Idegenek befogadása
Olvasónkat az érdekli, hogy miként fogadja be az egyik nyelv a másik szavait, milyen szabályosságokat figyelhetünk meg. Adatok híján találgatni is fogunk, de rámutatunk, mit gondolhatunk arról, ami a rendelkezésünkre áll.
Olvasónk, aki „Konstantin, a bölcsész” néven nevezi magát, két kérdéssel fordult hozzánk. Az első kérdés rögtön több kérdésnek is tekinthető.
Egy szónak az egyik nyelv hangzórendszeréből a másikba való átvételekor mi történik? Mi van, ha az átadó nyelv hangja nincs a fogadó nyelvben? Fonetikai "közelség" vagy fonológiai rendszerszerűség alapján szoktak találni neki megfelelést? Jellačić bánból Jelasics lett, és nem Jelacsics, pedig nekem inkább így hangzik horvátul... A közszláv ciszár-ből császár lett, a nemec-ből német. Miért nem tászár, és miért nem némecs?
Kezdjük a horvát bán nevével! Olvasónknak igaza van, ha a [jelacsics] alakot érzi horvátosnak – hiszen horvátul így hívják. A Jelačić (nem pedig Jellačić! – olvasónkat talán az zavarta meg, hogy magyarul szokták két l-lel írni: Jellasics) nevében található č és ć a magyar fülnek egyaránt [cs]-nek hangzik. A két hang között körülbelül olyan eltérés van, mint a magyar [n] és [ny] vagy [t] és [ty] között, a legtöbb horvát nyelvjárásban azonban egybeestek – a szerbben jobban hallható a különbség, ott a ć inkább [ty]-szerűen hangzik. Ettől még olvasónk kérdése jogos, hiszen a [jelacsics] ejtés mellett legfeljebb a [jelacsity] lenne érthető, a [jelasics] nem.
A furcsaság okát nem feltétlenül az átvétel módjában kell keresni. A [s], [sz] és [cs] egymás közelében való kiejtése gondot okozhat – nem feltétlenül arról van szó, hogy ezeket kiejteni ne tudnánk, hanem a pontos helyük, sorrendjük betartása okozhat gondot: gondoljunk csak a Moszkvics-slusszkulcs okozta kiejtési nehézségekre. Hasonló jelenséget figyelhetünk meg Ceauşescu [csauseszku] nevében: Magyarországon széles körben elterjedt ennek [csaucseszku] alakban való ejtése. Ebben az esetben hasonulásról a [jelasics] alak esetében elhasonulásról beszélhetnénk: az ok feltehetően egyszerűen az, hogy az idegen, elemekre nem bontható alakokban nehéz megjegyezni, hol melyik hang fordul elő.
(Forrás: Wikimedia Commons / Roberta F. / CC BY-SA 3.0)
Adódik azonban egy másik magyarázat is. Feltűnhet, hogy a magyarban elterjedt Jellasics írásmódban két l van. Mi lehet ennek az oka? A legcélszerűbb, ha a németre gyanakszunk, ahol így jelölhetik, hogy az első szótagban álló magánhangzó rövid. Ha jobban belegondolunk, igen valószínű az, hogy a bán neve nem közvetlenül a horvátból, hanem német közvetítéssel került a magyarba. Gyanúnkat megerősíti, hogy a német wikipédia a névnek közli olyan átírásait, melyekben két l szerepel. (Azt sajnos nem sikerült ellenőrizni, hogy a horvátban pontosan milyen magánhangzókkal ejtik a nevet.) A wikipédián ugyan nem találunk olyan átírást, amely [s]-es ejtésre utalna, de az interneten a Jellaschich alak kétségtelenül előfordul. Sőt, egy fórumbejegyzésből úgy tűnik, ez az alak magyar szövegekben is felbukkan: márpedig ha így van, alapos okunk van úgy vélni, hogy a [cs] > [s] változás a németben ment végbe. Ezt könnyen el is tudjuk képzelni, hiszen a németben a [cs] eleve nagyon ritka, az pedig pláne ritkán fordul elő, hogy egy szóban kétszer is felbukkanna.
Megtévesztő lehet, hogy az EWUNg-ban szerepel az óegyházi szláv česaŕь alak, tehát a megoldás egyszerűnek tűnhet: azért van a magyarban [cs], mert az átadó nyelvben is az volt. Sajnos azonban nem ilyen egyszerű a dolog: ez az adat sajtóhiba eredménye, a helyes alak cěsaŕь lenne.
A császár és a német hangalakjával kapcsolatban olvasónk nem mondja ki, de fontos tudni, hogy az ómagyar korban, amikor ezeket a szavakat átvettük, a magyarban még nem volt [c]. Ez volt az oka, hogy a szláv szavakban található [c]-t helyettesíteni kellett. Olvasónk kérdése tehát az, hogy a [c]-t miért [cs]-vel helyettesítették a császár esetében, és miért [t]-vel a német esetében.
