A nyelv, amiből egy szót sem értünk

Hogy ne csak angolozás legyen, hanem az egy szót sem értünk nyelvekről is szó legyen: a napokban derült ki, hogy perfekt vagyok litvánból, pedig sose tanultam. A munkahelyen van néhány litván fazon, és nem csak munka közben nem beszélnek, de szünetben, meg munkaidő előtt is csak körbeülnek egy asztalt, és némán nézik egymást, kemény nézésekkel, mint a Volt egyszer egy Vadnyugatban:

www.youtube.com/watch?v=QML28YQBvyc

Naná, hogy beülök közéjük, perfekt a társalgás. Néha próbálok témát felvetni, de le vagyok intve, hogy nincs fecsegés, inkább még rágják ezt a témát, alaposnak kell lenni ugyebár. Tényleg csak némi harmonikazene kéne a háttérbe. Ez olyasmi, mint a magyar ember evés közben nem beszél, a litván ember egyébként sem. Pedig az ember azt hinné, hogy honfitársak, Anglia közepén csak akad közös témájuk, amit megbeszélnek, ha már összehozta őket a sors, de nem.

Gondoltam is mindjárt El Pedróra, hogy erre a nagy némaságra olyan maximum megszorításos minimálfonológiát tudna felhúzni, mint a huzat.

@szigetva: ezzel a 95%-ra tippelt chewn aránnyal kb. be is találtam, olyan 25 videónként van egy (ez 96%), amiben tyewnnak ejtik, az is idősebb ember, plusz a hangminták közé a toon-nal, tyewn-nel hozzákeveredik tévedésből néhány amerikai videó (hiába van UK-re állítva), ezeket nem számolom bele.

@El Vaquero: félreírtam, nem a wanna, hanem a gonna előtt hagyják el a be-t, ilyen a briteknél nincs. A keleti parti angolt pedig senki nem azonosítja az amerikai angollal, hagyományosan a midwestet vették figyelembe, de vagy 50 éve már inkább egyre jobban a west diktálja a trendeket (és ez utóbbit preferálom én is). Amerikában nagyon ritka a tjún, és a djúk, egy időben néhány nyelvvédő próbálta visszavezetni a divatba (olyan alapon, hogy csak az a helyes), de nem tud elterjedni. Csak tún és dúk van, vagy a redneck vidékeken fordul elő a cshún és a dzsúk.

Az of course pedig nem feltétlenül off cource, csak a zöngésség szerinti kivételes hasonulásra volt példa. Gyakrabban o' course, de az példának nem lett volna jó ide. Mielőtt még egyszer ezzel jönnél, ez nem téged támaszt alá, hanem a jelenség kivételessége hangsúlyozandó itt.

Az internationalnál én is azt írom, hogy magyar füllel lesz innernational, a nazális flap annyira hasonlít az n-re, hogy néhány amerikai is azt hiszi, hogy az n, azért is szokták néha tévedésből vagy poénból innernationalnek írni.

A Youglishnál pont az hangzott el, hogy JÓ oldal, bátran ajánlható, a szótárak, forvo hangmintáiról és a TTS-ses oldalakról írtuk, hogy rosszak. Csak már annyira kevered a szart, meg kötsz bele minden sorba, hogy magad is elvesztetted a fonalat. Közben meg az jön le, hogy sok közöd nincs a témához, valószínűleg tankönyvi Hunglisht beszélsz te is (bézból és társai), meg voltál ki egyszer Amerikában feketék között, ahol valószínű nem boldogultál és rossz tapasztalatot gyűjtöttél, amit az ő primitívségüknek tulajdonítottál, nem a saját nyelvtudásodnak. Szerintem az általad eszménynek tartott tankönyvi Queen's Hunglishsal itt Angliában nagyobbakat szopnál, mint az afroamerikaiak között, sokkal több kudarc és frusztráció érne, persze ez csak az én tippem.

@Közbiztonság Szilárd: a had to is csak nagyon gondozatlan, gyors beszédben lehet hatto. De pl. a baseball-t sosem ejtik [z]-vel, legfeljebb a Hunglishban.

Én akkor is feketének nevezem őket, elhiszem, hogy a néger is semleges, de régről maradt pejoratív értelme, amit elkerülnék. A nyelvészetileg hivatalos az afroamerikai tájnyelvi angol, vagy minek lehetne magyarosítani az AAVE-t, de az meg pontatlan elnevezés.

A cshűn, dzsűk pedig nagyon gyakori Angliában, hidd el, a briteknek kb. 95%-a így ejti. Nyugodtan nézz bele a videókba, automatikusan a nekünk érdekes szóhoz vannak tekerve, és gombnyomásra váltogathatsz közöttük, egy perc alatt akár 50 videóba is belehallgathasz ilyen módszerrel (néhány perc alatt akár 1000-be), ez sokkal reprezentatívabb minta, mint a szótárak, nyelvkönyvek, és a TTS oldalak hangmintái.

