0:05
Főoldal | Rénhírek
Izlandi

A nyelv, amiből egy szót sem értünk

Ha olyan országba utazunk, aminek a nyelvét nem beszéljük, a sok nemzetközi szó segítségével úgy-ahogy elboldogulhatunk. No de nem Izlandon.

nyest.hu | 2015. június 26.

Talán el sem gondolkodunk azon külföldön autózva, hogy mekkora segítség az, hogy értjük a centrum szót. Ez csak akkor derül ki, amikor például Finnországban sehol nincs ez kiírva, csak az, hogy keskus ’központ, centrum’. Szótár nélkül bajosan jövünk rá, mit jelent. Magyarországon sem egyszerű boldogulni egy külföldinek, de mivel Izlandon szinte üldözik a jövevényszavakat, ott könnyen érhetik meglepetések az embert. És az új saját szavak alkotása egyre jobb üzletnek tűnik – legalábbis a nyelvészek számára, írja a Gizmodo.

Az izlandi nyelv- és irodalomtudományi intézet, azaz a Stofnun Árna Magnússonar í íslenskum fræðum (Árni Magnússon Izlandi Tudományok Intézete) nyelvészei nap mint nap alkotnak új szavakat a jövevényszavak helyett. A folyamatos nyelvújításnak ugyanis nagy hagyománya van Izlandon. Az ország 1918-ban függetlenedett Dániától, és azóta szorgalmasan gyomlálják a jövevényszavakat a nyelvből.

Amikor mi a telefont (és nem a távbeszélőt) kapjuk fel, az izlandiak a símit emelik fel: ez a szó egy ősi, ’fonal’ jelentésű szóból származik. A számítógépre Izlandon a tölva szót használják, amit szóösszevonással hoztak létre a tala ’szám’ és a völva ’jósnő’ szavakból. Ezen nem is csodálkozunk, mi is gyakrabban használjuk a számítógép szót, mint a komputert, vagyis inkább kompjútert. Viszont az már meglepőbb, hogy Izlandon két évig vitáztak azon, mi legyen az AIDS neve: és végül győzött az alnaemi ’teljes sebezhetőség’ az eythnivel ’teljes pusztulás’ szemben.

Izlandon minden más
Izlandon minden más
(Forrás: Wikimedia Commons / Andreas Tille / GNU-FDL 1.2)

Amint látjuk, az új szavak létrehozása ma is gőzerővel folyik. Nem csak azért, mert ennek nagy hagyománya van a szigetországban, hanem azért is, mert ez jó üzlet. Az EU-s jogharmonizáció során például rengeteg új fogalomra volt szükség. Nemrégiben dolgoztak egy szólistán, amiben a közlekedési szabályok összehangolásához szükséges kifejezéseket kellett létrehozniuk: az izlandiban ugyanis nem volt szó a gyaloghídra például.

Izland, a végtelen lehetőségek hazája a szóalkotók számára
Izland, a végtelen lehetőségek hazája a szóalkotók számára
(Forrás: Wikimedia Commons / Chmee2/Valtameri / GNU-FDL 1.2)

Miközben a nyelvészek nagy erőket fejtenek ki az idegen szavak beáramlása ellen, úgy tűnik, egyre tehetetlenebbek. Az internet hatására a globalizáció Izlandra is betette a lábát. És a sok információval együtt a jövevényszavak is meg fognak érkezni a nyelvbe, akár akarja ezt a nyelvi intézet, akár nem.

Forrás

Icelandic Has the Best Words for Technology

Kapcsolódó tartalmak:

Hasonló tartalmak:

Hozzászólások (108):

Követem a cikkhozzászólásokat (RSS)
8 éve 2015. június 26. 21:51
1 Sultanus Constantinus

Vagy pl. film: kvikmynd [kvikmint].

8 éve 2015. június 28. 14:26
2 Janika

"Miközben a nyelvészek nagy erőket fejtenek ki az idegen szavak beáramlása ellen, úgy tűnik, egyre tehetetlenebbek. "

Nincs itt valami szereptévesztés? Itt a nyesten mindig azt hangsúlyozzátok, hogy a nyelvészek csak megfigyelik a nyelvet, de a használatába nem avatkoznak be, pláne nem erőltetnek semmit. Akik ilyenekel próbálkoznak azok a nyelvművelők, nyelvújítók, de nem nyelvészek. Izlandon ez másképp van?

8 éve 2015. június 28. 14:31
3 Sultanus Constantinus

@Janika: A kettő nem zárja ki egymást: a nyelvművelőknek is általában nyelvészek (azaz van nyelvész végzettségük), de nem (csak) a nyelv leírásával foglalkoznak. Felteszem, hogy még a helyesírás szabályozói is nyelvészek. Szóval szerintem a cikkben ez gyűjtőfogalomként szerepel.

8 éve 2015. június 28. 15:36
4 Janika

@Sultanus Constantinus: Ha egy fizikus fát ültet, megteheti, de ettől még a fizikusok tevékenységlbe a faültetés nem fog beletartozni. Ez még akkor is igaz ha történetesen a fizikusnak a kertészet a főállása.

"A fizikusok egyre tehetetlenebbek a kerti kártevők ellen" kijelentlés ugyanúgy félrevezető, mint a "nyelvészek egyre tehetetlenebbek az idegen szavak beáramlása ellen"

8 éve 2015. június 28. 15:57
5 Sultanus Constantinus

@Janika: Nem biztos, hogy jó a hasonlat, mert a fizikusnak valóban semmi köze a kertészethez, itt viszont a nyelvről beszélünk. A nyelvész is elég tág fogalom, nem feltétlenül csak a leíró nyelvész tartozik ebbe a körbe. Az előíró nyelvész is nyelvész, más kérdés, hogy ezen az oldalon általában a leíró nyelvészt szokták nyelvész alatt érteni. Ebből a szempontból jogos a felvetésed, hogy következetlen a megfogalmazás.

8 éve 2015. június 28. 17:13
6 Janika

@Sultanus Constantinus: szándékosan hoztam ezt a szélsőséges példát. Lehetett volna asztrológus - asztronómus is, hasonló konklúzióval. Elvégre mindkettő a csillagokkal foglalkozik.

itt a cikkben:

www.nyest.hu/hirek/nyelvi-tevhitek-1-mit-nem-csinal-a-nyelvesz

etológus - állatidomár hasonlat szerepel. De azért megemlítik valóban, hogy van előíró nyelvész, aki valójában nem is nyelvész, hanem nyelvművelő.

8 éve 2015. június 28. 18:19
7 Sultanus Constantinus

@Janika: Persze, de hát a köznyelvben, nem tudományos közegekben a nyelvművelőt is nyelvésznek nevezik. :)

Arról is lehetne vitatkozni, hogy egyáltalán van-e hivatalos meghatározása annak, hogy ki a nyelvész. Szerintem nincs. (Sokszor még rám is nyelvészként hivatkoznak, amikor kb. annyi közöm van hozzá szakmailag, mint a kertésznek. :D )

8 éve 2015. június 28. 18:54
8 szigetva

@Sultanus Constantinus: A vonatkozó anekdota: amikor Noam Chomskytól megkérdezték: á, ön nyelvész, hány nyelvet beszél? a válasza: nyelvész vagyok, nem hotelportás.

8 éve 2015. június 28. 19:17
9 Janika

@Sultanus Constantinus: értem én, de ha egyszer korábban már ezen az oldalon súlyos tévhitnek és félreértésnek definiálták a két terület összemosását, akkor elvárható lenne, hogy ezt a súlyos tévhitet ne erősítsék tovább. A gyanútlan olvasó a cikket olvasva még azt hiheti, hogy a nyelvészek megmondják hogy mi a helyes és mi nem.

Bár az is lehet hogy az izlandi nyelvművelők annyira sikeresek a saját nyelvük megművelésében hogy nem látták indokoltnak külön szó bevezetését, így mindenki nyelvész, aki a nyelvvel foglalkozik, a fordító figyelmét meg elkerülhette ez a "nüansznyi" különbség.

8 éve 2015. július 2. 23:08
10 ViktorK

Azt hittem, a témáról lesznek hozzászólások, kár, hogy egy "vörös heringen" rágódtatok...

8 éve 2015. július 2. 23:13
11 Pierre de La Croix

@ViktorK: Mivel gyöknyelvészeti és "nemzetsérelmi" alapon nehezen lehet ezt a bejegyzést értelmezni, ne is várd, hogy errefelé 100-as (de akár 20-as) számú hozzászólásokat fogsz olvasni. :) :)

6 éve 2017. május 6. 19:47
12 Közbiztonság Szilárd

"Ez csak akkor derül ki, amikor például Finnországban sehol nincs ez kiírva, csak az, hogy keskus ’központ, centrum’."

Ez konkrétan hazugság, mivel Finnországban MINDEN ki van írva a finn mellett svédül is (az utolsó csokiszeletre is), tekintettel az országbanélő kb. 5%-nyi svéd kisebbségre.

A központ pedig svédül véletlenül pont úgy íródik: centrum.

Amikor először jártam Finnországban, és még egy kukkot sem beszéltem finnül, a svéd feliratok alapján tájékozódtunk, mert azok a német- és angoltudásunk birtokában egészen érthetőek voltak az esetek többségében.

Ellenben nem kellett volna Finnországig menni, a magyar em nagyon hasonlít más nyelvekre, csak itt még nem is nagyon van olyan egyéb nyelvű kiírás, amit egy külföldi érthetne.

Ami meg a műszaki eszközöknek adott helyi neveket illeti, minden nyelvben van ilyen. A németben pl. Runfunk a rádió és Fernseh a tévé. A telefon finnül pl. puhelin, a fénykép valokuva (fény + kép, mint a magyarban), de a magyarban is van egy csomó ilyen, a telefon is sokáig távbeszélő volt. Lásd pl. a gép szót, ami fél Európában a masina szóhoz hasonlít, magyarul gép, finnül pl. kone.

Vagy a zene, ami a világ nagy részén a muzsika szóhoz hasonlít - annyira, hogy egy amerikai zenész ismerősöm a 80-as években itt járva azt gondolta, a magyarok mennyire muzikális nép, hogy ennyi itt a zenebolt.

Annyiban tévedett, hogy a "műszaki" szót azonosította a music, azaz zene szóhoz. Nevében a műszaki szót tartalmazó bolt meg volt egy csomó.

6 éve 2017. május 6. 22:06
13 El Vaquero

@Közbiztonság Szilárd: régen ez igaz volt ránk, de ma már minden terméken, meg közhivatalokban, közintézményekben, sok cégnél is ott van minden angolul. Sokszor hibás vagy félrevezető angolsággal, de valami rövid kiírás mindig igyekszik a magyarul semmit nem beszélő külföldieket eligazítani. Persze ezzel nem mennek szerencsétlenek sokra, mert megtalálják ugyan, hogy mi hol van, de az emberi interakciókhoz még mindig kell a magyar, hiába van már szinte mindenkinek angol nyelvvizsgája valamilyen szinten, az ország elsöprő része alapfokon sem beszéli használhatóan, így a külföldieknek nem marad semmilyen magyaron kívüli nyelvi segítség, nincs választásuk, ha itt akarnak élni huzamosabban, rá vannak kényszerítve, hogy megtanulják a nyelvet.

 

Szent igaz, hogy nem érteni semmit az izlandi nyelvből. A hangzása elég svédes, kicsit talán dános, azt azért érezni rajta, hogy germán. Az emberek is svédesen, vikingesen néznek ki, sápadt bőr, majdnem platinaszőke haj. Valahol meg tudom érteni őket, hogy küzdenek a globalizáció meg az amerikai befolyás ellen, kicsi sziget, elszigetelt, szűkös erőforrással, nincs felkészülve a technológiai és népességrobbanásra, elég védtelenek, de elég reménytelen harc nyelvileg és mindenhogyan.

 

Hiába nyelvrokonnak tartják, a finnből sem érteni semmit, olyannak tűnik, mintha semmi köze nem lenne a magyarhoz. Hangzásra engem arra emlékeztet, mintha egy olasz ember próbálna meg nagyon óvatosan, lágyan és lassan arabosan beszélni. Az emberek is svédesen, vikingesen néznek ki. Talán csak annyi hasonlóság jön le a magyarral nyelvi vonatkozásban, hogy nekik is hosszúnak tűnő szavaik vannak agyonragozva, meg van umlautos ékezetük, meg vannak hosszan ejtett mássalhangzók, meg talán a két nyelv kicsit monoton, unalmas, érdektelen hangzású (bár ez inkább a magyarra igaz, a finnre csak kisebb mértékben). Teljesen másmilyen a kultúrájuk, mint nekünk, egész más kulturális környezet is veszi őket körül (északi, skandináv), érdemben semmiben nem hasonlítanak hozzánk, mármint nem voltam még arrafelé (egyszer elmegyek, ha lehetőségem lesz rá), de nekem azokból a médiaanyagokból, amit róluk láttam, ez jön le teljesen laikusként. Ennyi erővel rokonai vagyunk a japánoknak is, mert ők is az emberi fajhoz tartoznak, meg emberi nyelvet beszélnek, a hangszálaikat használva, tehát nyelvi rokonok is.