(Forrás: Wikimedia Commons / Freisingi krónika)
Általánosan megfigyelhető tendencia, hogy a korban a jövevényszavakban található [c]-t szó elején [cs]-vel, szó végén [t]-vel helyettesítették. Ahhoz, hogy erre valamilyen magyarázatot adjunk, meg kell vizsgálnunk, milyen hangokról is van szó. A [c] és a [cs] affrikáta, azaz zárréshang: ez azt jelenti, hogy képzése során először elzárjuk a levegő útját, majd hirtelen szabadon engedjük: mint például a [t] vagy a [ty] esetében. Ezután viszont a levegő egy szűk résen áramlik keresztül, így keletkeznek a hangrezgések, mint pl. a [sz] vagy a [s] esetében. Némi egyszerűsítéssel azt mondhatjuk, hogy a [c] a [t] és az [sz], a [cs] a [ty] és az [s] kombinációjából áll. A német esetében a szó végén állt a [c], melynek [t] elemét a magyar beszélő könnyen azonosíthatta, de az [sz] elemmel „nem tudott mit kezdeni”, mivel nem volt hozzászokva ahhoz, hogy a [t] így folytatódjon. Az ómagyar beszélő a [c]-t ebben a helyzetben egy furcsán ejtett [t]-nek hallhatta, így egy közönséges [t]-vel helyettesítette. A császár esetében más volt a helyzet: itt a szó eleji [t] elem után jól hallható volt az [sz] elem is, tehát a magyar beszélő pontosan azonosította, hogy egy zár és egy rés kapcsolatáról van szó – és egy ilyen hanggal, a [cs]-vel azonosította.
Olvasónk másik kérdése sem egyszerűbb:
A rendszeres hangváltozásokat állítólag lehet egymáshoz képest kronologikusan rendezni, valahogy úgy, ahogy a generatív fonológiában a hangtörvényeket feeding-bleeding-counterfeeding stb. alapon. A kései közszlávban állítólag az ún. gyenge jerek eltűnése későbbi, mint az ómagyar CV-szótagformálási elvárás megszűnése. Ezt állítólag a magyar retek mutatja, merthogy a Havlík-törvény alapján először a kszl redĭky-ből redky lett, a közép-magyar átvette zöngéshasonulással retkë(s/t)-ként, majd alnyesetben szótag-jólformáltság végett beszúrt egy zárt ë-t: retëk. Fordítva miért nem megy? Átvette az ómagyar redeke-ként, középmagyar csinált belőle redke-t és ekkor nyomban megtörtént a retro-zöngésedés is?)
Olvasóink kedvéért a kérdés első felét, bár érdekes elméleti kérdéseket érint, ezúttal nem feszegetjük. Akit ez a kérdés izgatna, eláruljuk, hogy vannak olyan megközelítések, melyek a jövevényszavak átvételének módját olyan szabályrendszerrel írja le, mint a generatív nyelvtan a mögöttes alakokból a felszíniek generálását: ezt hívjuk fonológiai automatának.
Most legyen elég annyi, hogy a kérdés arra vonatkozik, hogyan alakult ki a korai szláv alakból, mely körülbelül [rediki]-nek hangzott, a magyar retek alak. A magyar nyelv etimológiai szótára szerint úgy, hogy az [i] még a szlávban kiesett, így lett [redki], illetve [retki] – a magyar ezt vette át, ám a szóvégi [i] lekopása után (mely szintén szabályos folyamat) a *[retk] kiejthetetlennek bizonyult, így betoldódott az [e], így jött létre a [retek] alak (ám toldalékolásnál, ha a tövet magánhangzó követi, marad a [retk]: [retket], [retkek], [retkes] stb.). Mint Konstantin felhívja rá a figyelmet, az sem lehetetlen, hogy a szó még [rediki] formában került a magyarba, és a szóközépi [i] a magyarban esett ki.
(Forrás: Wikimedia Commons / Ralf Roletschek / GNU-FDL 1.2)
Nos, olvasónk elképzelését nem tarthatjuk képtelenségnek – történhetett így is. Milyen oka lehet mégis a nyelvtörténésznek, ha nem ezt az elképzelést támogatja? Az egyik az, hogy a szlávban az olyan [i]-k, mint amelyről itt szó van, már meglehetősen korán eltűntek: mivel nem találjuk egyértelmű nyomukat más esetekben sem, a legvalószínűbb, hogy ebben sem voltak. Azt valószínűtlennek tarthatjuk, hogy az ószláv [rediki] alakot a magyar [redeke] alakban vette volna át, de az [i] > [e] ([ë]) változás később megtörténhetett.