Egyébként nem volt pontos a choon-os és jook-os átírásom, mert a modern angol nyelvjárásokban (nem csak Amerikában), megszűnt a kontraszt a j nélküli ew (mint a j nélküli, nem palatizált dew) és az oo (mint a loose) magánhangzók minősége között, ezek hagyományosan különböztek (az ew eshetett némi fronting alá, míg az oo nem), ma már az utóbbi eltűnt az előbbi javára (azaz mindkettő egyformán elég erős fronting alá esik, azaz egyre előrébb képzettek, egyre inkább hajaznak az ü-re), szóval úgy lehetne inkább visszaadni, hogy chewn, jewk, bár egy kicsit félrevezető, sokan az ew-s írásmódról a yew-s ejtésre asszociálnak (mint a stew).

@Közbiztonság Szilárd: Látszik, hogy rá se kattintottál, ti. a videók néhány másodperccel az adott szó előtt kezdődnek. Azt mondtad, sose hallottad, hogy [csüun]. Most hallhattad volna. A Youglisht nem emlékszem, hogy valaki itt kritizálta volna.

@szigetva:

Hát ha azt gondoltad, hogy 12 percet végig fogok hallgatni egy szóért, akkor nagyot tévedtél.

Másrészt mintha épp arról lett volna szó korábban, hogy ez a Youglish nem igazán jó. Most akkor az vagy nem az?

@El Vaquero:

Félreértettél, Ganxta Zolinak nem a szövegi minőségét, hanem a tartalmát értettem, hogy ő mekkora gengszter, holott szerintem a gyorshajtás volt a legmeredekebb bűntény, amit elkövetett, mondjuk 130 helyett 140-et is ment az autópályán. Szóval vicc az egész.

Mint írtam, olyan, hogy fekete* angol, nincs, még olyan sem, hogy néger angol. Területénként van más.

De mondjuk azt nem fogod érteni.

"had to-t nem lehet haddo-nak ejteni"

Valóban nem. Ezért mindenki hettu-nak ejti. Ahogy a magyar is vazsbögrét mond vasbögre helyett, nem töri ki a nyelvét.

"az internationalből innernational" - ez max. magyar füllel lesz az, angollal nem.

"a baseball-ból sosem lesz bazeball"

Hát ezzel nem tudom, mit akartál mondani. Ha azt, hogy nem z-t ejtenek a b előtt, akkor bizony de, azt ejtenek.

Ami az of szót illeti, az meg sokszor nem ov, hanem öv vagy csak ö (vagy csak v) (az ö itt schwát jelöl), tehát az ökósz simán előfordul. Művelt beszélőnél is, mivel a hangsúlytalan of-ot az is így ejti.

Szóval bizony, a zöngésség ezeknek az oka.

*A magyarban a sötét bőrű emberekre a semleges szó a néger, ez felel meg az angol black szónak stílusértékben. A fekete már szépelgés, PC-skedés.

"A fény a Napból jön, s a Földnek kincset ér

A fekete tőle barna, más pedig fehér"

Elég hülyén hangzana, nem?

Ráadásul ez a dal akkoriban született, amikor Amerikában a négerek még nagyon meg voltak különböztetve, vagy nem utazhattak olyan buszon, amin a fehérek, vagy ha igen, csak a hátsó ajtón szállhattak fel, le nem ülhettek stb., Magyarországon meg nem, itt akkor már/akkor még senki nem nézte őket rossz szemmel, és nem tartotta őket kevesebbre.

Tök jól elbeszélgetünk egyébként az izlandi nyelvről. :-)

@Közbiztonság Szilárd: „Mondjuk angoltól még az életben nem hallottam a tune-t csún-nak, a duke-ot dzsúk-nak ejteni, stb.” Akkor itt fülelj: youglish.com/search/tune/uk

@El Vaquero:

Bár a kiejtésnél nem tudom, milyen jelölést használsz, jobb lenne sima magyarral átírni, de egyrészt nem is mindig helytálló, amit írsz, másrészt meg azt mondod, nem úgy beszélnek, aztán leírod a példákban, hogy de.

Mondjuk angoltól még az életben nem hallottam a tune-t csún-nak, a duke-ot dzsúk-nak ejteni, stb.

A Mary-marry-merry hármast Amerikában sem egyformán ejti, ha itt erre céloztál. Sőt, a duke sem mindenhol dúk, sokfelé djúk Amerikában is, nemcsak a midwesti és a keleti parti kiejtés létezik, amit a többség az amerikai angollal azonosít.

A wanna előtt milyen segédige lenne, amit elhagynak?

