alkotok véleményt olyan nyelvről, amit nem ismerek <<

Hát ez azért legalábbis erős amnézia, ,ha nem füllentés: „Ezt vette át a görög: eszkóla = iskola (remélem jól írom, mert görögül nem tudok).” Folyamatosan olyan nyelvekről alkotsz véleményt, amelyet nem ismersz.

@bloggerman77: „Azért mindig csodálattal tölt el (irónia) hogy a történeti nyelvészet milyen megfellebbezhetetlen állításokat fogalmaz meg” Ez különösen azért érdekes, mert a történeti nyelvészet nem fogalmaz meg ilyen határozott állításokat. Én is mindössze annyit mondtam, hogy ebben a korban a c még ritka. Ráadásul végig valószínűségekről beszélek. Szóval most éppen azzal dicsekszel, hogy szalmabábot szurkálsz.

„ Az itt dolgozó oklevélszerkesztők milyen módon adhatták vissza a magyar nyelvű szövegeket? Rosszul.” Mihez képest rosszul, ha egyszer mindenki teljesen ad hoc módon írt? Nem véletlenül hívtam fel a figyelmet a szövegben arra, hogy egy-egy alak olvasatáról biztosabbat csakis az adott dokumentumra jellemző hangjelölés komplex vizsgálata alapján lehet mondani.

„Az így keletkezett magyar szórványemlékek igen kétségesek” Nem véletlen, hogy a cikk nem is foglal állást arról, hogy hogy hangzott a név, csupán a lehetőségeket vázolja. Érdemes ám rendesen elolvasni a cikkeket, nem csak úgy a levegőbe lődözni a vesszőparipáidat...

@bloggerman77: Mindezeknél is durvább dolog volt, hogy 22 latin betűre erőszakolták át a magyar rovásírást, aminek 3o fölött volt betűje. Pedig még magánhangzó illesztői is volt (maradt) a magyar és akkor a rovás még differenciáltabb hangzást tudott lejegyezni. Addíg, amíg a latin betűket ki nem bővítettük a magyar nyelv igényei szerint, és amíg az okiratok nem magyarajkúak írták, voltaképpen nem sokat érnek a nyelvemlékek. Olyanok, mint amikor nemcsak, hogy idegen ajkúak jegyzik le őket (mert az is igaz), hanem még mondjuk kínai jelekkel is ráadásul.

@Fejes László (nyest.hu):

Azért mindig csodálattal tölt el (irónia) hogy a történeti nyelvészet milyen megfellebbezhetetlen állításokat fogalmaz meg, hogy melyik hang mikor jelent meg a magyar nyelvben.

De mit lehet tenni akkor, ha mint itt, a későbbi korban van olyan alak, aminek akkor már nem kellene léteznie?

Netalán azért, mert a nem magyar anyanyelvű oklevélszerkesztő egyszerűen nem értette, mit ír le? A saját anyanyelve hangzóival adott vissza magyar szavakat? Vagy amikor egy településnevet egyszerűen tükörfordítottak? Egyik oklevélben Nova Villa, a másikban már Wyfolou?

Mint egy másik cikknél írtam: a középkori magyar kolostorok jelentős részének, amik hiteleshelyként működtek, tehát oklevelet állítottak ki, a szerzeteseik jelentős hányadban bizonyítottan nem magyar nyelvű barátok voltak, hanem a külföldi anyakolostor adta az utánpótlást. Az itt dolgozó oklevélszerkesztők milyen módon adhatták vissza a magyar nyelvű szövegeket? Rosszul.

Tehát nem volt kiforrott magyar írásbeliség, amit megfejelt az írástudók nem magyar anyanyelve. Az így keletkezett magyar szórványemlékek igen kétségesek...

A nyelvészkedéstől kissé eltérve: mindig is viccesnek találtam, amikor olyan emberről készült (realista, nem absztrakt) szobor, akiről nem maradt fenn hiteles korabeli ábrázolás.

@LvT: Azért ne felejtsük el, hogy az arcban is sz-ből lett ez a c, méghozzá kábé úgy, ahogy én az apsz > apc fejlődést feltételezem. Természeteen nem állítanám, hogy a ch [c] olvasata kizárt, de ebben a korban én kevéssé valószínűnek tartom.