Figyelembe veendő eset, hogy a magyarban egy [rediki] alakkal két dolog történhetett: vagy a szó végi magánhangzó eshetett ki (ekkor viszont nem lenne meg a retek : retkek stb. váltakozás), vagy a szó belseji mássalhangzó eshetett ki. Azt, hogy melyik volt az adott hangkörnyezetben a valószínűbb, statisztikai kutatásokkal kellene igazolni. Az mindenesetre biztos, hogy ha már a szlávban kiesik az [i], akkor csakis a mai formák jöhettek volna létre, míg ha nem, akkor nem feltétlenül.
Semmiképpen nem állítjuk tehát, hogy olvasónk felvetése teljesen valószínűtlen lenne, legalábbis visszautasításának nem látjuk egyértelmű okát. Ugyanakkor azt sem lájuk, hogy a korábbi elképzelést el kellene vetni, sőt, azt látjuk valószínűbbnek. Azt persze nem zárhatjuk ki, hogy további adatok birtokában másképp látnánk a kérdést.
Források
E. Abaffy Erzsébet: Hangtörténet [Ómagyar kor]. In: Magyar nyelvtörténet. Szerk. Kiss Jenő – Pusztai Ferenc. Osiris Kiadó, Budapest, 2003. 301–351. (Különösen 313. o.!)
és a linkelt oldalak
Lehet, hogy én vagyok vak, de a kis szürke dobozban én nem látok különbséget a két alak között. A második nem véletlenül cesaŕь lenne?
"a [cs] a [ty] és az [s] kombinációjából áll" - nem inkább a [t] és az [s]-éből?
De! A t-ből s s-ből áll a cs. Egyszerre szólal meg benne a t és az s. A ty és az s keverékéből egy hátrébb képzett hang lesz, nem cs.
A cézár, császár az eredetileg KÉSZÁR volt, csak a sémi כ és a latin c (mindkettő kiejtése K) lett az ókori fordításokban összetévesztve, majd a latin alapra készített későbbi ábécékben a C-vel összekeverve.
Szóval a keveredés a fordított írásiránnyal vette kezdetét.
@Extraterrestre: A sajtóhibák makacs természete...
@Extraterrestre: @El Vaquero: A [cs] első eleme valahol a [t] és a [ty] között áll, de inkább a [ty]-hez áll közel. Mondogassátok a három hangot felváltva, akkor érezhetitek, hogy hol ejtitek őket. Ha a[cs]-t ott próbáljátok ejteni, ahol a [t]-t, akkor az szokatlanul „kemény” lesz (persze mivel fonematikusan nincs szembenállás, ez nem zavaró).
@Krizsa: Nem, eredetileg kb. [kjeszár]-nak ejtették a klasszikus latinban. Semmiféle összekeveredésről nincs szó, csupán [k] lágyulásáról az [e] hatására, ez kb. a 4. században mehetett végbe: 1. lépés: [kjeszár] > [tyeszár] > [csezár(e)] (> mai olasz) ~ [cezár] (> nyugati újlatin)
2. lépés (nyugati újlatin) [cezár] > [szezár] ~ [szeszár] ~ [theszár].
@Fejes László (nyest.hu): Kipróbáltam, valóban!
"Ha a [cs]-t ott próbáljátok ejteni, ahol a [t]-t, akkor az szokatlanul „kemény” lesz" - pont ilyen [cs]-t ejtenek az európai spanyolban.
Mindezeket IDŐBEN megelőzte Keszária, az izraeli tengerparton levő római Császárváros, ami ma üdülőhely. Feltárt római romvárossal, amfiteátruimmal és óriási magasba épíített vízvezeték rendszer falmaradványával, kilométereken keresztül. De ma is, változatlanul Keszária a neve.
S ami ezután jön, az már indoeurópai nyelvészet:-).
1. Honnan tudjátok (nyelvészek), pláne ilyen pontosan, hogy: kJeszár, hogyan ejtették a szót a klasszikus latinban? Lehetőleg magyar nyelvű linket megköszönök. Ha nincs, akkor angolt.
2. S a magyarba honnan került a cézár szó? Mikortól található magyar írásos anyagban?
3. A magyarba honnan és mióta került bele a C betű (évszám)?
@Krizsa: pl. books.google.hu/books?ei=y7o1UeP5H8nLswbdoYHIAg&id=oSzzpvHCLT0C&dq=F
@Krizsa: ilyen régi kiejtési dolgokból csak következtetnek, leírásokból, helyesírási hibákból, versrímekből, ilyesmikből. Természetesen pontosan nem lehet tudni milyen kiejtés volt a klasszikus latin korban, csak kb-re lehet megsaccolni. Abban a legtöbb ezzel foglalkozó szakember egyetért, hogy a klasszikus latin hangzásra olaszos volt. Amit mi magyarok használunk a latin kiejtésre, az a német modell. Nem is értem, hogy miért azt használjuk, de mindegy is.
