0:05
Főoldal | Rénhírek
Anonymus: Gesta Hungarorum

Egy névtelen szerző a magyarok kijöveteléről

A magyarok történetét tárgyaló középkori krónikák szerint őseink testvéri szeretetben éltek a tejjel-mézzel folyó messzi Szkítiában, majd átkelve egy nagy folyón, elfoglalták a hont, melyben ma is élünk. Honnan és mit tudtak a krónikások eleink vándorlásáról? Elsőként Anonymus meséjét vettük elő.

zegernyei | 2015. június 20.

1746-ban Schwandtner János György kiadta egy nevenincs szerző – nevezzük Anonymusnak – művét a magyarok dicső tetteiről. A Gesta Hungarorum azóta foglalkoztatja a tudós és kevésbé tudós elméket. A szorgos kutatással napjainkig eltelt két és fél évszázad legfontosabb kérdései e művel kapcsolatban: ki írta, miért és mikor írta, higgyünk-e a szerzőnek és mennyire. E problémákról már-már áttekinthetetlen mennyiségű és minőségű elemző írás született. Az Anonymus-irodalom megismerését segítik a kutatástörténeti összefoglalások, melyek közül Thoroczkay Gábor műve a leghasznosabb és a legtöbbet idézett (lásd az irodalomjegyzékben). Ajánlható még a Töriblog által közölt, Így írtak Anonymusról című hat részes sorozat is (1, 2, 3, 4, 5, 6).

Az Anonymus személyéről és koráról folyó vita időnként újra erőre kap, noha a történettudomány abban már megegyezett, hogy szerzőnk III. Béla király (1172–1196) udvarában tevékenykedett, s művét a királya halála utáni években írta, a 12-13. század fordulóján. A pontos dátumot még nem sikerült meghatározni.

A Gesta Hungarorum első oldala
A Gesta Hungarorum első oldala
(Forrás: Wikimedia Commons, PD-Art)

Anonymus történeti ismeretei és forrásai

Anonymus tájékozott, olvasott ember lehetett, több nyelven beszélt és olvasott. Ifj. Horváth János véleménye szerint nemcsak latinul, de görögül és törökül is tudott. Görög nyelvtudása mellett kiismerte magát Bizánc politikai-gazdasági viszonyaiban is. Annyira azonban mégsem volt járatos a görög szövegekben, hogy olvasta volna Bíborbanszületett Konstantín művét A birodalom kormányzásáról. Így a magyar őstörténetről meglehetősen kevés olvasmányélménnyel rendelkezett. Amit Anonymus e témáról olvasott, azok főként megalapozatlan kombinációk és kitalációk voltak. Ezt az állítást szebben is meg tudjuk fogalmazni: Anonymus a latin írásbeliségű, keresztény Európa történelemszemléletét és földrajzi ismereteit építette be művébe. A korszak írástudói még jórészt az ókori hagyományok át- és újra értelmezésével voltak elfoglalva, az új ismeretek egyelőre nehezen találtak utat a tudósok fejébe, hogy onnan újszerű gondolatok formájában ismét felszínre bukkanjanak.

Az Anonymus személye és műve körüli rejtélyek megmozgatják az emberek fantáziáját. A témáról mindenkinek van véleménye. Ezért a kérdés kutatástörténete kiválóan szemlélteti, hogy mit érhetnek el a tudományban az amatőr kutatók. 1999-ben két amerikai tudós leírta azt a megfigyelését, hogy minél kevesebbet tud valaki egy adott dologról, annál inkább úgy képzeli, hogy többet tud az adott témakör szakemberénél. A kísérletekkel igazolt jelenséget a kutatókról nevezték el Dunning-Kruger hatásnak. Egyes tudósok ugyan vitatják e hatás létezését, de csak azok, akik nem olvassák a Rénhírekbe érkező kommenteket (már egynémelyiket). Az elhamarkodott véleményalkotástól a tudomány felé vezető utat, vagyis a Dunning-Kruger szindróma leküzdését segíti az alapos tájékozódás, a szakirodalom olvasása és megértése. Önképzés útján vált elismert Anonymus-kutatóvá például Sólyom Károly (1914–1982), a váci Madách Imre Gimnázium matematika- és énektanára. Történészként elért eredményeit szakemberek méltatták. Napjainkban pedig Hölbling Tamás munkásságának egyik Anonymussal kapcsolatos eredményéről emlékezett meg dicsérően Veszprémy László.