A cikkben szereplő Opos, Opuz, Apucholma, Opoch alakokat Kiss Lajos hozza az Apc szócikkben. Lehet, hogy nem tartoznak össze, ebben az esetben bedőltem Kiss Lajosnak. De azért feltételezem, ő nem véletlenül írja (csak hogy tekintélyérvvel éljek ;)

A cikk címe a szobor feliratából van. Én a szobron semmit nem látok, ami egyértelművé tenné, vagy felvetné, hogy hunról, és nem honfoglaló magyarról van szó. De lehet, hogy én tévedek, mint ahogy sajnos azt sem lehet kizárni, hogy az alkotó/megrendelő azzal sem volt tisztában, hogy a kettő nem ugyanaz. Ezen a téren annyi a bizonytalanság, hogy nem kezdeném firtatni, ki is volt a névadó. A „vezér” persze költői túlzásként is értékelhető, de az azért feltehető, hogy a település a birtokosáról kapta a nevét, az meg bizonyára valamilyen szintű vezető volt, ha egyszer birtokot kapott, ezért ezt sem feszegetném.

„Azért lett a szobor feliratán, és így a cikk címében Opuz titulusa vezér, mert összetévesztették a Képes Krónika által említett Opus (Apos)-sal, aki Etele / Attila felmenője volt, s mint ilyen, a romantikus szemlélet vezérnek titulálja.” Az igaz, hogy ez sem zárható ki, ebben az esetben viszont miért Opuz formában került a név a talpazatra? Ez inkább a hiteles forrásból kerülhetett bele, Kiss Lajos Ortvay Magyarország egyházi földleírása... c. művéből említi. Persze sok minden elképzelhető, de ezeket a dolgokat csak akkor tudhatjuk meg, ha az érintetteket megkérdezzük...

@LvT: Nem ismered a héber betűket, mert a C (cica) betűt, amit helyesen írtál: צ-nek, végig S-nek olvasod. S ezen az sem segít, ha nem magyaros fonetikával, hanem IPA átírással akartad visszaadni, mert a C betű IPA-ban sem S, hanem TS (csak két jellel írható le). De magyaros fonetikával a C pontosan a magyar C (TSz). Én azért is választottam a gyöknyelvészet számára a magyaros fonetikát, mert a hébernek minden hangja „magyar” is. S mert ez a fonetika a finn, a szláv nyelveket és a németet (még azt is eléggé) jól szolgálja. A gyöknyelvészet pedig egyelőre csak ezekkel foglalkozik. (Ha angollal, ott már én is figyelembe vettem az IPA-t, de az „angol-latinozás” nálam csak egy mellékág.) Majd ha más nyelvekről is fog szólni a gyöknyelvészet, akkor bizony ki kell alakítani egy nagyon leeegyszerűsített IPA-félét – de azt már nem én fogom csinálni. Sajnálom, de egy nyelv ismerete nélkül az arról nyilatkozó diplomás nyelvész is csak... villanyszerelő.

Visszatérek: Az alapállításom az volt, hogy héber visszaható igék sorozata került a görögbe, ott főnevek lettek belőlük, s ezeket a főneveket a héber már görög „jövevény szavakként” vette vissza. Ez volt a „tézis”.

S ezt a képletet: <-1a2ē3> sem héberül tudó szerkesztette össze. A visszaható igék és származékaik sokkal bonyolultabban állnak össze. A צִנֵן sem sinen, hanem cinen = lehűtötte (múlt idő), a hictanen = megfázott (múlt idő) és a hictanenut = megfázás. Bizony, már a szótári alakok megértéséhez is kell a nyelvtudás.

Idézlek: „Le szeretném szögezni, hogy a héber esetén sem megalapozottabbak az állításaid, mint a magyar esetén.” Ejnye, ejnye. Látod, én nem alkotok véleményt olyan nyelvről, amit nem ismerek. Sajnálom is a „csörtét”, mert úgy látom, hogy ezúttal érdemben akartál válaszolni, ami itt nagy ritkaság. Azért is sajnálom, mert figyelem a hozzászólásaidat, amik (ha nem héberről van szó), gyakran egész jók.

@Fejes László (nyest.hu): >> Azért ne felejtsük el, hogy ez egy szláv szó, a magyarban viszont elég ritka még ebben a korban a c, pláne képzőként. <<

A XIII. sz.-ban, amikor a kérdéses <ch>-s alakok előfordulnak, már nem mondanám ritkának a /c/. Az /sz/ > /c/ affrikálódásra is van példa már az egy évszázaddal későbbi Jókai-kódexben: <arcʒaual> ’arcával’. Sőt Konstantinosz is már <τιτσα> alakot ír a Tisza folyóra, amely felidézi a mai zempléni <Tice-ér> víznév hangzósságát.