Extraterrestre:
A linket nem tudom olvasni, mert a képernyő 1/3-ad részét oldasáv foglalja el, amit nem tudok becsukni. Lehet, hogy gyakorlatlanságból, mert csak 3 hetes az új gépem. Kiprintelni vagy kimásolni sem hagyja magát. Pedig szabadon olvasnám, mint a legtöbb szakszöveget angolul. (Csak irodalmi szövegeknél vagyok nehézkesebb.)
*********
Nem baj, Wikipedia: A latin nyelv:
"A c-t körülbelül az 1. századtól a magas magánhangzók (e, i, y) előtt kb. [ty]-nek (palatalizált k), máskor minden helyzetben k-nak ejtették. Cicero nevének ejtése korhűen kikero, Caesar pedig kaiszar."
I / J : Kaiszár / Kajszár vagy keiszár / KEJSZÁR, ha tényleg így ejtették, azonban egyik sem kjeszár.
A problémám: az indoeurópai hangváltozási sorozat levezetése egy olyan a feltételezésen alapul, ami (eddig legalábbis nem látok rá bizonyítékot) már az első képésben csak feltételezés.
De ha van meggyőző bizonyíték a latinok eredeti kiejtésére, elfogadom.
Mint látható, a Készár-ra (az izraeli római kori város eredeti nevétől a mai nevéig - van, s a Kikeró-ra (azt nem tudom honnan) - van.
A további kérdéseim megmaradtak: mikortól van használatban a magyarban C betű és mikortól szerepel magyar írásban először a cézár szó? Mert ha ez nem egyeztethető össze KORBAN az indoeurópai "levezetéssel"...
@Krizsa: Az [ai] nagyon hamar nyílt [e]-vé vált, pontosan nem tudom, mikor, de az biztos, hogy az első században már [e]-vel ejtették, erről a pompeji feliratok is tanúskodnak. Az ólatinban vagy a klasszikus kor elején valóban lehetett még [káiszár] is. A [kj]-vel a [ty]-t megelőző állapotot jelöltem.
Hogy honnan tudni? Onnan, hogy a mai nyelvek adataiból egyértelmű, mivel a [k] > [cs]~[c] hangváltozás csakis így mehet végbe: [k] > [kj] > [ty] > [cs]~[c]. (A [c] > [sz]~[th] nyugaton már egy újabb változás.) Fordítva nem működik: a [c]~[cs]-ből soha nem lesz [k], vagyis egyértelmű, hogy melyik hang volt az előzmény és hogyan zajlott le a változás.
@Krizsa: A kortárs görögök Kaisar-nak írták a Caesar-t, vélhetőleg azért mert így ejtették a rómaiak, akiktől hallottak róla. (Meg persze ők is, hisz Itáliában is éltek görögök.)
Végképp nincs több időm, talán éjjel...
@Fejes László (nyest.hu): nem, nem. Ez a fejetlenséget egy Laczának sem engedhessuksük meg. A magyar ty és az magyar s keverékéből képzett affrikátából nem magyar cs lesz, hanem [tɕ]-affrikáta. A c-n egy éles visszakunkor van, és nem alsó farkinca. Ilyesmi hang van a mandarinban és a japánban is, csak ott réshangként, nem zárréshangként.
Ha az ómagyar korban nem volt c hangunk, akkor hogyan ejtették a "játszik", "tetszik" stb szavakat?
@El Vaquero: A [c] elég pontos megfelelője a [t]+[s]-nek, de az [ʃ] és a [ɕ] a [t] és a [c] (= ty) között van. Nyilván nem pontos a [ty]+[s], de csöppet jobb, mint a [t]+[s].
@pind: Pontos persze úgy lenne, hogy fonémaként nem volt /c/, de ebbe nem akartam belemenni. Allofónként lehetett, bár amikor megjelent, ezekben az esetekben is [cc] lehetett, és mivel nem volt rövid [c], világos volt, hoz ez csak valamilyen más fonémakapcsolat realizációja.
@Fejes László (nyest.hu): csöppet sem jobb. Ismételgesd mind a kettőt, szerinted melyik hasonlít jobban a cs-re? Ne azzal gyere, hogy mi mi között van, mert pont ennél nem számít.
@El Vaquero: "Abban a legtöbb ezzel foglalkozó szakember egyetért, hogy a klasszikus latin hangzásra olaszos volt."
Bár nem vagyok szakember, de szerintem ez azért eléggé elfogult álláspont. Kezdjük azzal, hogy az "olasz hangzás" legfőbb ismérvei a sok affrikáta, pl. [cs], [dzs], [c], a szavak csak magánhangzóra végződhetnek stb. A klasszikus latinban nem volt [c], [cs], [dzs], elég gyakori volt viszont az [sz] a szó végén. Ha így nézzük, akkor a klasszikus latin hangzása inkább a spanyoléra hasonlított.