Anonymus olykor szövegében is utalt az általa fölhasznált művekre: „…kötetbe szerkesztettem … Dares Phrygius és más szerzők műveiből, ahogy mestereimtől hallottam.” Olvasta Hugo Boloniensis (Rationes dictani prosaice), Isidorus Hispalensis (Etymologiarum libri), Gratianus és Regino műveit. Ismerte a kor népszerű történeteit is: a Nagy Sándor-regényt és El Cid kalandjait is. Anonymus néhány történeti munkát is felhasznált: a Justinus művéből készült Exordia Sythicát, valamint Jordanes Geticáját és Regino Chroniconját. A történeti hűség akkoriban nem volt követelmény a történetírókkal szemben. Sőt, Anonymus azt sem tudta, hogy ő történetíró, vagy legalább is az utókor így fogja tevékenységét értelmezni. Ő csupán múlt időben akart szórakoztató történeteket írni. E cél érdekében ipari szinten űzte a történelemhamisítást. Miként más írástudó kortársai. A kutatók körében általánosan elfogadott vélemény, hogy az Anonymus által választott irodalmi forma, a regényes gesta nem az igazmondás műfajaként lett kitalálva.

A magyar honfoglalás körüli évtizedek eseményeiről maradtak fenn írott források – leginkább évkönyvek és oklevelek. Ezeket Anonymus nem ismerte. A régmúlt időket úgy rekonstruálta, hogy kitalált szereplőket helyezett kitalált szituációkba. Györffy György kutatásai szerint Anonymus az általa ismert földrajzi neveket először „megfejtette”, majd a nevekből rekonstruált személyek és események köré sztorikat gyártott. A Kárpát-medence 9. századi népei közül Anonymus nem ismerte az avarokat, a dunai szlovéneket, a frankokat, a morvákat és a bolgárokat sem. Nem hallott e népek, etnikai közösségek vezetőiről sem. Györffy György gyűjtése szerint több mint 20 fontos személyiség neve maradt fönn ebből a korból a Kárpát-medence területéről és környezetéből. Anonymus egyiket sem említi. Helyettük kitalált személyekkel játszatja el a honfoglalást.

Boldog békeídők Szkítiában ‒ birkafejés. Részlet egy arany nyakperecről (Tolsztaja Mogila)
Boldog békeídők Szkítiában ‒ birkafejés. Részlet egy arany nyakperecről (Tolsztaja Mogila)
(Forrás: gentlemanstory.net)

A nagy magyar utazás

Anonymus olvasmányai tartalmaztak némi információt Szkítiáról. A Gesta Hungarorum 1. fejezetében olvasható Szkítia-leírás az írott forrásokra épül. Egyes elemei még Hérodotosz művére vezethetők vissza. Forrásai alapján Anonymus azt írja, hogy Szkítiában a szkíták laknak, akik ellenálltak a görög és perzsa hódítóknak. Két háború között pedig nagyon jól éltek, a halat és az egyéb húsokat tejjel és mézzel elegyítve fogyasztották.

Ez a Szkítia-kép így jelenik meg Anonymusnál:

Szkítia ugyanis, amelyet Dentumogernak hívnak, hatalmas föld tőlünk keletre, s határai északtól egészen a Fekete-tengerig terjednek. Legszélén egy Don nevű folyó található, kiterjedt mocsarakkal…

Keletről pedig Szkítia szomszédságában éltek Góg és Magóg népei, akiket Nagy Sándor zárt be oda. …

A szkíták, ugyanis, mint említettük, igen régi nép, akikről a rómaiak tetteit megörökítő történetírók így szólnak: A szkíta nép nagyon bölcs és szelíd volt, a földet nem művelték, és szinte soha nem vétkeztek egymás ellen. Nem voltak mesteremberek építette házaik, hanem csak nemezből készült sátraik. Húst, halat, tejet, mézet fogyasztottak, és bőségesen rendelkeztek fűszerekkel. Nyest és egyéb állatok prémjét viselték… (Veszprémy László fordítása, HKÍF: 280.)