De hogy tekintélyérvvel is éljek, Fehértói is hozza <ch> /c/ olvasatát az Árpád-kori személynévtárban.

.

>> Itt azért eléggé úgy tűnik, hogy egy településről van szó, tehát a variációk vagy ennek nevében, vagy a névadó nevében jelentek meg. <<

Az <Opus> személynévnek nincs kimutatható kapcsolata az <Apc> településnévvel. És olyan adatot sem találtam, amely arra utalna, hogy ugyanannak a személynek a neve hol <Opus>, hol <Opuz> alakban lenne leírva, különben pl. Fehértói közös szócikkbe rendezte volna őket. Ezt a tény kedvéért jegyeztem meg. Ugyan fel lehet tételezni azt, hogy ezek egymás variációi, de okirati alap ezt nem támogatja.

.

>> Semmit nem írtam, ki lenne ez az Opuz vezér <<

A cikk címe ez: „Apc névadója, Opuz vezér”. Én nem állítottam, hogy te állítottál volna valamit. A cikkben azonban reflektálatlanul hagytad a faluban felállított szobor feliratát (sőt átemelted a címbe), én viszont reflektáltam erre.

.

>> Hogy Attila hogy jön ide, azt végképp nem értem, ilyesfélét a cikk még csak fel sem vet. <<

Én ezt leírtam: „Álmos Képes Krónika-beli genealógiájában lévő <Opus> személynevet Szabó Károly és Geréb László is <Apos>-nak modernizálja.” Azért lett a szobor feliratán, és így a cikk címében Opuz titulusa vezér, mert összetévesztették a Képes Krónika által említett Opus (Apos)-sal, aki Etele / Attila felmenője volt, s mint ilyen, a romantikus szemlélet vezérnek titulálja. — A cikk ezt valóban nem vetette fel, ezért írtam le én.

Vö. „Quia vero somnium in lingua nostra dicitur Alm, et illius ortus per somnium fuit pronosticatus, ideo ipse vocatus est Almus, qui fuit Eleud, qui fuit Ugek, qui fuit Ed, qui fuit Chaba, qui fuit Atile, qui fuit Bendekuz, qui fuit Turda, qui fuit Scemeyn, qui fuit Ethei, qui fuit Opus, qui fuit Cadicha, qui fuit Berend, qui fuit Zulta, qui fuit Bulchu, qui fuit Bolug, qui fuit Zambur, qui fuit Zamur, qui fuit Leel, qui fuit Levente, qui fuit Kulche, qui fuit Ompud, qui fuit Miske, qui fuit Mike, qui fuit Beztur, qui fuit Budli, qui fuit Chanad, qui fuit Buken, qui fuit Bodofart, qui fuit Farkas, qui fuit Othmar, qui fuit Cadar, qui fuit Beler, qui fuit Kear, qui fuit Keve, qui fuit Keled, qui fuit Dama, qui fuit Bor, qui fuit Hunor, qui fuit Nemroth, qui fuit Thana, qui fuit Japhet, qui fuit Noë. Almus autem genuit Arpad, Arpacl genuit Zoltan, Zoltan genuit Toxun.” – ’Miután a somnium a mi nyelvünkön álom, s ama fiú származását álom jövendölte meg, ezért nevezték Álmosnak, aki Előd, ez Ögyek, ez Ed, ez Csaba, ez Etele, ez Bendegúz, ez Torda, ez Szemény, ez Etej, ez Apos, ez Kodocsa, ez Berend, ez Zsolt, ez Bulcsú, ez Balog, ez Zombor, ez Zámor, ez Lél, ez Levente, ez Kölcse, ez Ompód, ez Miske, ez Mike, ez Beszter, ez Budli, ez Csanád, ez Bökény, ez Bondorfán, ez Farkas, ez Otmár, ez Kádár, ez Belér, ez Keár, ez Keve, ez Keled, ez Dama, ez Bor, ez Hunor, ez Nimród, ez Thána, ez Jáfet, ez Noé fia volt. Álmos nemzette Árpádot, Árpád nemzette Zoltánt, Zoltán nemzette Taksonyt.’