6 éve 2017. május 7. 09:42
14 hhgygy

@12 Közbiztonság Szilárd:

A 'Runfunk' az rádó, a 'Fernseh' pedig tév

6 éve 2017. május 7. 14:32
15 Közbiztonság Szilárd

hhgygy:

Igazad van. :-)

Bár a Rundfunk csak elgépelés volt, de a tévét tényleg hibásan tudtam, vagy 40 éve tanultam németül, és nagyon konyhanyelvi szinten vagyok belőle. De meg szokták érteni. :-)

El Vaquero:

Az izlandi szerintem inkább a norvéghoz hasonlít, mint a svédhez, de ezen nem veszünk össze, pont két olyan nyelv a norvég meg a svéd, ami inkább két nyelvjárás, mint két külön nyelv. Az egy nyelvnek tekintett arabban sokkal nagyobb eltérések vannak egyes nyelvjárások közt, mint e két nyelv között.

Ami a finnt illeti, a szavak többsége nagyon más (néhány ősi szót kivéve, mint kéz, vér, víz, hal - mint állat és mint ige is -, fej/fő és hasonlók), de a nyelv rendszere nagyon hasonlít a magyaréhoz, ezért magyarként könnyen tanulható nyelv, talán az élő nyelvek közül a legkönnyebben, azért is, mert rendszeres nyelvtana nemrég óta van, emiatt nincsenek kivételek (az irodalmi finnben; az utcán beszélt nyelv ettől jelentősen eltér, annyira, hogy aki csak irodalmi finnt tanult, nem fogja érteni).

A finn távolról hallgatva olyan, mintha magyarok beszélnének hallótávolságon belül, de értési távolságon túl.

A finnben nincs annyi rag, mint a magyarban, több a névutó (ami 1200-1300 körül még a magyarban is így volt, pl. hodi utu reah - csak nálunk a reah-ból lett a ra/re rag, és több más névutó is raggá vált, a finnben meg nem, valamint a magyarból lekoptak az egykor kötelező szóvégi magánhangzók).

A finn nyelvrokonság egyértelmű annak, aki kicsit is tanulja mindkét nyelvet.

A genetikai rokonság más, úgy nagyjából semmi közünk a finnekhez. Valószínűleg egymás közelében élt a két nép, és valamelyik átvette a másik nyelvét. Aztán elválás után aki átment a tengeren, az finn lett, aki nem, az észt. Ők tanulás nélkül megértik egymást.

Jó, hogy a japánt említed, a finn ahhoz eléggé hasonlít hangzásában (sok magánhangzó, szó végén mindig magánhangzó (japánban egyetlen kivétel az n, az lehet szó végén mássalhangzóként is) stb.), bár ez valószínűleg véletlen.

A finnek egyébként szeretik a magyarokat, sokkal jobban tartják a rokonságot, mint a magyarok, sokan jártak is közülük Magyarországon, és nemcsak Budapestet meg a Balatont ismerik.

6 éve 2017. május 7. 23:48
16 hhgygy

@Közbiztonság Szilárd: Én is egyetértek, hogy a finn hangzásra igenis olyan, mint amikor magyarok valami kitalált nyelven zagyválnak.

6 éve 2017. május 7. 23:56
17 szigetva

@Közbiztonság Szilárd: „mert rendszeres nyelvtana nemrég óta van, emiatt nincsenek kivételek” Ezt nagyon nem értem. Mindenesetre így nem tűnik tartható állításnak.

6 éve 2017. május 8. 00:13
18 Közbiztonság Szilárd

@szigetva:

A rendszeres nyelvtan olyan, hogy rendszerbe foglalják a nyelvtant.

Lásd mondjuk Országh László Rendszeres angol nyelvtan c. könyvét.

A finn nyelv esetében ilyen rendszer kb. 100-150 évvel ezelőttig nem volt, akkor készítettek egyet, és kiszórtak nagyjából minden kivételt. Sokféle (legalább tízféle) főnévragozás-típusuk van a főnév végződésétől függően, de ha egyszer megtanultad ezeket, bármilyen ismeretlen főnevet hibátlanul el tudsz ragozni.

Az igeragozásban sincs kivétel, ellentétben pl. a magyarral, amelyet többek közt ez tesz nehézzé.

Ez az irodalmi finn, meg amit a tévében hallasz.

Ez a rendszeres, azaz rendszerbe foglalt nyelvtan.

Az utca embere viszont egészen más nyelvet beszél, rengeteg mindet kihagynak, rövidítenek, mondjuk a kymmente (e: kümmente) (= tíz) úgy hangzik: kyt (e: küt).

Stb., ez igeragozásban is megvan, pl. vagyok = minä olen, beszédben: mä oon (me ón); enyém = minun, élő beszédben: mun.

Stb., stb.

6 éve 2017. május 8. 01:16
19 szigetva

@Közbiztonság Szilárd: Nade a nyelv beszélőit az ilyesmi hidegen hagyja. Kivételek nem attól vannak, hogy nincs „rendszeres nyelvtan” c. könyv.

6 éve 2017. május 8. 01:52
20 Irgun Baklav

@Közbiztonság Szilárd: „Stb., ez igeragozásban is megvan, pl. vagyok = minä olen, beszédben: mä oon (me ón); enyém = minun, élő beszédben: mun.”

Ilyenek amúgy minden nyelvben vannak.

Pl. „I am going to” > élőbeszédben: /ajmə/ {<I'ma> v. <Imma>}

vagyok, nagyon > élőbeszédben: vok, naon

6 éve 2017. május 8. 02:29
21 El Vaquero

@szigetva: valóban nincs igaza, de értem mit akar mondani. Úgy érti, hogy a modern irodalmi finn nyelvben (mint mesterségesen kialakított normában) rendszerszerűen egyszerűsítették az alaktant (kitalált, tudományos rendszer, önkényesen és szabadon reformálgatható), emiatt aki ezt tanulja, könnyebb dolga van. Ez igaz is lehet (nem tudom, nem tudok finnül, sose tanultam), de mint írta is, irodalmi finnel nem érteni az utca emberét, szóval visszajutunk oda, hogy kitörölhetjük az egyszerűsítésekkel, meg a rendszerezett újnyelvtannal, ha gyakorlatban nem ér semmit ezek szerint. Mondjuk az tuti, hogy egyik nyelvben sem éri meg a túlzottan irodalmi nyelvet elsajátítani, mert az mindig életszerűtlen, vagy elavult.

Plusz klasszikus hiba a nyelv nehézségét a nyelvtan, alaktan nehézségével mérni. Példának ott van az angol, kevés nyelvnek egyszerűbb az alaktana, ha csak a nyelvtant kéne megtanulni, akkor már mindenki perfekt lenne angolból. Közben meg kicsit sem. Persze sokan ráfogják a kiejtésre, hogy nem úgy ejtik, ahogy le van írva, de ez még mindig kifogás, mert hallás után tanulva ez is kivédhető lenne, vagy fonetikus írású nyelvtant tanulva.

 

Az „I am going to” helyett az „I'mna” vagy az „I'mma” elég ritka. Sokkal gyakoribb az „I'm gonna”, „I gonna”, ritkábban „I'mgna”. Sokkal jobb párhuzam lenne a naon-ra a Idunno (I don't know), esetleg a comfortable helyett a comftuhble.

 

@hhgygy: lehet én perceptálom rosszul, nekem egyáltalán nem hangzik a finn olyannak, mint a magyar, még csak kicsit sem, eleve a hanghordozásukat, hangminőségüket is másnak érzékelem. Vagy csak rossz anyagokba hallgattam bele (főleg médiaanyagok, hírek, meg tévés interjúk).

6 éve 2017. május 8. 10:36
22 hhgygy

@El Vaquero:

1. Igen, például az istennek se bírtam rájönni, hogy énekli ki a Pink Floyd a Comfortably Numb-ban a comfortably szót két szótaggal (valójában hárommal)

2. Nézz meg egy Kaurismäkit (de inkább kettőt :-)

6 éve 2017. május 8. 10:41
23 hhgygy

@El Vaquero: Képzeld ide Aradszky Lászlót :-)

www.youtube.com/watch?v=fn7wsxGZltM

6 éve 2017. május 8. 12:21
24 aphelion

@Közbiztonság Szilárd: "Ez konkrétan hazugság, mivel Finnországban MINDEN ki van írva a finn mellett svédül is"

www.google.com/maps/@60.9794975,25.63864...A!2e0!7i13312!8i6656

Ez az első kereszteződés, amit Street Viewn találtam. Keskusta akad, centrum kevésbé...

6 éve 2017. május 8. 12:55
25 aphelion

@El Vaquero: "Valahol meg tudom érteni őket, hogy küzdenek a globalizáció meg az amerikai befolyás ellen, kicsi sziget, elszigetelt, szűkös erőforrással"

Ez mondjuk pont arra lenne indok, hogy felkarolják a nemzetközi kereskedelmet. (Amit amúgy tesznek is, a nyelvi nacionalizmus nem feltétlenül jár együtt a gazdasági nacionalizmussal, max nagyon hosszú távon ha megkerülhetetlenné válik a nyelvi bezárkózás és a gazdasági nyíltság közötti konfliktus.)

"Hiába nyelvrokonnak tartják, a finnből sem érteni semmit, olyannak tűnik, mintha semmi köze nem lenne a magyarhoz."

Nekem egyik svéd ismerősöm nem bírta megjegyezni a Rókalyuk Étterem nevét, úgyhogy úgy magyarázta el, hogy "I can only remember that it sounds totally Finnish...and means foxhole."

"meg talán a két nyelv kicsit monoton, unalmas, érdektelen hangzású"

A svédhez meg norvéghoz képest lehet, de német anyanyelvűektől pl már hallottam azt, hogy a magyar "tökre olyan mintha énekelnének". Persze lehet monotonul is beszélni, sok múlik a beszélőn.

"Ennyi erővel rokonai vagyunk a japánoknak is, mert ők is az emberi fajhoz tartoznak, meg emberi nyelvet beszélnek, a hangszálaikat használva, tehát nyelvi rokonok is."

Ne áruld el senkinek, de igazából a csimpánzoknak is rokonai vagyunk, meg a múltban élt dicső dinoszauruszoknak is ;))

Amúgy genetikailag ugye a legfrissebb hírek szerint az ukránok meg a lengyelek a legközelebbi rokonaink, de nyelvileg persze nem.

6 éve 2017. május 8. 13:22
26 aphelion

Az, hogy ki melyik nyelvet tanulja könnyebben és melyiket nehezebben, az nagyon azon is múlik hogy személy szerint mik azok a dolgok, amiken leginkább fennakad. Egy japán ismerősöm pl azt mondta, hogy a magyar az angolhoz képest tök könnyű, mert a szórend "olyan mint a japánban": nem "IN the house", hanem "a házBAN". Nekem viszont pl a spanyol tanulásakor eszembe se jutna azon fennakadni, hogy miért "EN la casa", inkább a sokféle igeidőhöz tartozó még több féle rag az amivel a legnehezebben tudok megbírkózni.

De ami a leginkább döntő tényező, az az, hogy mennyit találkozik valaki a mindennapi életben az adott nyelvvel. Angolul én pl konkrétan *nulla* erőfeszítéssel megtanultam, egyszerűen annyit hallottam/olvastam hogy magától rámragadt -- a japánnal meg leginkább csak a tankönyvekben találkoztam, szenvedtem is vele.

6 éve 2017. május 8. 13:39
27 Sultanus Constantinus

Ne feledjük, hogy a svéd, norvég, dán és izlandi a 14. századig még ugyanaz a nyelv volt (óészaki). Szerintem a mai nyelvek közötti különnbségek is inkább mesterséges különbségek (ahogy a szerb és horvát között), mint hogy valóban több eltérő nyelv lennének.

Egyébként meg miért kellene hasonlítania a finnek a magyarra? Kb. olyan távolság van köztük, mint mondjuk az angol és a spanyol, vagy inkább a spanyol és az orosz között, ha szemléltetni akarjuk. Annyi a közös csak, hogy egy nyelvcsaládba tartoznak és nem a két legtávolabbi ágba.

@aphelion: Szerintem a tanult magyarok már nagyon hozzászoktak az indoeurópai nyelvekhez, ezért nem probléma nekünk a teljesen fordított szórend. :)

6 éve 2017. május 8. 14:03
28 Közbiztonság Szilárd

@szigetva:

Ez így van, ezért az élő beszédben vannak is kivételek.

Az irodalmiban nincsenek.

De mivel iskolában mindenki az irodalmit tanulja, meg tévében-rádióban ezt hallja, előbb-utóbb ez lesz majd a standard nyelvhasználat is. Lásd pl. román nyelv, csak ők valamivel korábban kezdték.

De a magyarban is ennek köszönhető a (jelentésmegkülönböztető szerepű) zárt e szinte teljes eltűnése mára, kb. 70 év alatt.

@Irgun Baklav:

Amit az angolról hoztál fel, az nem igaz, az I'm goning to max. "am gona" élő beszédben, és az is inkább csak Amerikában.

