Gnocci capuccinóval

@szigetva: Annak, hogy egy magyar hosszúnak hallja, az az oka, hogy hosszú is (fonetikailag). És annak, hogy hosszú, az oka az, hogy mássalhangzó-kapcsolatból származik. Lehet, hogy kicsit bénán fogalmaztam, de a lényeg ez lett volna.

Belinkelem még egyszer a cikket, amiről beszélek: www.elmexicano.hu/2014/04/vannak-e-hossz...gzok-spanyolban.html

@Sultanus Constantinus: „a magyar fülnek az "año" inkább [ánnyo]-nak hangzik és nem [ányo], a doña pedig [donnya] és nem [donya]. (Ennek pedig az az oka, hogy az ñ történetileg az -nn-ből vagy egyéb mássalhangzó-kapcsolatból származik.)”

Az, hogy a spanyolban egy hang többszáz éve hangkapcsolat volt, hogyan lehetne az oka annak, hogy ma egy magyar (aki erről az esetek 99,9%-ában semmit se tud), hogyan hallja? Az angol [cs], [dzs]-k egy része is [tj] meg [dj] volt (sőt van, akinek még most is az), de ettől még nem hallja egy magyar se hosszúnak ezeket.

@Sultanus Constantinus: Talán arra gondolt, hogy nehogy félreérthető legyen, és valaki azt gondolja, hogy az olaszban attól még rövid...

@Fejes László (nyest.hu): Igen, erről jut eszembe: amikor az olasz kiejtésről szóló cikket elküldtem lektorálásra Giampaolo Salvi prof.-nak, ő a mezzo [medzo] átírásomat kijavította [meddzo]-ra, de nem akartam vele vitatkozni, hogy a magyarban a [dz] is mindig hosszú, tehát mindegy, hogy írom át.

@Sultanus Constantinus: A magyar dz is csak hosszú lehet, többekl közt ez a bizonyíték arra, hogy nincs dz fonéma, akármit is mond a helyesírási szabályzat (az edz és eddz! között nincs hosszúságbeli különbség).

@El Vaquero: "A pizza szintén zenész, az sem *pidza."

Én gyakran hallom [pizzá]-nak is (és nem is csak fiataloktól). Nekem nagyon nem tetszik, de hát ez van...

@Fejes László (nyest.hu): "Félreértéshez tehát nem vezethet, ha röviden ejtem őket."

Persze, ezért is írtam, hogy fonetikailag és nem fonológiailag. :) Egyébként az idézett cikkemben épp ezt magyarázom.

Az a helyzet, hogy egyelőre nincs olyan tudományág, amely azt vizsgálná, hogy az egyes nyelvek (kvázi) azonos hangjai közötti finom eltéréseket vizsgálná (afféle "összehasonlító fonetika") Arról, hogy a spanyol [ny] kiejtésben hosszabb, mint a magyar [ny], bárki meggyőződhet (a cikkben van számos példa a Forvóról), csak éppen az ilyen összehaosnlításokkal nem foglalkozik a szakirodalom, mert minek, ha egyszer a nyelven belül ennek nincs jelentősége. Ettől függetlenül pl.a magyar fülnek az "año" inkább [ánnyo]-nak hangzik és nem [ányo], a doña pedig [donnya] és nem [donya]. (Ennek pedig az az oka, hogy az ñ történetileg az -nn-ből vagy egyéb mássalhangzó-kapcsolatból származik.)

Az olaszban a [c] és a [dz] is mindig hosszú magánhangzók között, függetlenül attól, hogy írásban z vagy zz jelöli: grazie [gráccie] és pizza [picca]. Valóban vannak nyelvjárási eltérések, azonban sokkal elterjedtebb a [cc]-s ejtés, mint a [dz]-s. Szó elején pl. lehet mindkettő: lo zio [loddzío] vagy [loccío] 'a nagybácsi'.

@Sultanus Constantinus: Adott esetben az angol Wikipédia ponbtosan jelöli, milyen szakkönyv a forrása.

„az [ny] még a spanyolban is hosszú fonetikailag, de mivel ott nincs olyan jellegű szembenállás, mint az olasz mássalhangzóknál” Rossz érv. Éppen most idéztem, hogy a /ɲ/, /ʃ/, /ʎ/ hangok esetében az olaszban sincs hosszúsági szembenállás. Félreértéshez tehát nem vezethet, ha röviden ejtem őket.

@El Vaquero:

„Eleve nem honosodhatott meg rövid cs-vel, mert minden magyar hosszúval mondja” Én nem hallottam még [ccs]-vel, ahogy [pp]-vel sem. Pedig a CCV bevettebb szekvencia lehet, minta CCV:.