Anonymus korának történeti „szakirodalma” a magyarok lakhelyéről, vándorlásáról nem tartalmazott semmi érdemi információt. A regéket, mondákat viszont Anonymus nem sokra tartotta. Lenézéssel írt a parasztok hamis meséiről és a regősök csacsogó énekéről. Mégis kénytelen volt figyelembe venni őket.

A népi emlékezet megőrizte, hogy a magyarok bevándorlók a Kárpát-medencében, és a törzsekbe szervezett magyarságot vezérek irányították. A vezérek és törzsek listája nyilván több variánsban létezett és hagyományozódott tovább. 950 körül, midőn Bulcsu és Termacsu fejedelmek Bizáncban vizitáltak a császárnál, fel tudták sorolni a félévszázaddal korábban lezajlott honfoglalás vezetőit és a magyarok törzseit. A császár, VII. Konstantín írásba foglalta a hallottakat. Művét Anonymus nem ismerte, de a törzsek és vezérek névsoráról az ő fejében is volt egy változat.

Természetesen a történettudományban már azt is alaposan megvitatták, hogy Anonymus mennyiben épített a népi emlékezetre. Harmatta János szerint a Dentumoger szó is a folklórhagyományok része – így nevezhették őseink a még ősibb őseink őshazáját.

A 7. fejezetben, a magyarok kijövetele kapcsán Anonymus így ír Szkítiáról:

„Az Úr megtestesülésének 884. évében a krónikások évkönyvei szerint a hétmagyarnak nevezett hét fejedelmi személy Szkítia földjéről nyugatra vonult. …

Hosszú napokig pusztaságokon haladtak keresztül, az Etil folyón pogány módra tömlőn ülve keltek át, s nyomát sem találták városoknak vagy emberi életnek. Szokásukkal ellentétben nem maguk készítette ételekkel éltek, hanem hússal és hallal táplálkoztak, mígnem Oroszországba nem értek, amelyet Szuzdalnak hívnak. (Veszprémy László fordítása, HKÍF: 288.)

Földrajzi szempontból Szkítiának ez a leírása ellentmondásban van a korábbival. Legalább is abban az esetben, ha az Etil folyót a Volgával azonosítjuk. Harmatta János úgy vélte, hogy az Etil (Atil) folyónév csak a Volgát jelentette a magyarok számára, vagyis elődeink nem vették át a török ätil, itil ’folyó’ jelentésű szót, mely mellesleg eredendően csak a Volgát jelölte, s a törökben csak később kapta meg általános ’folyó’ jelentését. E feltételezése alapján úgy vélte, hogy Anonymus itt saját ismereteit építette be krónikájába, és „a 7. fejezetben a magyarokat … a Volgai Bolgária vagy Baskíria területére helyezett Scythiából vándoroltatta ki”. Annak érdekében, hogy a Volgán túli területek még beleférjenek az ókori szerzők által földrajzilag körülhatárolt Szkítiába, Anonymus műve 1. fejezetében Szkítia leírásából kihagyta, hogy területét északon a Riphaei hegyek határolják.

Asszír harcosok bőrtömlők segítségével kelnek át egy folyón. Részlet II. Asszurnaszirpal nimrudi reliefjéről
Asszír harcosok bőrtömlők segítségével kelnek át egy folyón. Részlet II. Asszurnaszirpal nimrudi reliefjéről
(Forrás: www.studyblue.com)

Honnan tudta Anonymus, hogy a magyarok átkeltek a Volgán, és annak előtte a Dél-Urál vidékén (megközelítőleg a mai Baskíria területén) éltek? Harmatta János szerint ezt csakis Julianustól tudhatta – tőle hallotta, vagy a jelentésében olvashatta. Ebből pedig az következik, hogy a Gesta Hungarorumnak ez a részlete bizonyosan Julianus hazatérése (1237) után íródott.