Ráadásul ez angol nyelvterületen a nagyon műveletlen népréteg beszéde, finnben meg az általános, jobbára így beszél az egyébként kiváló irodalmi stílusban előadást tartó egyetemi professzor is az utcán.

Magyarul meg ez még csak nem is substandard, csak sms-beli írásmód, beszélni senki nem beszél így.

@aphelion:

Hát nem tudom, én éltem kint, nem ezt tapasztaltam.

@aphelion:

"genetikailag ugye a legfrissebb hírek szerint az ukránok meg a lengyelek a legközelebbi rokonaink"

Hát ez elég kevéssé hihető - a lengyelek még talán, mert nem igazán szlávos kinézetű nép, az ukránok viszont azok. A török hihetőbb lenne, sok germán beütéssel a különféle betelepítések miatt (a legtöbb "olasz" szót tartalmazó helyre is valójában vallonok lettek telepítve, csak a környékbeli magyaroknak tök mindegy volt, ugyanúgy nem értették őket, mintha olaszok lettek volna).

Ha éneklő nyelvet akarsz, hallgass meg előkelő (brit) angolokat, főleg nőket. Ők tényleg énekelve beszélnek.

Ami a japánt illeti: nem a szórend, hanem a ragok elhelyezkedése hasonló. A japán szórend (mondaton belül) a magyartól rettentően különbözik.

@Sultanus Constantinus:

Szerintem a finn meg a magyar pont a két legtávolabbi ágba tartozik a nyelvcsaládon belül.

Ami az indoeurópai nyelvekhez hozzászokást illeti, igen, igaz, annyira, hogy amikor finnül tanultam, azt volt nehéz megszokni, hogy ott minden ugyanúgy van, mint a magyarban, annak ellenére, hogy idegen nyelv.

Az orosz meg az olasz, illetve az orosz meg a spanyol közt én elég sok hasonlóságot vélek felfedezni. :-)

De nekem pl. az angoltanulásban sokat segített, hogy jól beszéltem oroszul (akkoriban még).

Viszont a francia meg a magyar is rokon nyelv, vannak olyan kifejezések, amelyek teljesen ugyanúgy hangzanak, és ugyanazt is jelentik, pl.

Qui est la?

magyar, vidék:

Ki e' la?

Mindkettő azt jelenti: Ki ez?

(a ' itt egy gégezárhangot jelöl, ami nyújtja az utána következő mássalhangzót).

:-)

6 éve 2017. május 8. 14:04
29 Közbiztonság Szilárd

@Közbiztonság Szilárd:

goning = going

6 éve 2017. május 8. 15:01
30 Sultanus Constantinus

@Közbiztonság Szilárd: Hát ugye az uráli nyelvcsalád két (legtávolibb) ága a finnugor és a szamojéd nyelvek, de a magyar és a finn is a finnugor ágba tartozik, de azon belül két távoli csoportba. Ugyanez levetítve az indoeurópai nyelveknél, a két távoli ág az indoiráni és az európai nyelvek lennének: az orosz és a spanyol is az európai ágba tartozik.

Egyébként valóban sok az alaktani hasonlóság köztük, de ha jobban megnézed, ugyanígy a magyar és a finn között is, legfeljebb a szavakat nem érted. :)

Ilyen vicceket lehetne a spanyolból is csinálni, pl. Quién más [kjen mász] = Ki más? :) (Valójában a "más" = 'inkább, több' és a lat. "magis"-ból jön, csak bizonyos kifejezésekben magyarul is lehet véletlenül így fordítani. :))

6 éve 2017. május 8. 15:03
31 aphelion

@Közbiztonság Szilárd: Az azért eléggé túlzás, hogy csak a legműveletlenebb suttyók rövidítik az "I'm going to"-t és azok is csak Amerikában, de ettől függetlenül azt persze elhiszem hogy a finnben totál más az irodalmi és az utcán beszélt nyelv, a norvégban is ugye ott van a "könyvnyelv" meg a nynorsk, úgy látszik Skandináviában divat az ilyesmi...

"De mivel iskolában mindenki az irodalmit tanulja, meg tévében-rádióban ezt hallja, előbb-utóbb ez lesz majd a standard nyelvhasználat is"

Erre azt mondanám, hogy lehetséges de nem szükségszerű, feltehetően közeledni fog egymáshoz a média meg az utca nyelve, főleg ahogy a média is egyre inkább közösségivé válik, de az kérdés hogy melyik teszi majd a nagyobb lépéseket a másik irányába.

"Ami a japánt illeti: nem a szórend, hanem a ragok elhelyezkedése hasonló. A japán szórend (mondaton belül) a magyartól rettentően különbözik."

Így van, írni is akartam, hogy nekem meg pont szokatlan a japán szórend...

6 éve 2017. május 8. 15:13
32 aphelion

@Sultanus Constantinus: Kedvencem a See ya = Szia! :))

6 éve 2017. május 8. 15:15
33 szigetva

@Közbiztonság Szilárd: Na tessék, kikerestem neked a szabályt: en.wikipedia.org/wiki/Toponyms_of_Finlan...languages_in_Finland

Egyébként én is így láttam Finnországban: van, ahol csak finn, van, ahol kétnyelvű, és van, ahol csak svéd feliratok vannak, a helyben élők arányainak függvényében.

Azt nem tudom, miből gondolod, hogy az „irodalmi” nyelvben (akármi is legyen az), nincsenek kivételek. Mit szólsz például az "eszik", "tesz", "van" ragozásához?

6 éve 2017. május 8. 15:29
34 Közbiztonság Szilárd

@szigetva:

A finnben emlékeim szerint ezek is teljesen szabályosak.

(A létige egy nagyon kicsit szabálytalan, de alapvetően az sem.)

@aphelion:

De az itsy-bitsy = icipici sem rossz.

De azon az angolok is elcsodálkoznak, hogy nálunk a szia az találkozáskor meg elváláskor is használatos.

A spanyolban a "más" még jelentést is hordoz, itt szerintem az passzol, ?quién más? = ki még? (fordított kérdőjelet nem tudok írni).

De a franciában több ilyet is találtam (nyilván kissé erőltetett és véletlen egyezés), amikor tanultam franciául, csak már nem nagyon emlékszem, vagy 25 éve volt, és azóta sem használtam a nyelvet.

Ami az utca nyelvének az irodalmi nyelvhez közeledését illeti, Magyarországon is látható. Mióta van tévé-rádió, azóta a tájszólások kb. 2 generáció alatt ha teljesen ki nem is haltak, de erősen visszaszorultak, míg a mai 70-80 évesek még helyi tájszólásban beszélnek vidéken, helyi tájszavakat használva, az unokáik, a mai huszonévesek már úgy beszélnek, mint a pestiek, merthogy iskolában is ezt tanulják, meg a tévéből ezt hallják. Már rég nem a szülőktől meg a helyi környezetben tanulják az anyanyelvüket, mint akár 70 éve is még.

6 éve 2017. május 8. 15:32
35 Közbiztonság Szilárd

@szigetva:

Akkor úgy látszik, én csak olyan helyeken jártam Finnországban, amelyek kétnyelvűnek számítottak. Pedig elég sokfelé jártam.

6 éve 2017. május 8. 16:12
36 Sultanus Constantinus

@aphelion: Egy elterjedt feltételezés szerint ebből is származik a magyar "szia", persze azóta a magyar nyelvészek előálltak más verziókkal is.

@Közbiztonság Szilárd: Persze, de a 'még' is abban az értelemben, hogy 'még több [valamiből]'; pl. Algo más? 'Még/Más valamit?'

6 éve 2017. május 8. 16:12
37 El Vaquero

@aphelion: így van. A gonna-zás a briteknél is nagyon gyakori, még Kamerun (Cameron) Dávid beszédeiben, meg Lordok Házában felszólaláskor is előfordul. Az utca embere még sokkal gyakrabban alkalmazza. Ma már sehol nem számít szlengnek a gotta-val egyetemben. Amerikában annyi az újítás, hogy a gonna előtt elhagyják a be, a got(ta) előtt a have ragozott alakját, de már ez sem számít annyira szlengesnek.

6 éve 2017. május 8. 16:18
38 Sultanus Constantinus

@El Vaquero: Erről az a sztori jutott eszembe, amit régen mesélt egy spanyol nyelvész ismerősöm, hogy az andalúziai parlamentben az egyik felszólaló képviselő beszédjébe becsúszott valami nagyon nyelvjárási kiejtési sajátosság (ugye Andalúziában eleve "nagyon nyelvjárásban" beszélnek, kb. az a "spanyol palóc"), és akkora röhögés tört ki rajta a parlamentben, hogy be kellett rekeszteni az ülést. :)

6 éve 2017. május 8. 17:17
39 Közbiztonság Szilárd

@El Vaquero:

Ez nem egészen igaz.

Ez egy 2014-es bejegyzés egy angoltól arra a kérdésre, hogy használják-e a britek a gonna formát:

"We do use it, yes - but it's regarded as slang. As to the "why", like a lot of similar words it's a transatlantic import: people hear it and see it in American films, magazines and TV programmes and start using it."

6 éve 2017. május 8. 17:20
40 Közbiztonság Szilárd

Meg ilyenek is vannak ugyanott:

Q:

On a similar note, do the Brittish and/or Australians say "I'mna" or "I'mma" as a abbreviation for "I'm going to"?

eg. I'mna go to the store now. You want me to buy you anything while I'm there?

A:

I've never heard anything like that in my life.

Innen:

forum.wordreference.com/threads/british-...mna-or-imma.2783434/

6 éve 2017. május 8. 18:43
41 aphelion

@Közbiztonság Szilárd: Ez olyan mint a magyarban az azt hiszem / asziszem / asszem / 'sszem, meg a miért / mért / mér / mé'. A hosszabb változatok a formálisabbak, a rövidebbek a kötetlenebbek/szlengesebbek -- és mindig akadnak, akik azt szeretnék hinni magukról, hogy sosem használják a rövidebb verziókat (vagy "soha nem is hallottak róluk") de ha gyorsan és felszabadultan beszélnek, azért csak becsúszik nekik is.

6 éve 2017. május 8. 19:40
42 Irgun Baklav

@Közbiztonság Szilárd: „Amit az angolról hoztál fel, az nem igaz, az I'm goning to max. "am gona" élő beszédben, és az is inkább csak Amerikában.”

Szerinted az ujjamból szoptam? Hát nem. Attóp még, hogy te nem hallottál róla, még létezik:

en.oxforddictionaries.com/definition/us/i'ma

CONTRACTION

US

informal

I'm going to.

‘I guess I'ma just wing it'

@Közbiztonság Szilárd: „I've never heard anything like that in my life.”

Az I'ma amerikanizmus, ezért a britek és az auszik valóban nem nagyon használják.

6 éve 2017. május 8. 21:56
43 Közbiztonság Szilárd

@aphelion:

Ja, csak azt a magyarok már hallották, ezt meg az angolok saját maguk szerint még nem.

Mellesleg ezt az asszem verziót még csak pesti tizen- meg huszonévesektől hallottam, senki mástól, pedig elég sokfelé megfordultam az országban, és elég sok mindenkivel beszélgettem. A legrövidebb verzió az aszhiszem/azhiszem volt, ejtett h-val.

A mé' tényleg gyakori, de az itt sem a tanult népréteg sajátja.

@Irgun Baklav:

Nézd, én nem tudom, honnan szoptad, de felhoztam angolokat, meg az ő véleményüket ezzel kapcsolatban, a link is mellékelve.

A beszélgetéshez amerikaik is hozzászólnak.

Én is éltem Amerikában, ráadásul leginkább nem túliskolázott négerek között, több városban is, munkavállalási nélkül ilyen munkákhoz lehetett jutni "feketén" (igazából ott mutatkozott meg, mennyit is ér a felsőfokú angol nyelvvizsga :-), meg mondjuk az is, hogy előtte már éveket melóztam fehér amerikaiakkal egy irodában Budapesten, akikkel semmi kommunikációs gondom nem volt... hát, az elején volt, amit értettem is, de nem az volt a jellemző), és én sem hallottam soha.

Lehet, hogy valami nagyon elszigetelt egykori rabszolgaközösség használja a déli államokban (Virginia-Maryland-Carolina stb.), vagy esetleg használták 100-150 éve, de hogy nem jellemző, az tuti.

Ráadásul mivel a kiejtése szinte egy az egyben az én vagyok jelentésű I'm-mel egyezik, lehet, hogy inkább csak egy nyelvi (azaz nem kiejtési) egyszerűsítés, és nem okvetlenül azt jelenti, hogy I'm going to.

Esetleg ha nem angol, hanem amerikai szótárban is találsz ilyet (American Heritage Dictionary, Webster stb.), az kissé hihetőbb lenne. Nekem az AHD 3. kiadása van meg, abban nem szerepel. Pedig az eléggé amerikai.

6 éve 2017. május 8. 22:43
44 Irgun Baklav

@Közbiztonság Szilárd: Nézd, az ilyen típusú szlenges egyszerűsítések (mint az „asszem”, „mé’ ”) nem mindig szerepelnek a szótárakban sem itthon, sem odakint (hacsak nem szlengszótárban), de ez nem ok arra, hogy a létezésüket is tagadjuk.