De szerintem a legjobb megközelítésben hangrendszerben inkább a spanyolra, akcentusban inkább az olaszra hasonlíthatott.
@Krizsa:
Én kájszár formában tanultam. A készár már vulgárlatin.
Egy fél mondatban talán arról is említést kellett volna tenni, hogy mikor került a magyarba a cikkben tárgyalt [c] és [cs] hang.
@Fejes László (nyest.hu): Én tudom magamról, hogy kissé pösze vagyok, és így a ty+s kombináció nem adja ki az én cs-imet, annál jóval hátrébb képződne egy ilyen hang, bár a t+s-nél is előrébb helyezem a nyelvemet.
A hang szerintem C=TSz, és Cs=TS, de mivel az S/Sz, megjelenésekor és sok nyelvben azóta is "köztes" hang (se nem S, se nem Sz), a Cs a TSz torlódásából is származhat. S bár ritkábban fordítva, a C is lehet a TS együtthangzástól (amikor nincs köztük magánhangzó).
Tehát a kérdés csak az volt, hogy a C és Cs BETŰK mikor jelentek meg - a magyar írásban.
A nyelvészek, mint alább láthatjuk, sokkal bonyolultabb módon tárgyalják ezt. Többféle átmenetet és több leszármazott, összetett hangzást (pl. dz, dzs) vezetnek le belőlük.
Ezt a szemléletet azonban, a gyöknyelvészet szempontjából, én nem használhatom.
Miért? Azért, mert minden általam összetettnek tartott mássalhangzót elemeire bontok és azokból két különböző gyökvázat állapítok meg. Úgy gondolom (úgy tapasztaltam), hogy ez a helyes.
Tehát, gyöknyelvi elemzéskor, a C-t és a Cs-t is 2 gyökre bontom.
A DZ-t és a DZs-t is.
A Gy (=Di/j), Ny (=Ni/j), Ly (=Li/j), Ty (=Ti/j) hangzásokat szintén.
T- i / j azt jelenti, hogy a T hangot vagy i vagy j követi.
@maxval: Ezzel nekem az a problémám, hogy az ú.n. vulgáris latinról sehol nem láttam, olvatam még semmit. Hogyan lehet elkülöníteni a nem vulgáris latintól, leírni, hogy mi a különbség.
@Krizsa: Miért számít bármit is, hogy a 'c' karakter mikor jelent meg? Jelölhetnénk a [ts] hangot plüssmacival, vagy 'wfsdjke'-vel is, azon kívül, hogy kissé körülményes lenne, nem jelentene semmi különbséget a nyelv szempontjából.
@Krizsa: „az ú.n. vulgáris latinról sehol nem láttam, olvatam még semmit” Kezdésnek:
hu.wikipedia.org/wiki/Vulgáris_latin
www.orbilat.com/Languages/Romance/index.html
(Ehhez képest elég nagy a mellényed.)
Úgy értettem, hogy konkrétabbat nem olvastam. A második linket tényleg nem, azt most láttam először.
De a Wikit 3 éve, amikor heteken át azzal foglalkoztam, hogy a D és G hang hol jelenhetett meg és mikor? akkor láttam.
(A B hangról már az elején megállapítottam, hogy az csak Afrikából jöhetett, nagyon régen - s hogy az F is onnan - de az később.
A D és G -nél azonban minden jel (statisztika) arra mutatott, hogy ez a kettő Közép-Európában / Nyugat-Ázsiában jelenhetett meg.
Ekkor láttam a vulgár latinról szóló Wikit, ami nagyon felidegesített.
Egyrészt, mert nem tudtam mit kezdeni azzal, hogy a R. Birodalom összesen párszáz éve alatt hogyan csinálhatott ekkora nyelvi cirkuszt? Hogy lehet vulgár is, meg nem vulgáris is egy nyelv, ami láthatóan maga is teljesen új volt.
Sehogy se lettem okosabb a cikktől.
A rómaiak még NEM IS használták a D és G-t? Dehát az nem lehet...hiszen már Indiában is régen használták!
Akkor ezek Indiából sem jöhettek. De honnan? S ha ennyit se lehet tudni a latinról, úgyse érek vele semmit.
Szóval napokig mérgelődtem és akkor határoztam el, hogy a latinnal, amíg ezt a könyvet írom, a latinnal nem fogok többet találkozni.
@Varmer: Azért számít, mert a magyarba C-vel kerültek be az állítólag latinból érkező szavak. De azokat ott K-val ejtették!
A C azonban egyértelműen a TSz hangok torlódása és az alapjelentése (általában, gyakran): TESZ.
Tehát a magyar szavak C hangjának beérkezési irányáról van szó: tényleg a latinból? Mert ha a K csak a távolba került újlatin nyelvekben változott bármire is, az a jóval idősebb magyar nyelvre már aligha lehetett hatással.