„eddig életem során sehol nem láttam magyarosan írva” Erre mondják, hogy egyéni szociális probléma...

„A pizza szintén zenész, az sem *pidza.” A magyarban bizony gyakran az. A magam részéről óvatosan még azt is megkockáztatnám, hogy talán van olyan olasz nyelvjárás is, ahol előfordulhat.

@El Vaquero: Én speciel magyarul [kapucsínó]-nak mondom, egy [p]-vel és egy [cs]-vel. A magyarban igen erős tendencia van az idegen szavakban szereplő hosszú mássalhangzók leegyszerűsítésére, és nem is csak a viszonylag friss átvételekben. Ott van pl. az "allergia", amit a bemondókon és a sznobokon kívül mindenki egy l-lel mond, vagy a "terrorista" is általában [terorista] a spontán beszédben.

Úgy lenne illő, hogy valaki kiálljon El Sultano mellett, mondjuk különösen egy másik El Va-laki, de úgy látszik nem én leszek az :D Még Canepari sem ír ilyet, hogy a gn mindig mindenhol hosszú, és az olasz szótárában sem hoz ilyet. Tudom, hülye a faszi és tudománytalan, de mégis, jó füle van, és nem seggesleg anyanyelvileg olasz, nem a Blikkben és konteós oldalakon olvasott róla. Ennek ellenére elképzelhetőnek tartom, hogy nyomatékos ejtéskor szünet utáni szó elején is megnyúlhat, illetve bizonyos beszélőknél, beszédstílusúaknál, némelyik nyelvjárásban szintén megnyúlhat ilyenkor. fonetikailag, de fő szabályként akkor sem lehet kimondani, hogy a gn mindig hosszú a Zolaszban.

A capuccino pedig igenis capuccino, nem érdekel mit ír a szabályzat. Eleve nem honosodhatott meg rövid cs-vel, mert minden magyar hosszúval mondja, és eddig életem során sehol nem láttam magyarosan írva. A pizza szintén zenész, az sem *pidza. A sok akadémiai kreténnek elhittem a hagyomány elvét, meg a kA?lciumos balf4xságokat, de ezt a *kapucsínót már végképp nem etetik meg velem.

@Sultanus Constantinus: „The consonants [ts, dz, ʃ, ɲ, ʎ] are short (like all the other consonants) word-initially, but are always long word-internally. In word-initial position they are realized as long whenever preceded by a vowel.” Martin Krämer, Phonology of Italian, Oxford: Oxford University Press, p. 47.

@Fejes László (nyest.hu): Az angol Wikipédiát újlatin nyelvekhez forrásnak tekinteni elég merész... főleg azok után, hogy mennyi hülyeséget írnak a spanyolról is.

A belinkelt videón pl. én hosszúnak hallom a szó elején ejtett [ny]-t is. Ha nincs előtte semmi, úgy persze nehéz meghallani a különbséget. Elszigetelten valóban röviden ejti.

Megjegyzem, az [ny] még a spanyolban is hosszú fonetikailag, de mivel ott nincs olyan jellegű szembenállás, mint az olasz mássalhangzóknál (egyedül -rr-, -nn-, -bb- van), ezért nem szoktak vele foglalkozni. De ebben a cikkben van rá rengeteg hallható példa: www.elmexicano.hu/2014/04/vannak-e-hossz...gzok-spanyolban.html

@Sultanus Constantinus: Kár, hogy a források vitatkoznak veled.

„However, /ɲ/, /ʃ/, /ʎ/, are always geminated word-internally.” en.wikipedia.org/wiki/Italian_language#Phonology, en.wikipedia.org/wiki/Italian_phonology

Meg az anyanyelvi beszélők:

www.youtube.com/watch?v=nLcBuBl30iw (érdemes figyelni, amikor a végén felolvassa a listát: [rannyi, nyu]; azt is érdemes figyelni, hogy elszigetelten mindig röviden ejti a hangot!)

@Fejes László (nyest.hu): Nem értem, mi a problémád. Az olaszban a "gn" csoporttal jelölt [ny] csak hosszú lehet. Fonetikailag és fonológiailag is. Amire többek között az is utal, hogy a "lo" névelőt kapják a vele kezdődő hímnemű szavak és nem az "il"-t. És ez nem az én agyszüleményem, hanem egy tény, amin nincs mit vitatkozni.

A képen szereplő 'Kaffee, Capuccino' felirat szerintem az Osztrák-Magyar Monarchia maradéka, bár akkor talán kicsit igényesebbek voltak cégerkészítők.