Az „I am going to > I'm going to > I'm gonna > I'ma/Imma” esetében, akárcsak a „miért > mért > mér > mé” esetében ez egy egyszerűsítési „spektrum” szélső szereplőjéről van szó (ami amúgy nyilván messze ritkább is, mint az I'm gonna”).

Elég rákeresni akár tecsőben is az "imma”-ra, kidob kapásból vagy 10 amcsi feka előadót; pl. youtu.be/kdAj-dBNCi4 (És persze, a linkelt gagyi számban is a parodisztikus hatás kedvéért mennek ennyire a szélső egyszerűsítés irányába – ez a forma is inkább sms-ekbe való, mint komoly munkahelyekre.)

Amúgy az ejtése sem olyan, mint az <I'm>-é, van az m mögött egy schwa is (a különbség kb. annyi, mint a kind vs. kinda [=kind of] esetében); és nem is úgy használják (az Imma be pl. biztos nem lehetne „I'm be”).

6 éve 2017. május 9. 01:16
45 Közbiztonság Szilárd

@Irgun Baklav:

A magyar szótárrendszer (szleng, etimológiai, tájnyelvi, idegennyelvi stb.) mondjuk eléggé szegényes, mondhatni nullaközeli, az elektronikus/netes változatok terén meg főleg, ami az angolról azért nem mondható el, ők szerintem talán a világon a legfejlettebbek és legsokrétűbbek e tekintetben.

Mivel nem találkoztam még eddig ez I'ma/Imma formával (utóbbinak mondjuk nem is ájmö, hanem imö lenne a kiejtése, az angolban ugyanis a tévhittel ellentétben vannak kiejtési szabályok, még ha iszonyatosan bonyolultak is), biztosat nem mondhatok, de továbbra is inkább afelé hajlok a példamondat alapján is, hogy inkább az I am és nyelvtani torzulás van az alakban, mintsem az I'm gonna ennyire erős egyszerűsítése. Az amerikai néger szleng a nyelvtant is bátran és erősen erőszakolja meg bárhol.

Bár az Urban Dictionary jobbára valóban az I am going to verziót erősíti, de ilyen hozzáfűzésekkel:

"imma", when used, implies either redneck blood, or an idiot.

"I am going to", minus 30 IQ points.

Igaz, előfordul olyan is, ahol az I'm a verzió betűzési változataként említi.

6 éve 2017. május 9. 01:21
46 Közbiztonság Szilárd

@Irgun Baklav:

Ja igen, a végén a schwa...

Hát, azt azért nagyon megnézném még anyanyelvi angolok közt is, aki megkülönböztetni, hogy az most egy szóvégi schwa vagy egy gyenge ejtésű határozatlan névelő, vagy esetleg a néger szlengben szintén meglehetősen gyakran előforduló igefelvezető schwa (I'm a-coming stb.).

Vagy akár csak egy erősebb lélegzetvétel az I'm után. :-)

6 éve 2017. május 9. 01:22
47 Közbiztonság Szilárd

aki megkülönböztetni = aki képes megkülönböztetni

6 éve 2017. május 9. 08:12
48 szigetva

@Közbiztonság Szilárd: „Az amerikai néger szleng a nyelvtant is bátran és erősen erőszakolja meg bárhol.” Ezt a butaságot a múlt század 60-as éveiben cáfolták. en.wikipedia.org/wiki/African_American_Vernacular_English

6 éve 2017. május 9. 08:12
49 Irgun Baklav

@Közbiztonság Szilárd: "Hát, azt azért nagyon megnézném még anyanyelvi angolok közt is, aki megkülönböztetni, hogy az most egy szóvégi schwa vagy egy gyenge ejtésű határozatlan névelő"

Szerintem ezt kiejtésileg nem, csak "nyelvtani" alapon ill. szövegkörnyezet alapján lehet megkülönböztetni, a gyenge ejtésű határozatlan névelő is ugyanúgy schwa (msh. előtt). (De majd legfeljebb Vakero megcáfol, ha nem így van.)

De amúgy van más ilyen egyszerűsített alak [az I'ma/kinda mellett] is, ahol csak a schwa jelenti a különbséget ("Shoulda, coulda, woulda" < should've, could've, would've a v lekopásával).

@Közbiztonság Szilárd: Én alapvetően csípem az urban dictionary-t, de ez egy olyan crowdsource-d projekt, ahol a pontosság/tárgyilagosság helyett a "viccesség" meg a "menőség" dönt a lájkok mennyiségéről. Ezeket nem érdemes halálosan komolyan venni.

"utóbbinak mondjuk nem is ájmö, hanem imö lenne a kiejtése, az angolban ugyanis a tévhittel ellentétben vannak kiejtési szabályok, még ha iszonyatosan bonyolultak is"

Megintcsak a már említett feka srácokra és az oxfordi szótárra tudok hivatkozni. Én még nem hallottam olyanról, aki ezt i-vel (/ɪ/-vel) ejtette volna (mint a <hint>-et), és nem á(j)-ként (/a(ɪ)/-ként) ejtette volna (mint a <pint>-ot).

Ami az "I'ma" és az "Imma" írásvariáció közötti választást illeti, itt valójában "két rossz" közül választanak (és mivel a szó eleve szleng, nincs sztenderdizált változat). Az "I'ma" nagyon könnyen összekeverhető az "I'm a"-val, nem utal arra sem, hogy miből egyszerűsödött az alak. Az "Imma" (< Imna < I'm gonna) valamelyest jobban tükrözheti az etimológiát, de nem túl intuitív, a duplán írt m előtt valóban nem ī-t /aɪ/-t várnánk.

6 éve 2017. május 9. 09:06
50 hhgygy

Aki az asszem alakot csak tinikről hallotta, az tiniken kívül nem sok emberrel beszélt.

6 éve 2017. május 9. 10:16
51 nadivereb

@hhgygy: Pont ezt akartam írni. Nyugdíjas nagypapámtól és egyetemi professzortól is hallottam már, még formális helyzetekben is.

6 éve 2017. május 9. 11:19
52 aphelion

@nadivereb: Hát ők is voltak tinik, meg biztos jártak valamikor Budapesten is, szóval ez újabb bizonyíték rá, hogy csak a pesti tinik beszélnek így! ;)

6 éve 2017. május 9. 12:23
53 lcsaszar

@aphelion: Nemtom, biztos így van.

6 éve 2017. május 9. 12:32
54 Fejes László (nyest.hu)

@Közbiztonság Szilárd: „Ez konkrétan hazugság, mivel Finnországban MINDEN ki van írva a finn mellett svédül is (az utolsó csokiszeletre is), tekintettel az országbanélő kb. 5%-nyi svéd kisebbségre.”

Valamennyi pontatlanság van a szövegben, mert ilyen esetben inkább a keskusta használatos, bár van (kaupungin)keskus is. Az viszont, hogy nincs mindenhol ott a svéd felirat, könnyen ellenőrizhető a netről, pl. l7.alamy.com/zooms/03bc912eb5444937aed6b...-signpost-aaefjb.jpg

Örülök, hogy segíthettem.

6 éve 2017. május 9. 18:27
55 Közbiztonság Szilárd

@Fejes László (nyest.hu):

Lentebb ezt már kitárgyaltuk.

A kaupunginkeskus csak annyit jelent, hogy városközpont (kaupunki = város).

Szóval sokat nem segítettél, de a lényeg, hogy legalább örülsz.

Én meg annak örülnék, ha a cikkek nem lennének tele hibákkal, köztük helyesírási hibákkal is. Ami egy nyelvi blogon nagyon ciki.

@szigetva:

Persze, kinevezték substandardnek az adott nyelvhasználatot.

De a lényege bizony az, hogy bizony rendesen megerőszakolja a nyelvtant.

Más kérdés, hogy olyan, hogy amerikai néger szleng, nincs, területi szlengek vannak, és ezek egymástól erősen eltérhetnek, de akár még egy akkora városon belül, mint New York, más szlenget beszél egy harlemi néger, mint egy bronxi.

@Irgun Baklav:

Nyilván nem a kiejtéssel van a gond, hanem a helyesírással (mármint az Imma esetében), mivel általában a kiejtést próbálják meg áttenni írásba, és nem fordítva.

Ami a 've hangsúlytalan alakját illeti, azt simán schwa-nak ejti sokszor még a művelt beszélő is, szóval a felsorolt esetek csak a kevésbé iskolázott réteg kiejtés szerinti írásmódját jelölik (amit persze biztos átvesz aztán valamennyire a köznapi írás is).

@hhgygy:

Igen, csak tinik közt járok. Tinik is tanítottak, meg azok vannak a bolttól a munkahelyig mindenhol.

@nadivereb:

Sőt, gondolom, akadémikusoktól is, székfoglalón.

Nyelvészetin.

6 éve 2017. május 9. 18:43
56 Irgun Baklav

@Közbiztonság Szilárd: "a felsorolt esetek csak a kevésbé iskolázott réteg kiejtés szerinti írásmódját jelölik"

Á nem, egy New York Times-cikkből idéztem ( www.nytimes.com/1994/05/15/magazine/on-l...a-coulda-woulda.html ).

A kevésbé iskolázott réteg "kiejtés szerinti írásmódja" inkább a "could of" és társai.

"Nyilván nem a kiejtéssel van a gond, hanem a helyesírással (mármint az Imma esetében), mivel általában a kiejtést próbálják meg áttenni írásba, és nem fordítva."

Hát az angol esetében az szerintem minimum vitatható, hogy a kiejtést "megpróbálnák áttenni írásba". Egy-két, pl. Websterhez kötődő próbálkozástól (color, labor) eltekintve ma is a Shakespeare-korabeli kiejtés meg az etimológia határozhatja meg egy-egy szó írásmódját... Ami az I'ma/Imma-t illeti, persze a kiejtés miatt az első változat nekem is logikusabbnak tűnhetne, az Imma esetében, ha nem etimológiai okok, akkor gondolom valamilyen analógia lehet a háttérben (talán a gonna, gotta stb. mintája - de azoknál a kiejtés megfelel annak, amit az íráskép alapán várnánk)

6 éve 2017. május 9. 19:07
57 szigetva

@Közbiztonság Szilárd: „Lentebb ezt már kitárgyaltuk.” Kicsit lehetnél szerényebb: miután kijelented valamire, hogy hazugság, majd megmutatjuk, hogy nem, még egy bocsika se hangzott el tőled. A laikusoknak persze komoly véleményük van a nyelvváltozatokról, de hidd el, hogy a nyelvészetben már rég közhely, hogy a nyelvváltozatokat nem lehet értékelni, az általad lenézett csoportok nyelve ugyanúgy szabályszerűségek szerint rendeződik, mint az általad nagyra tartott csoportok változatai. Az amerikai feketék nyelvéről ezt konkrétan a 60as években mutatták ki (pl. William Labov), nyilván nem függetlenül az akkor egyébként is zajló feketejogi emancipációtól.

@Irgun Baklav: „ma is a Shakespeare-korabeli kiejtés” Inkább Chaucer lesz az, Shakespeare már innen van a nagy magánhangzócsúszkán, a helyesírás meg arról se vesz tudomást.

6 éve 2017. május 9. 21:51
58 Közbiztonság Szilárd

@Irgun Baklav:

Ja, de a Clinton ezeket kiejtette, nem leírta.

Erről meg írtam, hogy a kiejtés az nem okvetlenül érthető pontosan.

@szigetva:

Miért kellett volna elhangzania?

MegmutatJUK?

KIk?

Te konkrétan semmit.

Akkor nem tudom, mire vered itt magad.

"az általad lenézett csoportok nyelve ugyanúgy szabályszerűségek szerint rendeződik"

Egyrészt nem nézem le, másrészt meg sehol nem írtam, hogy nincsenek szabályszerűségei (ezért nevezik substandardnek), hogyne lennének, azok nélkül nincs nyelv. Csak azt, hogy az angol nyelvtant (a hivatalost) a tanulatlan négerek nyelve gond nélkül erőszakolja meg, úgy, hogy ahhoz gyakorlatilag abszolút semmi köze.

Ahhoz képest szabálytalan.

Nyilván a saját szabályai megvannak, anélkül nem működhetne a nyelv, mert ha nincsenek sablonok, nem tudod, hogy az adott szóhalmaz mit jelent.

Ha kötekedni akarsz, csináld egyedül. Hajrá!

6 éve 2017. május 9. 22:16
59 szigetva

@Közbiztonság Szilárd: Fejes képet mutatott, én meg adtam egy linket a finn szabályozáshoz, de mások is rámutattak (most nem keresem vissza), hogy a megfigyelésedet, hogy Finnországban minden útjelzés kétnyelvű, túl szűk tapasztalatból általánosítottad.

A szóhasználatod árulja el, hogy lenézed azokat, akik nem a „standard”-nak nevezett változatot használják.

6 éve 2017. május 10. 00:31
60 Közbiztonság Szilárd

@szigetva:

Ha túl szűk körű lenne, hogy kb. fél Finnországot bejártam, amíg ott éltem, akkor biztos az.

Ez mondjuk a 90-es évek eleje volt.

De lehet, hogy tényleg csak olyan helyeken jártam, ahol vagy legalább 3000 magát svédnek valló élt, vagy legalább 8%-nyi.