Ez az elképzelés ellentmondásban van az általánosan elfogadott véleménnyel. Ugyanis többen több oldalról meggyőzően bizonyították, hogy Anonymus műve 1237 előtt keletkezett, még a 12-13- század fordulóján (pl. Sebestyén Gyula, ifj. Horváth János, Sólyom Károly, Kristó Gyula és még sokan mások). A Gesta Hungarorum keletkezési idejének megállapításához segítséget nyújt a 7. fejezet Szkítia-leírásában olvasható Szuzdal városnév is.

Font Márta idézett könyvének címe: Árpád-házi királyok és Rurikida fejedelmek (Szeged, 2009.). A szerző azért választotta ezt a címet, mert szerinte az állam terminus a korabeli magyar és óorosz politikai viszonyok megnevezésére nem alkalmas. Véleménye szerint „a[z Árpád- és Rurik-] dinasztia … pozícióinak biztosítása, vagyonának növelése, az uralma alatt álló terület kiszélesítése, és mindennek az utódok számára történő átadása jelenti mindazt a célt, amely az egyes uralkodók lépéseit meghatározták.” A dinasztikus érdekek kiterjesztését a nagyobb közösségekre napjaink „családi” vállalkozásainak gyakorlatához lehet hasonlítani – lásd Ősmagyar polip – a posztnomád kalandozó állam című korábbi írásunkat.

Font Márta összefoglalta a korábbi kutatásokat és maga is elemezte Anonymus Oroszországra vonatkozó információit. Ezek közül számunkra különösen fontos Szuzdal városának és az óorosz állam (Ruscia, Ruthenia) viszonyának jellemzése: „Ruscie, que Susudal vocatur” (Oroszország, amelyet Szuzdalnak hívnak). A legújabb latin–német nyelvű Gesta Hungarorum-kiadás szerzői szerint Kijev és Szuzdal mint az óorosz államot jelképező városok között Anonymus nem tett különbséget. Ez csak egy meghatározott periódusban volt lehetséges. I. Jurij (Dolgorukij ’hosszúkezű’) szuzdali fejedelem 1154-ben szerezte meg a kijevi nagyfejedelmi trónt. Fia, I. Andrej (Bogoljubszkij ’istenszerető’) 1169-ben felégette és kifosztotta Kijevet. Onnantól kezdve északról, a Vlagyimir–szuzdali fejedelemségből irányították Oroszországot. III. Vszevolod (Bolsoje gnyezdo ’nagy fészek’ – mivel igen sok gyermeke volt) a nagy testvér magabiztosságával szólt bele a Halicsi fejedelemség trónviszályaiba.

Halicsban az Árpád-háznak is voltak érdekeltségei. III. Béla 1188-1189-ben vezetett halicsi hadjáratai, valamint a közben folytatott diplomáciai tárgyalások friss információkkal szolgáltak az orosz fejedelemségek belső viszonyairól. Ezek elterjedtek Magyarország világi és egyházi vezetői között. A halicsi híreket Anonymus beépítette gestájába. Szuzdal dominanciája a mongol támadásig (1237) állt fenn. Szuzdal vezető szerepben való említése is azt bizonyítja, hogy a Gesta Hungarorumot Anonymus a 12-13. század fordulóján, még a tatárjárás előtt írta.

Etil, Etelköz és Szuzdal

Ha nem Julianustól, akkor honnan tudott Anonymus Baskíriáról? Sehonnan. Anonymus szövege nem tartalmaz utalást a baskíriai Magna Hungariára. Harmatta Jánosnak ez az állítása téves, miként az is, hogy az Etil név a magyarok számára csak és kizárólag a Volgát jelentette. Merthogy itt van nekünk Etelköz. Ahogy azt Bulcsu és Termacsu Bizáncban elővezette:

…a másik rész pedig vajdájukkal és vezérükkel, Levedivel nyugatra ment lakni, az Etelküzü nevezetű helyekre, amely helyeken mostanában a besenyők népe lakik. …

A besenyők helyét, amelyen abban az időben a türkök laktak, az ott levő folyók neve szerint hívták. A folyók a következők: első folyó az úgynevezett Varuch (Dnyeper), második folyó az úgynevezett Bug, harmadik folyó az úgynevezett Trullosz (Dnyeszter), negyedik folyó az úgynevezett Prút, ötödik folyó az úgynevezett Szeret. (Bíborbanszületett Konstantín: A birodalom kormányzásáról: 38. fej.)