A gotta elől pedig bizony elhagyják.

"nincs keep + V+ inges folyamatossági szerkezet"

Akkor a keep smiling, keep doing it nem is létezik a brit angolban? Viccelsz?

"nincs have + V + inges műveltetés"

Olyesmire gondolsz, hogy I have him doing it?

Az amerikaiban sincs. Van ilyen szerkezet, csak nem műveltető.

Azért a nyelvtani szabályok ott is élnek, még ha a sok nem angol nyelvű bevándorló miatt az évszázadok alatt egyszerűsödtek is.

"szerintem kijelenthető, hogy a britek sosem fognak úgy beszélni, ahogy a jenkik, erre nagyon ügyelnek"

Az ugye megvan, hogy a jenkik csak a fent említett Midwest és a keleti part, nem az egész USA-t jelenti?

A hanglejtés biztosan más lesz még egy ideig, de beszélni a fiatalok nagyrészt már most úgy beszélnek, főleg a nyelvileg kevéssé művelt réteg (magyar párhuzammal a suksükölők szintje).

Persze biztos lesz egy réteg (még egy ideig), a műveltebbek, akik odafigyelnek a beszédjükre, de ez egyre vékonyodik. Ha a világ ilyen tempóban halad, 100 év, és el is tűnik.

Nagyjából úgy, ahogy a magyar helyesírás is a botcsinálta "újságíróknak" (pl. Index) köszönhetően.

Ugyebár Cseh Tamás 1974 körül kérdezte, hogy "kérdezem, hogy 100 év múlva ki tud majd itt magyarul?". És ebben is van valami, a fiatalok nyelve egyre inkább Hunglish, és ez is a sixx és társai féle, magukat újságírónak gondoló nyegle faszok miatt van, akik azzal akarják mutatni a - nem létező - nagy tudásukat, hogy angol szavakkal tömik tele az írásaikat, pedig mindre van magyar megfelelő is.

@Közbiztonság Szilárd: bizonyos körökben Ganxta Zoli is nagyon menő, így van ez a feketékkel is. Igen, vannak, akik röhögnek ezen a beszédmódon, nem egyforma az emberek ízlése. Nekem pl. a túl irodalmi, tankönyvi angoltól és kiejtéstől ráng a szemem, hallatszik rajta, hogy papírról tanult, angoltalan, színtelen, természetellenes lúzerség, mikor valaki próbál hiperkorrekten, nagyon helyesen beszélni, de csak kínos beégés lesz belőle, és bár én sem szeretem, de akkor már százszor inkább a fekete angol, mert még az is jobb.

A going to-nál, want to-nál a t eltűnésének semmi köze a zöngésségi hasonulásnak, hivatalosan gyengülés, szigetváék lebbentésnek nevezik, mikor a t-ből flap lesz (lágy, gyors, d-szerű hang, pl. beTTer, geT it, stb.), de ha nem magánhangzók között van, akkor nazális után ki is eshet a t, vagy nazális flapot ejtenek (ez olyan mint a sima-n, csak lágyabb és gyorsabb, a magyar fül n-nel keveri össze). Ezért lesz a twenty-ből is twenny vagy twunny, az internationalből innernational, a front of-ből fronn ov, stb.. Semmi köze nincs az zöngésséghez, a had to-t nem lehet haddo-nak ejteni.

Az angolban amúgy sincs zöngésség szerinti hasonulás, vagyis kivételesen nagyon ritkán előfordul, hangsúlytalan helyzetben, gondozatlan, spontán beszédben: of course a szokásos ov course helyett lehet uhff course, vagy a have to lehet haff to (ez kivételesen lehet hangsúlyos is), de pl. a baseball-ból sosem lesz bazeball.

A feketék pedig attól, hogy nem használnak minden igeidőt, ismerik az összeset az anyanyelvi kompetenciájuk révén. Azt valóban nem tudják, hogy mi az igeidő, de ezt a laikus fehér beszélők sem tudják, hacsak nem hallgattak angol nyelvészetet. Átlag magyar sem tudja a magyar szórend szabályait, meg mi az a topik és a fókusz, vagy mi a magánhangzó-harmonizáció, mégis használja nap mint nap.

Amerikában a brit angollal meg sokan nem tudnak mit kezdeni, nem csak a feketék. Szerintem bárhol furcsán néznek, ha RP-sen próbálsz beszélni, főleg, ha magyar akcentusosan töröd azt is, ami miatt eleve morbid keverékként szokott hatni.

@Közbiztonság Szilárd: Hát most nagyon elszégyelltem magam.

@szigetva:

Majd esetleg tanulj meg angolul, és utána lesz értelme folytatni a beszélgetést az angol nyelvről.