Meg persze nem országút melletti táblákra gondoltam, amiket itt ketten is találtak, mivel olyanokat autó híján nem nagyon láttam, hanem városon belüliekre, amelyek azt mutatják, merre van a városközpont.

A szóhasználatom az mutatja, hogy a tanulatlan, vidéki négereket tanulatlan, vidéki négereknek nevezem? Miért, minek kellene szerinted, ami nem lenne lenéző?

Tény, hogy a PC-skedést faszságnak tartom, remélem, hogy Tromf bátyó legalább ezen a téren hatékony lesz, ahogy ígérte.

6 éve 2017. május 10. 00:50
61 szigetva

@Közbiztonság Szilárd: „Az amerikai néger szleng a nyelvtant is bátran és erősen erőszakolja meg bárhol.” Erre a mondatodra gondoltam főképp. Ugye a nyelvtan mellett a fehér nőket (és nyilván férfiakat) is bártran és erősen erőszakolják meg az amerikai négerek?

6 éve 2017. május 10. 01:19
62 Irgun Baklav

@Közbiztonság Szilárd: „Clinton ezeket kiejtette, nem leírta”

De én nem is rá, hanem egy NYT-cikkre hivatkoztam, amelyben az újságíró (aki leírta) egyébként (a kifejezéseket őelőtte papírra vető) író elődjeire is hivatkozik. (Ők aligha lehetnek mind aluliskolázottak.)

„a kiejtés az nem okvetlenül érthető pontosan”

Nézd, ha 1 db egyéni megfigyelésről lenne szó, akkor ez lehetne érv, de a cikk nem egy esetet idéz (és nem is csak az újságíró saját megfigyeléseit). Számomra az, hogy anyanyelvi beszélők ennyiszer és ennyien (mindig mindent) félrehalljanak, nem tűnik életszerűnek.

6 éve 2017. május 10. 04:57
63 El Vaquero

@Közbiztonság Szilárd: „Nyilván nem a kiejtéssel van a gond, hanem a helyesírással (mármint az Imma esetében), mivel általában a kiejtést próbálják meg áttenni írásba, és nem fordítva.”

De pont ez az ideális lépés. A nyelv nem arról szól, hogy az írott nyelvet olvassuk fel, hanem hogy a beszélt nyelvet írjuk le. Az írás nem tartozik a nyelvhez, a nyelvet tökéletesen tudják az írástudatlan analfabéták is. A nyelv mindenképpen szóban él csak.

Nagyon sok szlenges írású alak valójában szabályos kiejtést takar. Pl. a wanna Amerikában szabályos kiejtés, a want to-t ejti wanna-ként, ahogy az international-t innernational-nek, a twenty-t pedig twenny-nek, vagy twunny-nak, ez szabályos összefüggések mentén van így. Így a wanna-nak írt szót is wanna-ként olvassák fel, és a a want to-t is wanna-nak. Ugyanez igaz a hella, lotta, shoulda, woulda, coulda, stb. alakokra. Nyilván, a briteknél a wanna szabálytalan kiejtésnek minősül, mert a want to-t itt want to-nak ejtik, a wanna-t meg wanna-nak. A hella, lotta, shoulda, woulda, coulda viszont ott is szabályos. Egyedül a going to gonna-ként lehetne némileg szabálytalannak nevezhető Amerikába is, de annyira elterjedt a wannával egyetemben, hogy ma már a 90+ éves embereket és a szemellenzős nyelvvédőket kivéve senki nem tekinti szlengnek. Nem tudom miért szegény fekete testvéreket ekézed, ezeket fehérek is így ejtik, a diplomások is, nem csak New Yorkban.

Másik oldalról, ha valami nem sztenderd, az nem jelenti azt, hogy szar. Azok a sztenderdek, amelyet nyelvtanulóknak leírnak, már rég elavultak, az emberek nem úgy beszélnek, nem csak a finneknél van így. Azóta megjelentek újsztenderdek (Amerikában a Nyugati part nyelvhasználata, ezt hallod a hollywoodi filmekben, a briteknél meg a London környéki, dél-angol Estuary English), amelyek elterjedtebbek, és a presztízsük is nagyobb a mindennapi életben, csak az akadémiai, nyelvvédő körök még nem szentesítették a változásokat (vannak kiejtési, nyelvtani, szóhasználati vonatkozásai is, felsorolni is hosszú lenne), de a szentesítésre nincs is szükség. Hiszen a sztenderd sem állandó, az is változik, átalakul. Senki nem úgy beszél, ahogy a szülei generációja, és azok sem beszéltek úgy, ahogy az ő szüleiknek a generációja.

6 éve 2017. május 10. 05:03
64 El Vaquero

@El Vaquero: folytatom, véletlenül túl hamar küldtem el.

A megváltozott sztenderd nyelvet saját gyártású szóval újsztenderdnek szoktam nevezni, ez az a nyelvváltozat, amely már a gyakorlatban sztenderd, de mivel az akadémiai, nyelvvédő körök m ég nem szentesítették, így hivatalosan szubsztenderdnek van kinyilvánítva. Egyébként még az a nyelvváltozat sem megvetendő, amely sem nem sztenderd, sem nem újsztenderd. Egyedül nyelvtanulókat attól kell oldani, hogy túl durván szubsztenderd és az adott nyelv társadalmában túl erős megbélyegzettsének kitett nyelvhasználatot sajátítsák el, mert az tényleg nem célszerű.

6 éve 2017. május 10. 09:30
65 nadivereb

@Közbiztonság Szilárd: "A szóhasználatom az mutatja, hogy a tanulatlan, vidéki négereket tanulatlan, vidéki négereknek nevezem? Miért, minek kellene szerinted, ami nem lenne lenéző?"

Például ha nem használnád velük (ill. a nyelvváltozataikkal) kapcsolatban állandóan a "megerőszakolják a nyelvtant" kifejezést, az segítene. Vagy ha nem használnád eposzi jelzőként a "tanulatlan"-t a négerekre. Vagy ha teljesen általánosan (rassztól függetlenül) elterjedt nyelvi jelenségeket nem társítanál hozzájuk mindezek közben.

6 éve 2017. május 10. 16:03
66 Közbiztonság Szilárd

@Irgun Baklav:

Nem aluliskolázottak, hanem ezzel próbálják esetleg érzékeltetni a tájnyelvi beszédet, azt, hogy a beszélő nem épp túlművelt. Magyarban is előfordul, hogy műveletlen beszélő beszéltetésekor az író a báncsa, mencsük és egyéb formákat használja.

Azt meg írtam, hogy a have rövidült 've hangsúlytalan formája sokszor valóban csak egy schwa kiejtve, ahogy mondjuk a of hangsúlytalan formája is, alapból mindkettő ugyanolyan félig elnyelt v hang lenne.

@El Vaquero:

Alapvetően igazad van, de ez esetben (az Imma esetében) szerintem pont nincs, itt fordítva működött.

Wanna és társai:

Amerikai születésű magyar ismerőssel beszélgettünk erről, szerinte van különbség kiejtésben a wanna és a want to között még amerikai angolban is (pont ezekről az nt - a going to is ide tartozik - és hasonló hangelnyelésekről beszélgettünk, neki meg angoltanár a végzettsége). Mivel huszonéves koráig ott élt, és anyanyelvi angolnak tekinthető, azért elhiszem neki.

"A hella, lotta, shoulda, woulda, coulda viszont ott is szabályos."

Van, ahol igen, van ahol nem. A have, illetve of hangsúlyosságától függ, ahogy mondjuk maga a should is lehet súd, sud meg söd, az ö helyén ö-schwával, a mondatban elfoglalt szerepétől/súlyától függően.

Ami meg a néger tesóidat illeti, New Yorkban 2 vagy 3 évvel ezelőtt hirdetést adott fel a rendőség, hogy néger-fehér tolmácsot keresnek, mert nem okvetlenül értik, hogy az esetleg kihallgatott (helyi születésű, tehát nem Zambiából tegnap bevándorolt és törzsi nyelven beszélő) néger jóakaratúak mit is mondanak. Pedig elméletileg azok is angolul beszélnek.

De mondjuk a texasi fehér falusiak beszédét sem biztos, hogy megérti egy keleti parti amerikai.

Persze, szabályos az, ahogy beszélnek, csak egy másik nyelv szabályai szerint. Van, ahol erre már aggattak külön jelzőket (pl. jamaicai angol - valóban egészen eltérő szabályokkal a brit vagy akár amerikai angolhoz képest), van, ahol meg nem, pedig ennyi erővel lehetne, de csak azt mondják rá, hogy substandard (te erre mondod, hogy újsztenderd).

"ha valami nem sztenderd, az nem jelenti azt, hogy szar"

Idéznéd, hogy hol írtam az ellenkezőjét? Mert szerintem sehol.

"azok sem beszéltek úgy, ahogy az ő szüleiknek a generációja"

Hát azért de, nagyon sokáig úgy beszéltek, főleg a kisebb, falusi közösségekben.

A kiejtés változása a XX. század 2. felében gyorsult fel, és nagyban hozzájárult a tömegkommunikáció elterjedése. Az angolok panaszkodnak is, hogy a filmek miatt amerikaiasan beszélnek a fiatalok, meg amerikai szavakat használnak az angolok helyett.

A nyelvtanulókat attól kell óvni, hogy ne az itt-ott talált divatos substandardeket vegyék át, mert egy olyan egyveleg jön létre, amit senki nem beszél, meg nem is biztos, hogy azt fejezed ki vele, amit akarsz (mert mondjuk a rubber van, ahol radírt jelent, van, ahol meg kotont, és nem egészen mindegy, bár a koton használható radírként, ha nem is a legjobb hatásfokkal; fordítva nem igaz).

6 éve 2017. május 10. 16:11
67 Közbiztonság Szilárd

@nadivereb:

De hát ha megerőszakolják az angol nyelvtant, akkor mit mondjak rájuk?

És nem, nem a néger eposzi jelzője a tanulatlan, vannak tanult négerek is, csak azok nem így beszélnek. Sőt, a déli államok leglepusztultabb részeit kivéve a tanulatlan négerek sem. Mint írtam lentebb, Amerikában élve főleg négerekkel dolgoztam, és nem a képzettebb réteggel, de nem így beszéltek.

Pláne nem úgy, ahogy a belinkelt African American Vernacular English szócikkben tárgyalt nyelvtani formák sugallják.

Igaz, nem is úgy, ahogy a fehér főnökeink, mert azokat az elején is értettem.

Kicsit túlpörgetted a PC-séget. Ha néger lennél, még megérteném, hogy megsértődsz (bár akkor is azt mondanám, hogy nincs igazad), de így nem igazán.

6 éve 2017. május 10. 16:23
68 Közbiztonság Szilárd

@nadivereb:

Ja igen: a tanulatlan fehérek is megerőszakolják a nyelvtant (meg a kiejtést is) a déli államokban, de közel sem annyira. Ők inkább csak elhagynak tense-eket, vagy hibásan használják őket, mondjuk az I did it helyett azt mondják, I done it, vagy az I went shopping helyett azt, hogy I gone shoppin'. De pl. az Imma-t ott sem hallottam, igaz, ott csak kirándulni voltam, és szinte csak fehérekkel beszéltem, Saint Louis néger negyedét kivéve, ahová - akkoriban még nem volt GPS - rossz lehajtón lehajtva tévedtünk, és még a velünk lévő néger munkatársak is azért imádkoztak, hogy csak itt le ne robbanjon a mikrobusz. Viszont útbaigazítást kellett kérni valakitől, én nyertem a sorsolást. A nem épp bizalomgerjesztő környék és kinézet ellenére segítőkészek voltak, és még azt is tudták, hol van Magyarország, meg hogy a közelben háború van (90-es évek eleje).

Ne a filmekből indulj ki, főleg délen nincs keveredés Amerikában a fehérek és a négerek közt, és beszélni is csak akkor beszélnek egymással, ha okvetlenül szükséges.

Illetve most nem tudom, de akkor ez volt.

6 éve 2017. május 10. 19:44
69 Janika

@Közbiztonság Szilárd: A nyelv sohasem volt állandó. Egyik sem. Amit megerőszakolâsnak hívsz az nem más mint változás. I done it pont jó példa erre. Valójában nem az I did it helyett mondják, hanem az I've done it helyett. Csak a have-ből megmaradt árva v hang már annyira hangsúlytalan hogy (szinte) nem ejtik. A gone esetében ugyanez van. Az érthetőséget nem befolyásolja.

6 éve 2017. május 11. 05:07
70 El Vaquero

@Közbiztonság Szilárd: a coulda, shoulda nem csak az adott nyelvjárás szabályai szerint szabályos kiejtésű, hanem a sztenderdben, újsztenderdben is. A wanna is szabályos, nem mérlegelés kérdése, beleejteni a t-ét furán veszi ki magát azon a földrészen, gyanúsan túlzó precizitásnak minősül, kb. mintha egy magyar a dagadt-tat nem dagattnak, hanem ténylegesen dagadt-tnak ejtené, vagy az azt szót z-vel.