Azt a helyet pedig, amelyen a türkök korábban voltak, az ott keresztülmenő folyó nevéről Etelnek és Küzünek nevezik… (Bíborbanszületett Konstantín: A birodalom kormányzásáról: 40. fej.)

A bizánci uralkodók magyarokra vonatkozó híreit a szakirodalom sokáig kizárólag Bulcsu és Termacsu látogatására vezette vissza. Kapitánffy István szerint azonban Konstantín szövegébe bizánci követi jelentéseket is beledolgoztak a császár szerkesztői. Ez történt a 38. fejezettel is. Ez a fejezet alapvetően a magyarság történetét meséli el. A szöveg többi részétől stílusában, adatai jellegében elüt az etelközi folyók tételes felsorolása. Ezt valószínűleg nem a magyar vezérek mondhatták el a bizánci udvarban, hanem a mű szerkesztői máshonnan illeszthették a szövegbe. A két vezér tehát csak annyit tudott, hogy volt egy bizonyos Etelküzü nevű hely, ahol a magyarok korábban lakhattak.

Ha Konstantín szövegét összevetjük a régészeti leletekből kirajzolódó képpel, akkor Etelköz a Dnyeper és az Ingul folyók közti területet jelölhette. Innen kerülnek elő mind nagyobb számban magyarokra utaló régészeti leletek.

A 7. fejezetben a magyarok Szkítiából való kijövetelét leírva Anonymus a szóbeli magyar hagyományra támaszkodott. Ugyanakkor ez a hagyomány már sokat egyszerűsödött Bulcsu és Termacsu bizánci látogatása óta. A bizánci császár művében szereplő „Etel és Küzü” nevű folyó(k?) nem azonos a Gesta Hungarorumban szereplő Etillel. Anonymus idejére a nagy vándorlásból már csak annyira emlékeztek, hogy volt egy nagy folyó, az Etil, amin át kellett kelni. Az Etil a Volgával azonosítható.

Lelőhelyek magyar jellegű leletekkel a Dnyeper mentén
Lelőhelyek magyar jellegű leletekkel a Dnyeper mentén
(Forrás: А. В. Комар: Древние мадьяры этелькеза: перспективы исследований. Археология и давня история Украïни. 2011/7: 61.)

A népi hagyományt Anonymus úgy használta föl, hogy összhangba hozta a kor „tudományával”. A magyarok korábbi lakóhelyét azonosította Szkítiával, Oroszországról pedig megírta, hogy az most Szuzdal irányítása alatt áll.

A régészeti leletek alapján úgy tűnik, hogy vándorlásuk során a magyarok igyekeztek az erdő és a sztyepp határán mozogni. A Dont tehát nem az alsó folyásánál keresztezték. A Volgát viszont igen. Ez valahol a mai Szaratov környékén történhetett. Ezután észak felől kerülték ki a kazárok államát, és úgy érkeztek egy másik folyó, egy másik Etil partjára, Oroszország határaihoz. (Ezt a fejezetet egy jogos bírálat nyomán átírtuk, ezzel is igazolva László Gyula kedvenc mondását: elképzelhető más megoldás is.)

Irodalomjegyzék

Font Márta: Árpád-házi királyok és Rurikida fejedelmek. Szegedi Középkortörténeti Könyvtár 21. Szeged, 2005.

Györffy György: Anonymus Gesta Hungarorumának kora és hitelessége. Irodalomtörténeti Közlemények, 1970: 1–13.

Harmatta János: Anonymus a magyarok kijöveteléről. Antik Tanulmányok, 1975: 206–220.

HKÍF= A honfoglalás korának írott forrásai. Szegedi Középkortörténeti Könyvtár 7. Szeged, 1995.

ifj. Horváth János: A hun-történet és szerzője. Irodalomtörténeti Közlemények, 1963: 446–476.

ifj. Horváth János: P. mester és műve I-II. Irodalomtörténeti Közlemények, 1966, I: 1–53., II: 261–282.

Kapitánffy István: Konstantinos magyarokra vonatkozó tudósításainak forrásai. Antik Tanulmányok, 1999: 283–285.

A magyarok elődeiről és a honfoglalásról – kortársak és krónikások híradásai. Összeáll. Györffy György. Budapest, 2002.