A betűket csak a számítógépes használatban indokolt és "esik jól" karakternek nevezni - mert ez a szó a leütések ugrálását-dobolását idézi.
ty és cs viszonylatában érdekes a tisztítja - tisztítsa esete.
Nem olvastam utána, de az én saját elképzelésem szerint a felszólító módú *tsa (*ccsa) is *tja (*ttya) lehetett valamikor, majd a tty átalakult ccs-vé. Hogy ez kijelentő mód tárgyas ragozásban (tisztítja) miért nem ment végbe, arra nincs ötletem.
@pind: Nem egészen, lásd pl. látja [láttya] és lássa.
"Hogy ez kijelentő mód tárgyas ragozásban (tisztítja) miért nem ment végbe, arra nincs ötletem."
Végmenet bizonyos nyelvjárásokban, ahogy nagyon sokan mondják kijelentő módban is, hogy "tisztítsa", "lássa" a tisztítja, látja helyett. Viszont itt nem hangtani jellegű változásról van szó, hanem egy folyamatban lévő analógiáról a felszólító módú alak hatására. Régen pl. azt mondták, kijelentő módban, hogy "báni", felszólító módban pedig "bánja". Mára a kettő teljesen kiegyenlítődött, a sztenderd nyelvváltozatban legalábbis (és az én változatomban is), de nem tartom kizártnak, hogy van olyan magyar nyelvjárás, ahol még megkülönböztetik.
@Extraterrestre: hát, egyes űrlények nyelvváltozata minden, csak nem sztenderd. Lehet a Marson az, de nem nálunk :D
@Extraterrestre: "...nagyon sokan mondják kijelentő módban is, hogy "tisztítsa", "lássa" a tisztítja, látja helyett."
Példa: Gondolt már arra is, hogy (MAJD) megtisztítsa, hogy (MAJD)lássa, milyen volt eredetileg (egy pénzérme a földből). Dehát a vegyszerektől megrongálódhat... inkább ultraszounddal kellene megtisztítani.
Itt van a magyarázat: a kijelentő mód jövő ideje, a múltban, a magyarban is egybeesett a felszólító móddal. S erre a magyar anyanyelvű "agy" - emlékszik.
Hol van még ugyanez? A héberben ma isígy van. Habár ott, megkülönböztetésül, már kialakult egy erélyesebb, parancsoló módú ragozás is.
A nyelvek fejlődésében a nyelvtani "megoldásoknak" is fejlődéstörténetük van.
A mai nyelvészet mindenre csak fonológiai változásokat keresgél, hogy mit képezhet a szájberendezé? Pedig a szájberendezés bármilyen mozgatása csak az agy utasításaitól függ. Az meg (majdnem) minden hang kibocsátására - bármilyen mozgatásra - adhat utasítást. Amilyen hangot az ember csak kibocsátani képes.
Miért nem bocsátott ki (a legutóbbi tizenévekig) egyetlen B, G, F, Z hangot sem a finn? Mert ilyen hangokat nem tartalmazott a tudatbázisa.
Honnan tudja a finnek agya, hogy D csak a második szótagtól kezdve lehet meg az eredeti, finn szavakban? Honnan tudja héberül beszélők agya, hogy ott meg az F nem lehet kezdőhang?
Minden gyöknyelvi beszélő tudja, hogy a különböző mássalhangzók milyen sorrendben kerültek bele a nyelvébe. Ha sokkal később, mint az eredeti hangsor, akkor az újak még képeztek "vezérgyököt".
Tehát egy mássalhangzó kizárólagos "második helye" kőkemény, tudományos bizonyíták arra, hogy az a mássalhangzó fiatalabb az emberi nyelvben.
Innentől már csak egy kérdés marad: hogy földrajzilag hol jelent meg először. Erre pedig a hang előfordulásának földrajzi statisztikája tud válaszolni.
De a "hivatalos" nyelvészet ezeket a kérdéseket még fel se tette, nemhogy válaszolni tudna rájuk.
@Krizsa: Nem, amiről te beszélsz, az megint más eset: a példáidban kötőmód szerepel, amely a magyarban alaktanilag megegyezik a felszólító móddal. De vannak olyan magyar nyelvjárások, ahol egyébként is egybeesik a felszólító alakkal: pl. "Ott egy ember, hát nem lássa?" (kitalált mondat).
@Extraterrestre:
"...a nyelvtant két részre osztjuk: szintaxisra, azaz mondattanra és morfológiára, amely a szófajokkal, névszói és igeragozással, melléknévfokozással foglalkozik, valamint a szóképzés szabályaival, és az ehhez használatos elő- és utótagokkal."
**********
Én morfológiáról beszélek, te pedig mondattanról. A kötőmód mondattani kategória, míg a jelen és jövő idejű igék alaktani egybeesése egy szótani jelenségnek a TÖRTÉNELME.