A going to csak távolról tartozik a wanna csoportjában, meg veláris nazális van benne, míg a wannában fogmedri. Ha mégis szabályosan akarnánk végigvezetni, a going to-ból goinga kéne, hogy legyen, ehhez képest a gonna távolabb van, persze a magánhangzó levezethető több lépcsőben a hangsúlytalan sorvadás mentén, de az ng - n váltás sehogy nem vezethető le, ezért írtam, hogy nem tekinthető szabályos ejtésnek, persze ez nem jelent semmit, mert elfogadott.

A briteket meg nem kell félteni, nem beszélnek a fiatalok amerikaiasan a tévé hatására, tévhit. A régebbi társadalmi merevség miatt az idős korosztályra az a nyomás helyeződött, hogy az RP-s kiejtés a jó, viszont ez régóta megszűnt, a fiatalok csak modernül beszélnek, és ezt néhány konzervatív nyelvvédő úgy éli meg, hogy az amerikai hatás miatt van, mert valóban van a kettő között némi párhuzam, de nincs összefüggés. Közben meg nem, és ez onnan is tudható, hogy a nem fiatalok is így beszélnek. Az emberek régen is így beszéltek, csak hivatalos helyeken, meg a munkában, stb. az a nyomás nehezedett rájuk, hogy RP-t kell beszélni, így felvették azt az álarcot, de otthon sose úgy beszéltek régen sem.

A nyelvtanulókat meg nem a szubsztenderdtől kell védeni, hanem attól a sok bullshittől, amelyet a nyelvkönyvek összehazudnak, meg a mesterséges tankönyvnyelvtől és a túlirodalmiasított nyelvtől. Persze a következetesség valóban nem árt, azaz nem keverni lehetőleg különböző nyelvjárásokat.

A feketéket meg nem értem miért ekézed. Eleve hiába beszélnek szubsztenderd nyelven, a legműveletlenebb is jobban tud angolul, mint te vagy én. A szintjük nekik is anyanyelvi angol beszélő, míg nekünk nem. Ráadásul sok fekete ember tud sztenderd vagy ahhoz közeli nyelvjárásban beszélni, de egymás között akkor is szívesebben beszélnek fekete angolt, a műveltebb réteg is, szerintem egyfajta összetartásból, szolidaritásból, és az identitás kifejezése miatt.

Eleve az is tévhit, hogy ha majd az akadémiai sztenderd nyelvet sajátítod, el, akkor az majd mindenkinek, mindenhová jó lesz, nem fognak tudni belekötni. Nagy tévedés. Nem lehet mindenki kedvére tenni, akárhogy beszélsz, akármilyen nagyfokú helyességre törekedsz, mindig lesz olyan, akinek valamilyen szubjektív okból kifolyólag nagyon nem fog tetszeni, és rosszabb esetben hangot is fog adni a kritikájának. Nem is szabad akarni mindenkinek megfelelni. Nyilván célszerű azért olyan nyelvhasználatot tanulni idegen nyelveknél, amely nincs az adott társadalomban negatívan megbélyegezve, hanem azért elfogadottabb, de ennek messze nem kell a legsztenderdebbnek lennie, csak a túl nagy megbélyegzést érdemes elkerülni.

A fekete angol nekem sem tetszik egyébként, semmilyen tekintetben, nem a szubsztenderdsége, hanem a hangzása miatt (darabos, nyers, a dallama sem valami megnyugtató), de ez csak az én szubjektív megítélésem. Nem csak hogy nem tetszik (az ízlésem másfelé húz, részben azért is, mert máson szocializálódtam), de pl. soha nem is tanulnám, mert hozzám sem illene, mármint a személyiségemhez/adottságaimhoz, nem állna jól, túl nevetségesen hangzanék vele, bár néha poénnak biztos jól jönne. Hiába van nagyon negatívan megbélyegezve, sok ember szereti Amerikában is a fekete angolt, a fehérek között is vannak ilyenek, a fekete beszéd lazának, hipszternek, badassnek, hiteles-utcagyerekesnek vagy gengszteresnek hat, nem véletlenül utánozza sok fehér (főleg fiatalok), nem csak zenében. Van, aki meg azért nincs ellene, mert legalább a fekete emberek hitelesen hangzanak, és nem játsszák meg magukat a sztenderdebb nyelvhasználattal, hanem felvállalják az identitásukat, ha hiszed, ha nem, van, akinek ez is imponálni tud, mert adott esetben kivan a s***ük a túl művelt, nagyon elitista emberekből, és az elitista nyelvhasználatból.

A fehér emberek is mondanak I done it-et, meg I gotta go-t, megint csak nem a fekete angol sajátossága, elég ránézni erre a szóváltásra, amely két műveltnek tekintett brit között esett meg:

englishspeechservices.com/wp-content/upl...04/john_just_saw.jpg

6 éve 2017. május 11. 10:24
71 aphelion

@El Vaquero: "az ng - n váltás sehogy nem vezethető le"

Az -ing végződést laza beszédben amúgy is gyakran ejtik "sima n"-nel, más igéknél is, pl eating helyett eatin'. Ha ezt figyelembe vesszük, úgy már könnyen kijön, hogy going to -> goin' to -> goinna -> go'nna -> gonna.

Amúgy ezt leszámítva asszem mindennel egyetértek a kommentedben :)

6 éve 2017. május 11. 10:40
72 szigetva

@aphelion: Ennek az [ɪŋ] → [ɪn]-nek szerintem az az oka, hogy a [ŋ] magában (azaz nem [g]/[k] előtt) gyakorlatilag csak az -ing szuffixumban fordul elő hangsúlytalan mgh után. Ezért gyengül.

6 éve 2017. május 11. 11:02
73 Sultanus Constantinus

Az [ŋ] > [n] simán előfordulhat, újlatin nyelvekből is van rá példa (elég csak a cum [kũŋ] > con [kon] elöljárószóra gondolni); és az [nt] > [nd] > [nn], [mp] > [mb] > [mm] sem ritka (pl. quando > quannu egyes olasz nyelvjárásokban).

6 éve 2017. május 11. 11:09
74 szigetva

@Sultanus Constantinus: De itt most az angolról beszélünk, ott meg nem fordul elő, a sing nem lehet [sin], a long nem lehet [lon] stb.

6 éve 2017. május 11. 13:45
75 Sultanus Constantinus

@szigetva: Biztos, hogy nem fordul elő pl. a singing [szinin] kiejtéssel? Én simán el tudnám képzelni. Szerintem a sing is csak azért nem lesz [szin], mert úgy egybeesne a "sin"-nel (asszem 'bűn'-t jelent).

6 éve 2017. május 11. 15:34
76 Janika

@szigetva: én máshogy hallom:

www.oxfordlearnersdictionaries.com/definition/english/bring

www.oxfordlearnersdictionaries.com/definition/english/thing

www.oxfordlearnersdictionaries.com/definition/english/sing

www.oxfordlearnersdictionaries.com/definition/english/ring

A NAmE változatban jó ki lehet venni a szó végi kettőshangzót, a BrE nél jó esetben is valami rövid ny szerű hang van. .

@Sultanus Constantinus: szerintem is így van, nemrég pont a singinget néztük órán , és egyértelműen 'szinin' kiejtéssel volt. Az hogy van egy sin (bűn) is az egyáltaln nem zavarja őket. lásd: son, sun esetétét.

6 éve 2017. május 11. 15:36
77 Janika
6 éve 2017. május 11. 15:54
78 aphelion

@Sultanus Constantinus: Hát szerintem biztos, mivel a sinning azt jelenti hogy bűnt elkövetni. Ez olyasmi, mint a magyarban az n-törlés: a minden második mondatban előforduló -ban ragból könnyen lesz -ba, de a Bánk bánból már nem lesz Bánk bá', főleg hogy annak amúgy is van már más jelentése.

6 éve 2017. május 11. 15:59
79 aphelion

@Janika: Az egy dolog, hogy a g törlődik, de a sing és társai esetében az n nazalizálása akkor is mindig megmarad, míg az -ing rag esetében van olyan verzió is, hogy úgy ejtik az n-et, mintha soha se lett volna ott a g.

6 éve 2017. május 11. 16:24
80 Irgun Baklav

@aphelion: "az n nazalizálása akkor is mindig megmarad, míg az -ing rag esetében van olyan verzió is, hogy úgy ejtik az n-et, mintha soha se lett volna ott a g"

Tuti, hogy "az n nazalizálását" akartad itt írni, és nem "velarizálást" [bár még inkább "velaritását"]? Hogy a fenébe lenne egy n nem nazális? (Persze, nyilván azt leszámítva, ha valaki nagyon megfázott.)

6 éve 2017. május 11. 16:29
81 El Vaquero

@aphelion: igen, erről a -ing -in' dologról tudok, de ez nem szabályos levezethetőség. Levezethető, de nem szabályosan, így értettem eredetileg. Szemben a wanna-val, ami teljesen szabályosan levezethető.

A sing meg nem egyszerűsödhet sin-né. Bár megint csak Amerikában elég elterjedt, hogy intervokálisan az ng-ben ejtik az g-t, szóval a singing lehet [siŋgin], igaz nem többségi kiejtés, de igen gyakran lehet hallani.

6 éve 2017. május 11. 16:51
82 aphelion

@Irgun Baklav: Ja hülye vagyok, nyilván velarizálás :)))

@El Vaquero: Áh, így már értelek.

6 éve 2017. május 11. 17:48
83 szigetva

@Sultanus Constantinus: „Biztos, hogy nem fordul elő pl. a singing [szinin] kiejtéssel?” Biztos. Lehet [siŋiŋ], [siŋin], [siŋgiŋg], de [sinin] nem.

@Janika: Te a [ŋ]-t hallod [n]-nek, mert a magyar fülednek a [ŋ] csak [g] vagy [k] előtt él, azok nélkül nem. Az amerikai ejtés tényleg [ŋg], ami azért vicces, mert az átírás mellette [ŋ]. De létezik olyan nyelvváltozat, ahogy a bring [briŋg], meg olyan (ez a legismertebb), ahol [briŋ], olyan nem, ahol [brin].

6 éve 2017. május 11. 20:07
84 Irgun Baklav

@aphelion: Bár ez talán szőrszálhasogatás, de igazából az angol /ŋ/ még csak nem is velarizált, hanem veláris...

A "nagytudású" Wikipédia szerint a keltában állítólag a "sima" n, a velarizált változata és a veláris nazális közötti különbségtétel jelentést különböztet meg* (de mondjuk én keltául nem tudok, és ezt más általam ismert forrásból sem tudom se megerősíteni, se megcáfolni).

*"Scottish Gaelic has a three-way contrast in nasals and laterals between [n ~ n̪ˠ ~ ɳ] and [l ~ l̪ˠ ~ ʎ]" en.wikipedia.org/wiki/Velarization

6 éve 2017. május 12. 05:45
85 El Vaquero

@szigetva: tényleg morbidak ezek a szótári hangminták. A linkelt hangmintákban az első kettőnél (bring, thing) tényleg [ŋg]-vel ejtik, amit még nem hallottam amerikiaitól (hacsak nem intervokálisan fordult elő). A harmadik hangmintában (sing) [ŋ]-nel ejtik, de [g] nélkül, mégis van az [ŋ] után egyfajta zárhangszerű felengedés, amit még nem sikerült beazonosítanom (vagyis elméletem van rá: a lágy szájpad engedi fel a zárat nem a nyelv), de biztosan nem [g], és hallani ilyet britektől is, ez tényleg előfordul néha.

A negyedik hangminta van szépen ejtve, tiszta [ŋ], semmi sallang utána.

A gond az, hogy a legtöbb szótárban a hangminták elég rossz minőségűek, nem csak hangminőségre, mintavételezés minőségére, de összevissza válogatott embereket tesznek be, mindenféle olyan nyelvjárásból, ami nem felel meg a szótár koncepciójának sem, még a hangerő sem szokott stimmelni. A forvo is hasonló okból nem jó.

Aki kíváncsi egy-egy szó kiejtésére angolul, annak a Youglish nevű oldalt ajánlom, ott keressen rá a szóra, jelölje be milyen angolra kíváncsi, és élő beszédes YouTube-videókban ugrik ahhoz a részhez, ahol az adott szó elhangzik. Jelen esetben:

youglish.com/search/sing/us

6 éve 2017. május 12. 09:52
86 Sultanus Constantinus

@El Vaquero: Szerintem meg alapvetően nem (csak) ezért nem jók az ilyen szótári kiejtési hangminták, hanem elsősorban azért, mert mesterkéltek. A beszélő tudja, hogy felvételt készít, ezért odafigyel és gondosan az írott alakból kiindulva ejti ki, amikor lehet, hogy a természetes, spontán beszédjében, amikor ül a kocsmában a haverokkal, eszébe nem jutna úgy ejteni. És pontosan ez a baj a Forvóval is, hogy nem természetes körülmények között ejtik ki a szavakat, így ki tudják ejteni azt is, ami egyébként nem is létezhetne a nyelvben.