Thoroczkai Gábor: Az Anonymus-kérdés kutatástörténeti áttekintése (1977–1993) I-II., FONS-Forráskutatás és történeti segédtudományok, 1. – 1994: 93–149.; 2. – 1995: 117–173.

Kapcsolódó tartalmak:

Hasonló tartalmak:

Hozzászólások (223):

Követem a cikkhozzászólásokat (RSS)
Az összes hozzászólás megjelenítése
4 éve 2015. július 8. 10:59
223 GéKI

@Untermensch4:

"Az hogy folyton összekevered a (gazdaság)politikát a "szakralitás"-sal, okoz némi zavart."

Nem akarattal keverem - csak biztos a példáim "szarok" - mint minden példa.

4 éve 2015. július 8. 10:55
222 GéKI

@Untermensch4:

Csak kérdezem, ... hogy a „nemesi ellenállás” – csak nem maga a szín tiszta „liberalizmus” …?...vagy rosszul ítélném meg… ?

4 éve 2015. július 8. 10:44
221 GéKI

@Untermensch4:

Másik szempont. Biztos, hogy a „nyugat” a társadalmi berendezkedés okán gazdagabb? Nem a gyarmatosítás tette gazdagabbá? A korábbi kommentekben, volt egy polémia, arról, hogy a „magyarok” ( 670 – 970 – ig ) Európával pontosan azt tették, amit később az európaiak, Afrikával, Amerikával, Ázsiával, Ausztráliával – kirabolták - vagyis „gyarmatosították”.

Ibn Rusta – Gardízi:

„Meg-megrohanják a szlávokat (és oroszokat), és addig mennek a parton, amíg a bizánciak országának egy kikötőjéhez nem érnek, amelynek K.r.kh (Kercs) a neve.”

Például Márki Sándor Magyar Középkor című könyvében védelmébe veszi az „elmaradottnak és sötétnek” mondott középkort. Ő azt írja, hogy ha eljött az „ókor reneszánsza”, akkor majd lesz a „középkor reneszánsza” is. Ha az újkort a „pénz” – gyermekének tekintjük, akkor a 2008 – as válság utáni világot, lehet, hogy már ennek a „reneszánsznak” a kezdetének kell tekinteni. Ma a pénz a fejlődés gátjává vált, akadályozza a termelést, és az életet. A műszaki fejlesztést szembeállította az emberi életminőség javítás céljával és lehetőségével.

Hosszú időn keresztül Kecskemétet a Koháryak uralták – ma meg a Mercédesz – kevés különbséget látok, azt a kicsit is a Koháryak javára.

4 éve 2015. július 7. 10:18
220 Untermensch4

@GéKI: A te definíciód alapján. A királyokhoz úgy általában olyan hiedelmek is hozzátartoztak mint pl kézrátétellel gyógyítás, isteni adományként. Mivel ebben sokan hittek, ez így "szakrális". Az hogy folyton összekevered a (gazdaság)politikát a "szakralitás"-sal, okoz némi zavart.

"Három ország, három ok, egyazon végeredmény. Kelet Európában a köz és kisnemesség elég erős volt ahhoz, hogy befolyásolja a hatalmi viszonyokat. Nem értem, hogy ez miért okozott volna nagyobb társadalmi feszültségeket, mint a polgárság nyugaton."

A legteljesebb kisnemesi demokráciát megvalósító lengyelország működésképtelenné vált. Mivel ugyanilyen hatalomgyakorlási irányba presszionált a kisnemesség a másik két helyen is, feltételezhető hogy ugyanez az eredmény jött volna ki.

Úgy egyébként itt keleten a fejlődés akadálya a "trágyadomb-feudalizmus". Mindenki (nemesi jellegű) előjogokat akar és kegydíjas megélhetést, a ranglétrán előrelépve kevesebb munkát és kevesebb (lefelé tolt) felelősséget több pénzért és ha egy akármekkora kis trágyadombra is sikerült felkapaszkodnia akkor ott ő pallosjoggal bezárólagosan abszolút uralkodó akar lenni. A polgári helyett nemesi gyökerű gondolkodásmód ebbe az "eredménybe" korcsosult. A relativizálás és önigazolás elkerülése végett: a "nyugati" polgári gyökerű gondolkodásmód is jelentősen "korcsosult", összességében azonban a keleti módszer rosszabbul működik.