S ha a nyelvhasználó régies megoldásokat használ, az történelem. Akár "helyesen" használja, akár - ma már - nem érezzük helyesnek.
Az, hogy mire jó ez ma a kül. nyelvek mondatszerkesztésében, másodlagos kérdés. Világosabban fogalmazva: a jelen idő és a felsz. mód ragozásának egybeesése ősi (ókori) jelenség, az összetett mondatok felépítése meg újkori.
Mibe is futottunk bele? Abba, hogy diakron (történeti) nyelvészettel foglalkozunk-e, vagya saját korunk nyelvészetével?
Egyrészt: a mai magyar nyelvészet váltig biztatja a nyelvhasználót, hogy minden helyes, amit csak használ, ne zavartassa magát.
Vagyis (legalábbis a magyarban) szerintük nincsenek szabályok.
A többi nyelvben azonban olyannyira vannak,szerintük, hogy jól véssük be már az általánostól a nemzetközi sokadalom mondatszerkesztési lehetőségeit. S a helyesírásukat is természetesen, hiszen egy angol szóról még sejteni sem lehet enélkül, hogy mi a fenét jelenthet.
**********
Ez a szemlélet a magyar nyelv tudatos rombolását jelenti - mert világos, hogy szabályok nélkül szétesik a közösségi nyelvhasználat.
Tehát, ha mégis elavult a lássa, tisztíccsa (ott ahova nem való), akkor MINDEN nyelvészet, a jelenkoré is csak a történeti nyelvészeten alapulhat(na):
Történeti hangtanon (gyöknyelvészet), történeti morfológián (a szótani jelenségek fejlődéstörténetén)
- s a mondattan engem már nem érdekel, mert az, a magyarban úgyis (majdnem teljesen) kötetlen és nem is foglalkozom vele.
@El Vaquero: "Abban a legtöbb ezzel foglalkozó szakember egyetért, hogy a klasszikus latin hangzásra olaszos volt. Amit mi magyarok használunk a latin kiejtésre, az a német modell. Nem is értem, hogy miért azt használjuk, de mindegy is."
Mert a magyar szinte mindenben a német kultúra hatása alatt áll.
@DJS: jó, de én azt nem értem, hogy miért kell mindenáron, mindig az átkozott, szarrágó német svábok seggét nyalni. Pláne mostanában, mikor már se gazdaságilag, se hatalmilag nincsenek sehol sem.
Iskolákban most már nyugodtan taníthatnák a klasszikus latin kiejtést, sokkal hitelesebb, sokkal szebben szól. Most már nem kell attól tartani, hogy Hitler serege lerohan érte minket. Vagy esetleg csinálhatnák azt is, hogy a latinul tanuló válasszon kiejtési modellt. Nem lenne egy nagy kunszt.
Jó lenne egyébként, ha itt a nyesten rászoknának arra, hogy nem csak magyarosan írják át a neveket, hanem IPÁ-val is. Elvileg nyelvészeti oldal, nem kell félteni az olvasókat, hogy belevakulnak egy kis IPÁ-ban.
Szeretett Canepari (ejtsd káné pári) mesterünk írása szerint a horvát Jelačić helyes átírása magyarosan jëLácsics. Az ë az zárt e, e és é között van félúton. Az L olyan l, mint a kulcs szavunkban van, a közhiedelemmel ellentétben nem palatális laterális, hanem prepalatális laterális approximáns. Az "a" az nem "a", az a-hang elég ritka a világ nyelveiben, a horvátban sincs (ahogy a többi szláv nyelvben sem), az hangsúlytalan helyzetben a horvátban rövid á. A č pont olyan cs, mint a magyar csönd szóban, csücsörített és kerekített. Ezzel szemben a ć egy csücsörítés és ajakkerekítés NÉLKÜLI cs, pont olyan, mint a spanyol cs, elég kevéssé hasonlít a ty-re. Szóval semmiképp nem -csity. Nem véletlen, hogy Magyarországon is elterjedtek azok a vezetéknevek, amelyek -csics-re végződnek, de -csity-re végződő vezetékneve nincs senkinek.
Úgy látom, hogy Fejes-elvtárs a palatális hangokkal hadilábon áll, nagyon ragaszkodik ehhez a ty/cs mizériához.
@El Vaquero: Pedig tudtommal ő beszél jó néhány szláv nyelven.
@El Vaquero: „Jó lenne egyébként, ha itt a nyesten rászoknának arra, hogy nem csak magyarosan írják át a neveket, hanem IPÁ-val is. Elvileg nyelvészeti oldal, nem kell félteni az olvasókat, hogy belevakulnak egy kis IPÁ-ban.” A nyest ismeretterjesztő portál, az olvasóinak többsége nem ismeri az IPA-t.