@Közbiztonság Szilárd: pedig Ausztráliában is elég Cockney-san, Estuary-szerűen beszélnek, ott sem új fejlemény, szóval ez is engem támaszt alá. Azt tudom, hogy a britek panaszkodnak, hogy a brit fiatalok amerikaiasan beszélnek, én is tudok róla, de nem érted, hogy ennek nincs valóságalapja. Panaszkodnak, mert modern, de nem amerikaias, a brit fiatalok nem ejtik a rotikus r-reket (tradicionálisan rotikus vidékeken sem nagyon már), nincs lot-cloth split, nincs másodlagos hangsúly az dictionary, cemetery, lavatory szótípususokban, nincs father-bother vagy low back vagy Mary-marry-merry merger vagy weak vowel merger, nincs æ-tensing, nincs yod-dropping, van viszont bath-trap split és shore-sure merger, sokat glottalizálnak (míg Amerikában nem igaz az utóbbi három), stb. Homlokegyenest másképp beszélnek, mint az amerikaiak, kanadaiak. Használnak viszont /u/-frontingot, de azt az összes modern nyelvjárás használ, az ausztráloknál és új-zélandiaknál is. Meg néhányan tényleg az amerikai tévé hatására kezdték a briteknél pl. a schedule szót szk-val ejteni, míg a tradicionális ejtés s-sel van, de pl. a végén már szinte minden brit dzs-sen ejti (skejool, vagy shejool), a dj-s RP ejtés (shedyool) kikopott már, igaz ez nem amerikai hatás, mert pl. a tune, duke Amerikában toon, dook, a briteknél (és ausztráloknál, stb.) choon, jook, szóval ezt a dzs-cs-vé összeolvasztást egyébként is preferálják a britek maguktól. Az ilyen megváltozott kiejtésű, schedule típusú szavakból viszont kevés van (pl. twenny, eether, stb., a Z is marad zed, nem lesz belőle zee), szóval nem, a brit fiatalok kicsit sem beszélnek úgy, mint az amerikaiak, nagyon messze vannak tőle, Estuary Englisht beszélnek, nem csak a szavak ejtése más, de a hangminőségük, hanglejtésük is. Egyébként megértem az aggódó konzervatívokat, ők ezt azért érzik amerikaiasnak, mert a tradicionális ejtésekhez képest való eltérések között vannak, amelyekkel látszólag mintha közelebb kerültek volna Amerikához, és ott vannak ezek a schedule-típusú szavak, de összességében nagyon durva tévpercepcióról van szó. Az amerikai hatás inkább nyelvtani elemeken látszik (wanna, gonna, gotta just saw, you're good?, és más hasonló megoldások), de ez csak nyelvtan, annak is csak egy része, a beszédük továbbra sem hangzik amerikaiasnak. A nyelvtani átvételek szűk körűek, mert pl. a briteknél a csoportfőnevek után tsz. van (nem egyesszám, ahogy Amerikában), nem hagyják el a segédigét a wanna, gotta elől, nincs keep + V+ inges folyamatossági szerkezet, nincs have + V + inges műveltetés, stb., szóval elég sok mindenben nem volt átvétel, a brit angol nyelvtanilag is brit maradt nagyon erősen. Helyesírásban nem vettek át semmit Amerikától, igaz a helyesírás nem a nyelv része, csak megemlítem, hogy ebben a vonatkozásban is bőszen ellenáll a brit vonal az amerikai hatásnak. Sőt, szerintem kijelenthető, hogy a britek sosem fognak úgy beszélni, ahogy a jenkik, erre nagyon ügyelnek, és nem is fenyegeti őket ez a veszély.

Az AT&T-s naturalvoices én is ismerem, és bár a Text-to-speech (TTS) szoftverek között nem számít rossznak, de az igazi emberi hangmintáknak közelében sincsenek, semmivel nem voltak jobbak, mint a szótárak hangmintái vagy a Forvo. A TTS nyelvtanulásra nem jó, nem véletlen, hogy a szótárak hangmintái sem TTS-esek.

@Közbiztonság Szilárd: „míg az angol általában a második msh.-t zöngésíti vagy zöngétleníti az előtte álló függvényében” Hát azért ez így nem állja meg a helyét: az angolban zöngésíteni nem nagyon szokott semmi, zöngétleníteni is csak a két egy mássalhangzóból álló szuffixomot lehet, a legelterjedtebb elemzés szerint. Bár épp a minap volt a nyesten egy alternatív megközelítés erről.

@Közbiztonság Szilárd: A nyelvtan nem érzésekkel operál. Azt, hogy „meg van csinálva” lehet jelen idejűnek is érezni, meg lehet múlt idejűnek is.

A négerek nyelvváltozatával kapcsolatban meg azért inkább hiszünk az ezzel foglalkozó nyelvészeknek, mint random messziről jött embereknek.