4 éve 2015. július 7. 07:48
219 GéKI

@Untermensch4: ( 216 )

Nem akarok én „kizárni senkit”, de azt a „Német- Római Császárságot, amely a Fuggerek révén, előidézője volt a mai „pénzcentrikusságnak” - ne tekintsem már „szakrálisnak” – ezt azért ne kérje tőlem senki… számon.

Vagy mondjon valami éppeszű érvet...

4 éve 2015. július 7. 07:34
218 GéKI

@bloggerman77:

Nem vitatkoznék, a köznemesség státusát illetően, de azért felhívnám a figyelmedet, hogy azért mert mindhárom országban, hasonló folyamatok zajlottak le, azért az még nem bizonyíték arra, hogy a folyamatoknak, egyazon gyökerei vannak. Három ország, három ok, egyazon végeredmény. Kelet Európában a köz és kisnemesség elég erős volt ahhoz, hogy befolyásolja a hatalmi viszonyokat. Nem értem, hogy ez miért okozott volna nagyobb társadalmi feszültségeket, mint a polgárság nyugaton.

Nem valamiféle „belemagyarázás” - ez! A végeredmény biztos tudatában, persze én nehezen tudok veled vitatkozni. De azt gondolom, hogy nem a „kis és középnemesség” – politikai alkalmatlansága az oka a kelet európai szegénységnek. Viszont ha tudnám, hogy mi,… akkor jelentkeznék vele…

Csak egy gondolat, az 1867 – es kiegyezés után, volt egy időszak, amikor a mezőgazdaság képes volt „fejlődést” indikálni… ! Nem hiszek a városiasodás mindent elsöprő sikerében… !

Ez talán válasz is a „ballibbancsra”… !

Ui:

A mostani június után, megfogadtam, hogy soha többé nem fogok panaszkodni a nyár miatt…!... A nyár, az legyen nyár...!

4 éve 2015. július 7. 00:04
217 Untermensch4

@Pierre de La Croix: Az időrendiség okoz némi zavart de egy használható szakralitás-definíciónak sztem bármely történelmi szakaszban értelmezhetőnek kell lennie. Az hogy ne keverjük a politikai-társadalmi folyamatokkal, más tészta.

4 éve 2015. július 7. 00:02
216 Untermensch4

@GéKI: Újfent félreértésre gyanakszom. A vázlatos "szakralitás"-definíciódat nem vitatom, az érdekel inkább hogy miért zársz ki olyan "szakrális" illetőket akik a te definíciód alapján lehetnének szakrálisak?

Másrészt a "katonáskodó réteg" közreműködése a nyelv fennmaradásában sztem lényeges. A szláv poroszok pl nem tudtak eléég katonai erőt szembe tolni a német lovagrenddel és idővel a poroszok a "legnémetebb németek" lettek.

4 éve 2015. július 6. 23:51
215 bloggerman77

@GéKI:

"A hatalomváltást valószínűleg Ügyek vezényelte, egy fantasztikus politikai húzással. Ez a politikai húzás, pedig azzal valósult meg, hogy az unokáját-Árpádot jelölte, maga helyett a „gyula – mint vezénylő fejedelem” tisztére. Fiát, Álmost viszont elküldte, a Káma vidékiek „kimenekítésére” amivel a régi „kende” – tekintélyét gyakorlatilag a porba tiporta."

**

Hát érdekes, bár apróbb gubanc a mesében , hogy Ügyek, akárcsak Emese költött alakok. Ügyek - "Szent (ős)", Emese - (ős)Anya.

Az a nagy helyzet, hogy azt még tudták, hogy Árpád apját Álmosnak hívták, de Álmos szüleit nem ismerték, és költöttek neki apát-anyát...

4 éve 2015. július 6. 23:45
214 bloggerman77

@GéKI:

Látom megártott a kánikula :)

A magyar kis és középnemesség rendi törekvéseinek semmi köze ahhoz, hogy mi történt - némelyek fantáziájában - a honfoglalás előtt.