A „csücsörített” (labiális?) affrikáták feltalálásához külön gratulálok, szinte sajnálom, hogy nincs fonetikai Nobel-díj. Egyébként pedig nem árt, ha valaki nem csak a szakkönyveket bújja, hanem néha ki is kapcsolódik egy kis könnyűzenével. Mindjárt lenne is egy ajánlatom: hu.wikipedia.org/wiki/Sztevanovity_Zor%C3%A1n
Az elvtársozás pedig a gyengék fegyvere, mint az köztudott.
@El Vaquero:" mindig az átkozott, szarrágó német svábok seggét nyalni. " Ezt te lehet, h. humornak fogod fel, másokat viszont sérthetnek az ilyen beszólások.
@Fejes László (nyest.hu): Szakirodalomban még én sem találkoztam vele, de állítólag az ajakcsücsörítés (vagy ajakbiggyesztés) nem ugyanaz, mint az ajakkerekítés. Azt én sem értem, miért van jelentősége a kettő megkülönböztetésének, de vannak fonetikusok, akik szerint - ezek szerint - van.
@Extraterrestre: dehogynem, pont ezért van, hogy a spanyol cs is másként hangzik, mit a magyar. Ki is lehet próbálni, először ejtsünk egy olyan cs-t, mint a csönd szóban. Ez kerekített is ÉS csücsörített is. Aztán ejtsünk olyan cs-t, mint a csend szóban, ez csücsörített, de már nem annyira kerekített. Majd ejtsünk egy olyan cs-t, amely nem hogy nem kerekített (a szájszegletek nem közelednek egymáshoz), de az ajkaink sem távolodnak el előre az elülső fogainktól. Ez amolyan fojtott, karcosan szóló cs.
@Fejes László (nyest.hu): "Az elvtársozás pedig a gyengék fegyvere, mint az köztudott."
Erre csak ezt tudom mondani:
www.youtube.com/watch?v=n9WeNXlA3Ek
A vonatkozó rész a 23. másodperctől kezdődik, de az előzményeket is meg lehet nézni az elejétől. Szebben meg sem lehet fogalmazni :D
@El Vaquero: Hát nem tudom. A "csönd" szó nálam valóban kerekített és csücsörített, viszont a "csend" nem kerekített és nem is csücsörített. (Ja, tudom, az űrlények nyelvváltozata nem mérvadó. :D)
A spanyolban - az európaiban - nemcsak ezért hallod keményebbnek a [cs]-t, hanem azért is, mert alapból előrébb is képzik (az apikoalveoláris /s/ hatására kezd kiegyenlítődni a különbség közöttük).
@Fejes László (nyest.hu): Nyelvtársat akart írni, csak kimaradt két karakter... ;)
@Avatar: csakis, most mocskosul lebuktam. Bekullogok szépen a sarokba.
@Fejes László (nyest.hu): "A „csücsörített” (labiális?) affrikáták feltalálásához külön gratulálok, szinte sajnálom, hogy nincs fonetikai Nobel-díj."
Erre még visszatérek egy gondolat erejéig. Nem tudom mit gratulálsz, nem én találtam ki. Létező jelenség, kipróbálható. Előttem már többen leírták, nem nekem kell helikopterként feltalálni a kereket: Idegennyelvőr nevezte el magyarul csücsörítésnek, máshol magyarul még nem olvastam. Canepari-elvtárs (na, már megint kezdtem, segítség, gyenge vagyok) protruded-nek nevezi. Rachel (rachelsenglish.com) vagy Mandy (pronuncian.com) amerikai anyanyelvű nyelvtanár elvtársasszony-videóblogolók pedig úgy szokták emlegetni, hogy "lips move away/forward".
Lehet ezt vicces fogalomkevergetésnek találod, de te vagy jó nagy tévedésben. Az ajakkerekítés, a labiális tulajdonság, és a csücsörítés 3 teljesen különböző dolog, nem egymás szinonimái. Az ajakkerekítés és a csücsörítést már kifejtettem, ebbe a mondókába nem kezdek bele újra. A labiális sem jelent feltétlenül ajakkerekítést és csücsörítést, mert pl. a kerekítetlen, nem csücsörített f, v, b, p is labiális hang például. A labiálishoz elég az, hogy legalább egy ajak részt vesz a hangképzésben. Persze labiális a w is, amely meg kerekített és csücsörített is, lehetnek átfedések a 3 között egyes nyelvek egyes hangjainál, de nem minden esetben. Nagyon gáz olyannal humorizálni, amihez nem értesz, de még csak fogalmad sincs róla. Elismerem egyébként, hogy nem egyértelmű téma, sok tévhit kering róla (ahogy pl. a tap/flap-ről, vagy az j/w-s "diftongusokról").
Egyébként meg egy fonetikusnak nem a Nobel-díj az elismerés, hanem az, hogy a megfigyeléseik működnek, visszaköszönnek a gyakorlatban, minél pontosabban beteljesülnek.