Most pont így jártam egy spanyol szóval, ami tkp. nem is létezhetne abban a formában, de mivel helységnév, ezért kivétel, és bizonyítékok vannak rá, hogy természetes beszédben, ha nem is lehetetlen, de nagyon erőltetett úgy ejteni, ahogy "kellene", a Forvón mégis simán kiejti a felvétel készítője, és még meg is jegyezte nekem, hogy neki nem okozott ez problémát. Persze, mert eleve egy művelt, két anyanyelvű (spanyol-francia) beszélőről van szó, aki még néhány másik nyelvet is beszél ezeken kívül. De azért nagyon kíváncsi lennék, hogy akkor is úgy ejtené-e, ha csak úgy beszélgetne valakivel.

6 éve 2017. május 12. 10:41
87 szigetva

@El Vaquero: <reklám>A Youglish a CUBE testvérszájtja: minden CUBE szóra rá van linkelve az adott Youglish videószett, igaz uk, nem us; és minden Youglish videószett végén ott a CUBE átírás (meg a Gimsoni, meg a BBC), amit a CUBE-tól kap a Youglish.</reklám>

6 éve 2017. május 12. 10:43
88 szigetva

@Sultanus Constantinus: A szótárnak pont az a feladata, hogy a szót izoláltan, citation formban, ha tetszik, mesterkélten közölje. Az nehezen elképzelhető, hogy minden szóhoz az összes kocsma összes asztalának összes beszélőjének összes előfordulását hozza egy szótár.

6 éve 2017. május 12. 16:31
89 El Vaquero

@szigetva: nem tudtam, hogy a CUBE ilyen híres és már más szájtok is építenek rá. Mindenesetre a Youglish hasznos oldal, valamelyik kurzusoldaladon láttam, azóta használom. Jó lenne, ha minden nyelvhez lenne egy hasonló oldal.

@Sultanus Constantinus: emiatt is igaz, a szótárak általában hangmintaügyileg gázak, nem lehet máshogy összefoglalni. Nem is szabad túl komolyan venni őket, csak azért szerepel hangminta, hogy aki nem tudja elolvasni az IPÁ-t, vagy alapszinten sem ismeri az adott nyelv íráskép-kiejtési szabályait, annak is legyen az adott szó kiejtéséről épp csak halvány lila fingja, így ha utánozza, azért rá lehessen ismerni, meg lehessen érteni.

Illetve ha már precízkedünk, az angol ng nem csak hogy nem velarizált n, és veláris, de az -ing végződésben preveláris is hasonulás miatt.

6 éve 2017. május 12. 23:56
90 Közbiztonság Szilárd

69 Janika:

Francokat.

Az I 've done JELEN idő, és az angol jelennek is érzi.

Az, hogy magyarra gyakran múlttal fordítjuk, a magyar és az angol más időértelmzése miatt van.

Hidd el, az angol anyanyelvű érzi azt, hogy mikor kell Present Perfectet és mikor Simple Pastot használni. Még a nagyon tanulatlan beszélő is.

6 éve 2017. május 12. 23:57
91 Közbiztonság Szilárd

70 El Vaquero:

"A wanna is szabályos, nem mérlegelés kérdése, beleejteni a t-ét furán veszi ki magát azon a földrészen"

Igen, ugyanis az amerikai jóval nazálisabban beszél, mint az angol, az angolok gúnyolják is őket a kiejtés miatt, hogy az nem wanna, hanem want to, meg nem tweny, hanem twenty.

"A briteket meg nem kell félteni, nem beszélnek a fiatalok amerikaiasan a tévé hatására, tévhit."

Nem az. Az angolok panaszkodnak miatta.

"Az emberek régen is így beszéltek"

Ez nem igaz, mert akkor Ausztrália így beszélne, oda ugyanis az aljanép ment (meg vitték). De nem így beszél.

Nem ekézem a feketéket, de amit írtam, az tény.

"a legműveletlenebb is jobban tud angolul, mint te vagy én"

Hát erre ne vegyél mérget, egy csomó szót nem ismernek, meg egy csomó igeidőt (tense-t) sem. Bennszülött brit angollal is jártam köztük, hát sokszor csak néztek egymásra, mint borjú az új kapura. Kölcsönösen.

Nincs olyan, hogy fekete angol, meg hogy néger szleng. Amerikában kb. minden nagyvárosban, valamint minden nagyobb vidéki területen van egy szleng, de ezek eltérnek egymástól. És máshogy beszél a tanulatlan fehér meg a tanulatlan néger népesség. A négerek erősebben törik kerékbe a nyelvtani szabályokat.

"hiteles-utcagyerekesnek vagy gengszteresnek hat"

Kb. annyira, mint Ganxta Zoli gengszterszövegei. Kiröhögnek, ha ilyesmivel próbálkozol, még akkor is, ha fehér amerikai vagy, nem ha külföldi.

"A fehér emberek is mondanak I done it-et"

Nem is állítottam az ellenkezőjét.

A linkelt szövegben annyi van, hogy a just vonzata a PP.

De Amerikában már elég régóta nem okvetlenül.

6 éve 2017. május 12. 23:58
92 Közbiztonság Szilárd

71 aphelion:

Az ng kiejtése nem azonos a sima n-ével.

Az ng hangja kb. olyan, mint ha a magyar ing szót a g nélkül ejtenéd. Az n meg mint a magyan ben rag n-je.

Tehát a sing és sin szó kiejtése bennszülött fülnek nem azonos.

A goint to-s fejtegetése sem állja meg a helyét, szimpla ejtési egyszerűsítés, hogy ne kelljen egy zöngés hang után egy zöngétlent ejteni, goinna - aztán még egy egyébként is röviden ejtett i is kiesik.

Nem ritka más nyelvekben sem, sőt, a magyarban sem, csak míg az angol általában a második msh.-t zöngésíti vagy zöngétleníti az előtte álló függvényében, a magyar pont fordítva teszi. A húsba szót a magyar művelt beszélő is úgy ejti: húzsba. Csak nem így írja.

De pl. az olasz nyelvben is látható, hogy az egykori latin szavaknál a zöngés-zöngétlen párokat hogyan egyszerűsítik általában a második msh.-nak megfelelően (pl. aspectxx - aspettxx stb.). Csak ott már sztenderd lett.

76 Janika:

Nem zavarja őket, mert ők hallják a különbséget. A singing és a sinning nem ugyanúgy hangzok bennszülött angol/amerikai fülnek.

Mint ahogy magyar fülnek is máshogy hangzik az ingben szó két n-je.

6 éve 2017. május 13. 00:01
93 Közbiztonság Szilárd

@El Vaquero:

Régebben az AT&T-nek volt egy kiejtési weblapja (naturalvoices), ahol sokféle angol és amerikai kiejtéssel lehetett meghallgatni 1-1 szót (brit angol férfi és nő több vidékről, indiai angol férfi és nő, és amerikai angol férfi és nő szintén több területről, fehér és néger), kár, hogy megszüntették. Az elég pontos volt.

6 éve 2017. május 13. 00:02
94 szigetva

@Közbiztonság Szilárd: A nyelvtan nem érzésekkel operál. Azt, hogy „meg van csinálva” lehet jelen idejűnek is érezni, meg lehet múlt idejűnek is.

A négerek nyelvváltozatával kapcsolatban meg azért inkább hiszünk az ezzel foglalkozó nyelvészeknek, mint random messziről jött embereknek.

6 éve 2017. május 13. 00:06
95 szigetva

@Közbiztonság Szilárd: „míg az angol általában a második msh.-t zöngésíti vagy zöngétleníti az előtte álló függvényében” Hát azért ez így nem állja meg a helyét: az angolban zöngésíteni nem nagyon szokott semmi, zöngétleníteni is csak a két egy mássalhangzóból álló szuffixomot lehet, a legelterjedtebb elemzés szerint. Bár épp a minap volt a nyesten egy alternatív megközelítés erről.

6 éve 2017. május 13. 04:58
96 El Vaquero

@Közbiztonság Szilárd: pedig Ausztráliában is elég Cockney-san, Estuary-szerűen beszélnek, ott sem új fejlemény, szóval ez is engem támaszt alá. Azt tudom, hogy a britek panaszkodnak, hogy a brit fiatalok amerikaiasan beszélnek, én is tudok róla, de nem érted, hogy ennek nincs valóságalapja. Panaszkodnak, mert modern, de nem amerikaias, a brit fiatalok nem ejtik a rotikus r-reket (tradicionálisan rotikus vidékeken sem nagyon már), nincs lot-cloth split, nincs másodlagos hangsúly az dictionary, cemetery, lavatory szótípususokban, nincs father-bother vagy low back vagy Mary-marry-merry merger vagy weak vowel merger, nincs æ-tensing, nincs yod-dropping, van viszont bath-trap split és shore-sure merger, sokat glottalizálnak (míg Amerikában nem igaz az utóbbi három), stb. Homlokegyenest másképp beszélnek, mint az amerikaiak, kanadaiak. Használnak viszont /u/-frontingot, de azt az összes modern nyelvjárás használ, az ausztráloknál és új-zélandiaknál is. Meg néhányan tényleg az amerikai tévé hatására kezdték a briteknél pl. a schedule szót szk-val ejteni, míg a tradicionális ejtés s-sel van, de pl. a végén már szinte minden brit dzs-sen ejti (skejool, vagy shejool), a dj-s RP ejtés (shedyool) kikopott már, igaz ez nem amerikai hatás, mert pl. a tune, duke Amerikában toon, dook, a briteknél (és ausztráloknál, stb.) choon, jook, szóval ezt a dzs-cs-vé összeolvasztást egyébként is preferálják a britek maguktól. Az ilyen megváltozott kiejtésű, schedule típusú szavakból viszont kevés van (pl. twenny, eether, stb., a Z is marad zed, nem lesz belőle zee), szóval nem, a brit fiatalok kicsit sem beszélnek úgy, mint az amerikaiak, nagyon messze vannak tőle, Estuary Englisht beszélnek, nem csak a szavak ejtése más, de a hangminőségük, hanglejtésük is. Egyébként megértem az aggódó konzervatívokat, ők ezt azért érzik amerikaiasnak, mert a tradicionális ejtésekhez képest való eltérések között vannak, amelyekkel látszólag mintha közelebb kerültek volna Amerikához, és ott vannak ezek a schedule-típusú szavak, de összességében nagyon durva tévpercepcióról van szó. Az amerikai hatás inkább nyelvtani elemeken látszik (wanna, gonna, gotta just saw, you're good?, és más hasonló megoldások), de ez csak nyelvtan, annak is csak egy része, a beszédük továbbra sem hangzik amerikaiasnak. A nyelvtani átvételek szűk körűek, mert pl. a briteknél a csoportfőnevek után tsz. van (nem egyesszám, ahogy Amerikában), nem hagyják el a segédigét a wanna, gotta elől, nincs keep + V+ inges folyamatossági szerkezet, nincs have + V + inges műveltetés, stb., szóval elég sok mindenben nem volt átvétel, a brit angol nyelvtanilag is brit maradt nagyon erősen. Helyesírásban nem vettek át semmit Amerikától, igaz a helyesírás nem a nyelv része, csak megemlítem, hogy ebben a vonatkozásban is bőszen ellenáll a brit vonal az amerikai hatásnak. Sőt, szerintem kijelenthető, hogy a britek sosem fognak úgy beszélni, ahogy a jenkik, erre nagyon ügyelnek, és nem is fenyegeti őket ez a veszély.

Az AT&T-s naturalvoices én is ismerem, és bár a Text-to-speech (TTS) szoftverek között nem számít rossznak, de az igazi emberi hangmintáknak közelében sincsenek, semmivel nem voltak jobbak, mint a szótárak hangmintái vagy a Forvo. A TTS nyelvtanulásra nem jó, nem véletlen, hogy a szótárak hangmintái sem TTS-esek.

6 éve 2017. május 13. 15:50
97 Közbiztonság Szilárd

@szigetva:

Majd esetleg tanulj meg angolul, és utána lesz értelme folytatni a beszélgetést az angol nyelvről.

6 éve 2017. május 13. 15:53
98 szigetva

@Közbiztonság Szilárd: Hát most nagyon elszégyelltem magam.

6 éve 2017. május 13. 16:13
99 El Vaquero

@Közbiztonság Szilárd: bizonyos körökben Ganxta Zoli is nagyon menő, így van ez a feketékkel is. Igen, vannak, akik röhögnek ezen a beszédmódon, nem egyforma az emberek ízlése. Nekem pl. a túl irodalmi, tankönyvi angoltól és kiejtéstől ráng a szemem, hallatszik rajta, hogy papírról tanult, angoltalan, színtelen, természetellenes lúzerség, mikor valaki próbál hiperkorrekten, nagyon helyesen beszélni, de csak kínos beégés lesz belőle, és bár én sem szeretem, de akkor már százszor inkább a fekete angol, mert még az is jobb.

A going to-nál, want to-nál a t eltűnésének semmi köze a zöngésségi hasonulásnak, hivatalosan gyengülés, szigetváék lebbentésnek nevezik, mikor a t-ből flap lesz (lágy, gyors, d-szerű hang, pl. beTTer, geT it, stb.), de ha nem magánhangzók között van, akkor nazális után ki is eshet a t, vagy nazális flapot ejtenek (ez olyan mint a sima-n, csak lágyabb és gyorsabb, a magyar fül n-nel keveri össze). Ezért lesz a twenty-ből is twenny vagy twunny, az internationalből innernational, a front of-ből fronn ov, stb.. Semmi köze nincs az zöngésséghez, a had to-t nem lehet haddo-nak ejteni.