Ez egy össz-keleteurópai társadalmi folyamat volt, aminek végső extrém megnyilvánulása a lengyel államot káoszba döntő liberum veto. Ha nincs a török Mo-on, illetve a cseh rendek veresége a fehérhegyi csatában, akkor Cseh- és Mo. is a lengyel állam sorsára jutott volna.

Magyar, Cseh- és Lengyelországban azért alakulhatott ki ez a folyamat, mert itt a kisnemesség felülprezentált volt a nyugat-európai viszonyokhoz képest, míg ott a nemesi cím inflálódott és a polgárság erősödött meg, itt keleten a torz társadalomfejlődés miatt a kisnemesség lett a polgárság megfelelője, és ami nyugaton polgári-nemesi szemben állás volt, az itt kisnemesi-főnemesi szembenállásként jelentkezett.

4 éve 2015. július 6. 23:09
213 GéKI

@Pierre de La Croix:

Valószínűleg az „Aranybulla - ban és a Tripartitum-ban lefektetett - ellenállási dekrétum is, annak a bizonyos Ügyek-féle hatalomátvételnek a következménye. Mivel a magyar elit így két alapvető réteg ötvöződéseként jött létre. Az egyik a „katonáskodó türkös rész vezetői”, a másik a „Kámavidékiek ősi elitje”. Valószínűleg ez utóbbiak, mindig is az „ellenállókat” erősítették. Hogy ez „tudatos volt – e”, ehhez kellene egy igazi történész, az igazi kutatásaival.

4 éve 2015. július 6. 22:54
212 GéKI

@Pierre de La Croix:

"... Max Weber már megtette ez helyetted..."

Nem ismerem, mit mondott, de vagyok oly pofátlan, és kijelentem, hogy csodálkoznék, rajta ha jelentősen mást mondott volna, mint én!

4 éve 2015. július 6. 22:46
211 GéKI

@Untermensch4:

Az ősi szakralitást egyértelműen Ügyek számolta fel, azzal, hogy az unokáját-Árpádot választatta meg „vezénylő fejedelemnek”. A fiát, Álmost viszont gyakorlatilag a Kende helyébe ültette, azzal, hogy a Kámai vidékiek kimenekítését rábízta, és ezzel, a régi Kende tekintélyét leromboltatta. Hisz miféle „szakrális vezető” az, akinek népe kénytelen elhagyni az ezeréves otthonát.

Ezzel a lépessel egyetlen család kezébe került a két cím, amelyet azután már igazán komolyan soha nem is választottak ketté. A későbbi korok gyulái és horkái, már teljesen más tartalommal léteztek, mint az eredeti ősi hatalomgyakorlás alatt jelentettek. A gyula inkább, mint „tartomány főnök” a horka, pedig mint a csatlakozott népek „főbírája” működött.

A „főfejedelem” pedig inkább, mint „vezénylő fejedelem” működött, mint néhány száz évvel később II. Rákóczi Ferenc. Aztán Szt . Istvánnal ez a hatalomgyakorlási megoldás végképpen ki is ürült.

Hogy az Árpád házi – vagy inkább Ügyek házi - királyok „szakralitását” – visszaadta e - a „korona”… ?... ezt lehet vitatni…

4 éve 2015. július 6. 22:35
210 Pierre de La Croix

@GéKI: De kár, hogy már Max Weber már megtette ez helyetted és anélkül, hogy tudnád mit jelent azt viszont már tudod, hogy a vándorláskori magyaroknál hogy játszódott le.

4 éve 2015. július 6. 22:34
209 Pierre de La Croix

@Untermensch4: Nem a koncepciót, hanem - az időrendiséget tekintve - "alap" jellegét kritizáltam (persze a rendi államnak - az egyik, a politikai hatását tekintve jelentősen túlértékelt Tripartitum-ban lefektetett változatának - egyik "alapja" volt másképp tekintve rá. De az Árpádok "szakralitását" pont hogy nem érintette - még)

[Félreértés ne essék, nem jelentéktelen a Hármaskönyv, csak mai apologétái és a közoktatási történelemoktatásnak köszönhetően túlzottan jelentős szerepet tulajdonítanak neki a XVI-XIX. század között]