Az angolban amúgy sincs zöngésség szerinti hasonulás, vagyis kivételesen nagyon ritkán előfordul, hangsúlytalan helyzetben, gondozatlan, spontán beszédben: of course a szokásos ov course helyett lehet uhff course, vagy a have to lehet haff to (ez kivételesen lehet hangsúlyos is), de pl. a baseball-ból sosem lesz bazeball.

A feketék pedig attól, hogy nem használnak minden igeidőt, ismerik az összeset az anyanyelvi kompetenciájuk révén. Azt valóban nem tudják, hogy mi az igeidő, de ezt a laikus fehér beszélők sem tudják, hacsak nem hallgattak angol nyelvészetet. Átlag magyar sem tudja a magyar szórend szabályait, meg mi az a topik és a fókusz, vagy mi a magánhangzó-harmonizáció, mégis használja nap mint nap.

Amerikában a brit angollal meg sokan nem tudnak mit kezdeni, nem csak a feketék. Szerintem bárhol furcsán néznek, ha RP-sen próbálsz beszélni, főleg, ha magyar akcentusosan töröd azt is, ami miatt eleve morbid keverékként szokott hatni.

6 éve 2017. május 13. 16:17
100 Közbiztonság Szilárd

@El Vaquero:

Bár a kiejtésnél nem tudom, milyen jelölést használsz, jobb lenne sima magyarral átírni, de egyrészt nem is mindig helytálló, amit írsz, másrészt meg azt mondod, nem úgy beszélnek, aztán leírod a példákban, hogy de.

Mondjuk angoltól még az életben nem hallottam a tune-t csún-nak, a duke-ot dzsúk-nak ejteni, stb.

A Mary-marry-merry hármast Amerikában sem egyformán ejti, ha itt erre céloztál. Sőt, a duke sem mindenhol dúk, sokfelé djúk Amerikában is, nemcsak a midwesti és a keleti parti kiejtés létezik, amit a többség az amerikai angollal azonosít.

A wanna előtt milyen segédige lenne, amit elhagynak?

A gotta elől pedig bizony elhagyják.

"nincs keep + V+ inges folyamatossági szerkezet"

Akkor a keep smiling, keep doing it nem is létezik a brit angolban? Viccelsz?

"nincs have + V + inges műveltetés"

Olyesmire gondolsz, hogy I have him doing it?

Az amerikaiban sincs. Van ilyen szerkezet, csak nem műveltető.

Azért a nyelvtani szabályok ott is élnek, még ha a sok nem angol nyelvű bevándorló miatt az évszázadok alatt egyszerűsödtek is.

"szerintem kijelenthető, hogy a britek sosem fognak úgy beszélni, ahogy a jenkik, erre nagyon ügyelnek"

Az ugye megvan, hogy a jenkik csak a fent említett Midwest és a keleti part, nem az egész USA-t jelenti?

A hanglejtés biztosan más lesz még egy ideig, de beszélni a fiatalok nagyrészt már most úgy beszélnek, főleg a nyelvileg kevéssé művelt réteg (magyar párhuzammal a suksükölők szintje).

Persze biztos lesz egy réteg (még egy ideig), a műveltebbek, akik odafigyelnek a beszédjükre, de ez egyre vékonyodik. Ha a világ ilyen tempóban halad, 100 év, és el is tűnik.

Nagyjából úgy, ahogy a magyar helyesírás is a botcsinálta "újságíróknak" (pl. Index) köszönhetően.

Ugyebár Cseh Tamás 1974 körül kérdezte, hogy "kérdezem, hogy 100 év múlva ki tud majd itt magyarul?". És ebben is van valami, a fiatalok nyelve egyre inkább Hunglish, és ez is a sixx és társai féle, magukat újságírónak gondoló nyegle faszok miatt van, akik azzal akarják mutatni a - nem létező - nagy tudásukat, hogy angol szavakkal tömik tele az írásaikat, pedig mindre van magyar megfelelő is.

6 éve 2017. május 13. 16:25
101 szigetva

@Közbiztonság Szilárd: „Mondjuk angoltól még az életben nem hallottam a tune-t csún-nak, a duke-ot dzsúk-nak ejteni, stb.” Akkor itt fülelj: youglish.com/search/tune/uk

6 éve 2017. május 13. 16:33
102 Közbiztonság Szilárd

@El Vaquero:

Félreértettél, Ganxta Zolinak nem a szövegi minőségét, hanem a tartalmát értettem, hogy ő mekkora gengszter, holott szerintem a gyorshajtás volt a legmeredekebb bűntény, amit elkövetett, mondjuk 130 helyett 140-et is ment az autópályán. Szóval vicc az egész.

Mint írtam, olyan, hogy fekete* angol, nincs, még olyan sem, hogy néger angol. Területénként van más.

De mondjuk azt nem fogod érteni.

"had to-t nem lehet haddo-nak ejteni"

Valóban nem. Ezért mindenki hettu-nak ejti. Ahogy a magyar is vazsbögrét mond vasbögre helyett, nem töri ki a nyelvét.

"az internationalből innernational" - ez max. magyar füllel lesz az, angollal nem.

"a baseball-ból sosem lesz bazeball"

Hát ezzel nem tudom, mit akartál mondani. Ha azt, hogy nem z-t ejtenek a b előtt, akkor bizony de, azt ejtenek.

Ami az of szót illeti, az meg sokszor nem ov, hanem öv vagy csak ö (vagy csak v) (az ö itt schwát jelöl), tehát az ökósz simán előfordul. Művelt beszélőnél is, mivel a hangsúlytalan of-ot az is így ejti.

Szóval bizony, a zöngésség ezeknek az oka.

*A magyarban a sötét bőrű emberekre a semleges szó a néger, ez felel meg az angol black szónak stílusértékben. A fekete már szépelgés, PC-skedés.

"A fény a Napból jön, s a Földnek kincset ér

A fekete tőle barna, más pedig fehér"

Elég hülyén hangzana, nem?

Ráadásul ez a dal akkoriban született, amikor Amerikában a négerek még nagyon meg voltak különböztetve, vagy nem utazhattak olyan buszon, amin a fehérek, vagy ha igen, csak a hátsó ajtón szállhattak fel, le nem ülhettek stb., Magyarországon meg nem, itt akkor már/akkor még senki nem nézte őket rossz szemmel, és nem tartotta őket kevesebbre.

Tök jól elbeszélgetünk egyébként az izlandi nyelvről. :-)

6 éve 2017. május 13. 16:35
103 Közbiztonság Szilárd

@szigetva:

Hát ha azt gondoltad, hogy 12 percet végig fogok hallgatni egy szóért, akkor nagyot tévedtél.

Másrészt mintha épp arról lett volna szó korábban, hogy ez a Youglish nem igazán jó. Most akkor az vagy nem az?

6 éve 2017. május 13. 16:39
104 szigetva

@Közbiztonság Szilárd: Látszik, hogy rá se kattintottál, ti. a videók néhány másodperccel az adott szó előtt kezdődnek. Azt mondtad, sose hallottad, hogy [csüun]. Most hallhattad volna. A Youglisht nem emlékszem, hogy valaki itt kritizálta volna.

6 éve 2017. május 13. 17:27
105 El Vaquero

@Közbiztonság Szilárd: a had to is csak nagyon gondozatlan, gyors beszédben lehet hatto. De pl. a baseball-t sosem ejtik [z]-vel, legfeljebb a Hunglishban.

Én akkor is feketének nevezem őket, elhiszem, hogy a néger is semleges, de régről maradt pejoratív értelme, amit elkerülnék. A nyelvészetileg hivatalos az afroamerikai tájnyelvi angol, vagy minek lehetne magyarosítani az AAVE-t, de az meg pontatlan elnevezés.

A cshűn, dzsűk pedig nagyon gyakori Angliában, hidd el, a briteknek kb. 95%-a így ejti. Nyugodtan nézz bele a videókba, automatikusan a nekünk érdekes szóhoz vannak tekerve, és gombnyomásra váltogathatsz közöttük, egy perc alatt akár 50 videóba is belehallgathasz ilyen módszerrel (néhány perc alatt akár 1000-be), ez sokkal reprezentatívabb minta, mint a szótárak, nyelvkönyvek, és a TTS oldalak hangmintái.

Egyébként nem volt pontos a choon-os és jook-os átírásom, mert a modern angol nyelvjárásokban (nem csak Amerikában), megszűnt a kontraszt a j nélküli ew (mint a j nélküli, nem palatizált dew) és az oo (mint a loose) magánhangzók minősége között, ezek hagyományosan különböztek (az ew eshetett némi fronting alá, míg az oo nem), ma már az utóbbi eltűnt az előbbi javára (azaz mindkettő egyformán elég erős fronting alá esik, azaz egyre előrébb képzettek, egyre inkább hajaznak az ü-re), szóval úgy lehetne inkább visszaadni, hogy chewn, jewk, bár egy kicsit félrevezető, sokan az ew-s írásmódról a yew-s ejtésre asszociálnak (mint a stew).

6 éve 2017. május 13. 17:47
106 El Vaquero

@El Vaquero: félreírtam, nem a wanna, hanem a gonna előtt hagyják el a be-t, ilyen a briteknél nincs. A keleti parti angolt pedig senki nem azonosítja az amerikai angollal, hagyományosan a midwestet vették figyelembe, de vagy 50 éve már inkább egyre jobban a west diktálja a trendeket (és ez utóbbit preferálom én is). Amerikában nagyon ritka a tjún, és a djúk, egy időben néhány nyelvvédő próbálta visszavezetni a divatba (olyan alapon, hogy csak az a helyes), de nem tud elterjedni. Csak tún és dúk van, vagy a redneck vidékeken fordul elő a cshún és a dzsúk.

Az of course pedig nem feltétlenül off cource, csak a zöngésség szerinti kivételes hasonulásra volt példa. Gyakrabban o' course, de az példának nem lett volna jó ide. Mielőtt még egyszer ezzel jönnél, ez nem téged támaszt alá, hanem a jelenség kivételessége hangsúlyozandó itt.

Az internationalnál én is azt írom, hogy magyar füllel lesz innernational, a nazális flap annyira hasonlít az n-re, hogy néhány amerikai is azt hiszi, hogy az n, azért is szokták néha tévedésből vagy poénból innernationalnek írni.

A Youglishnál pont az hangzott el, hogy JÓ oldal, bátran ajánlható, a szótárak, forvo hangmintáiról és a TTS-ses oldalakról írtuk, hogy rosszak. Csak már annyira kevered a szart, meg kötsz bele minden sorba, hogy magad is elvesztetted a fonalat. Közben meg az jön le, hogy sok közöd nincs a témához, valószínűleg tankönyvi Hunglisht beszélsz te is (bézból és társai), meg voltál ki egyszer Amerikában feketék között, ahol valószínű nem boldogultál és rossz tapasztalatot gyűjtöttél, amit az ő primitívségüknek tulajdonítottál, nem a saját nyelvtudásodnak. Szerintem az általad eszménynek tartott tankönyvi Queen's Hunglishsal itt Angliában nagyobbakat szopnál, mint az afroamerikaiak között, sokkal több kudarc és frusztráció érne, persze ez csak az én tippem.

6 éve 2017. május 13. 17:55
107 El Vaquero

@szigetva: ezzel a 95%-ra tippelt chewn aránnyal kb. be is találtam, olyan 25 videónként van egy (ez 96%), amiben tyewnnak ejtik, az is idősebb ember, plusz a hangminták közé a toon-nal, tyewn-nel hozzákeveredik tévedésből néhány amerikai videó (hiába van UK-re állítva), ezeket nem számolom bele.

6 éve 2017. május 13. 19:45
108 El Vaquero

Hogy ne csak angolozás legyen, hanem az egy szót sem értünk nyelvekről is szó legyen: a napokban derült ki, hogy perfekt vagyok litvánból, pedig sose tanultam. A munkahelyen van néhány litván fazon, és nem csak munka közben nem beszélnek, de szünetben, meg munkaidő előtt is csak körbeülnek egy asztalt, és némán nézik egymást, kemény nézésekkel, mint a Volt egyszer egy Vadnyugatban:

www.youtube.com/watch?v=QML28YQBvyc

Naná, hogy beülök közéjük, perfekt a társalgás. Néha próbálok témát felvetni, de le vagyok intve, hogy nincs fecsegés, inkább még rágják ezt a témát, alaposnak kell lenni ugyebár. Tényleg csak némi harmonikazene kéne a háttérbe. Ez olyasmi, mint a magyar ember evés közben nem beszél, a litván ember egyébként sem. Pedig az ember azt hinné, hogy honfitársak, Anglia közepén csak akad közös témájuk, amit megbeszélnek, ha már összehozta őket a sors, de nem.

Gondoltam is mindjárt El Pedróra, hogy erre a nagy némaságra olyan maximum megszorításos minimálfonológiát tudna felhúzni, mint a huzat.