0:05
Főoldal | Rénhírek

Ősmagyar polip ‒
a posztnomád kalandozó állam

Miért indultak őseink kalandozó hadjáratokra a Kárpát-medence megszállása után? Nem volt nekik elég édes és szép magyar hazánk? Valami jobbat szerettek volna? Avagy a közelebbi s távolabbi szomszédok dúlása, fosztogatása csupán a normális üzletmenet része volt? Na és megérte a magyar csapathoz tartozni?

zegernyei | 2014. február 28.

A kelet-európai legelőkön nyájaikat terelgető ősmagyarok már a 895-ös honfoglalás előtt elkalandoztak erre-arra. Maga a honfoglalás sem volt több eleinte, mint egy csapat magyar felderítő-kalandozó hadjárata. Csupán a körülmények folytán lett belőle honfoglalás. Azok a fránya besenyők belepöktek Árpád népének bográcsába, s az etelközi szállásoktól távol lévő hadak után elindult nyugatra az otthon maradt nép megmaradt maradéka is. Ahogy az a Honfoglalás című filmben olyan szépen mozivászonra lett álmodva.

A magyar kalandozások történetét számtalan tanulmány és monográfia tárgyalja. Szerzőket nem említek, mert erre itt nincs elég hely. És ha valaki mégis kimaradna a felsorolásból, jogosan sértődne meg. Csupán Vajay Szabolcs könyvét emelem ki 1968-ból (Der Entritt des ungarischen Stämmebundes in die europäische Geschichte /862‒933/, München). Ez a mű sikeresen szállt szembe Molnár Erik marxistának nevezett koncepciójával, azzal, hogy a kalandozások mögött a „pásztortársadalom” válságát kell keresni. Vajay Szabolcs ugyanis rámutatott arra, hogy a kalandozások mindig valamiféle külpolitikai konstellációban zajlottak.

Ezt látjuk már a legkorábbi, még honfoglalás előtti akciókban is. György barát krónikájának folytatója szerint 836-838 körül az Al-Dunánál harcoltak a magyarok. Előbb a bolgárok, majd a bizánciak oldalán. És ugyanez folytatódott a honfoglalás után is: az számíthatott a magyarok fegyveres támogatására, aki többet ígért, mint ellenfele. Időnként több kört is futottak a versenytárgyaláson részt vevő felek, ha a vesztes ráígért az ajánlatra.

Valamiért az utókornak ‒ történészeknek és a múltban elmerülő érdeklődőknek – jobban tetszik, hogy őseink nem szimpla rablóhordaként viselkedtek, hanem jól kiképzett zsoldos csapatként fosztogatták Európát. Szerintünk ez mindegy.

Hadizsákmányból, évenként fizetett adóból és kereskedelmi forgalomból származó pénzek
Hadizsákmányból, évenként fizetett adóból és kereskedelmi forgalomból származó pénzek
(Forrás: Dienes István: A honfoglaló magyarok. Budapest, 1972.)

Hogyan kezdődött a nagy kaland?

Az utóbbi években a Dnyeper mellékén előkerült ősmagyar leletek a népesség gazdagodására utalnak, az ott előkerült tárgyak párhuzamba állíthatók a honfoglalók vezető rétegének leleteivel. Ez is alátámasztja, hogy már akkor megkezdődött valami. Ez a valami az önszerveződés magasabb formája lehetett, az úgynevezett nomád állam. Ha nomád népek régészeti leleteit tanulmányozzuk, általános benyomásunk, hogy ezek a szerencsétlenek nagyon szegények voltak. Ha azonban sikerült valami más típusú, nem állattenyésztő kultúra mellé keveredniük a népvándorlás mindent felforgató évszázadaiban, akkor fantasztikus perspektívák nyíltak meg előttük. Lehetett csereberélni, a fölösleges állatokért mindenféle hasznos terméket szerezni. Ha a pimasz földművelők vagy erdőlakók nem akartak velük cserélni, akkor egy huszáros rohammal beszélték rá őket. Olyankor vitték, amit láttak. A kereskedelemhez vagy a háborúskodáshoz egyaránt meg kellett teremteni az alapokat is. Ennek érdekében megindult a hatalomkoncentráció.

A nomád állam a vezér tekintélyére és hatalmára épült. A türk feliratokból tudjuk, hogy a kagán az idegen népek elleni hadjáratokkal bizonyította hatalomra termettségét. Ha nem háborúzott, ha nem hódoltatott idegeneket, akkor letaszították trónjáról. A rendszeres háborúskodás olyasféle dolog lehetett akkoriban, mint most az évenkénti adóbevallás. Tisztázta az alá- és fölérendeltségi viszonyokat. A hadviseléshez emberek kellettek, az embereket pedig javadalmazni kellett. Ez megoldható volt a rabolt holmi szétosztásával. A rendszer tehát önfenntartó volt. Csak az első csatát kellett valahogy megnyerni.

Látható, hogy a nomád állam nem belső erőforrásokra támaszkodott, hanem a környezetéből megszerezhető javakból tartotta fenn magát. A Dnyeper melléki régészeti leletek kapcsán két bekezdéssel feljebb már utaltunk rá, hogy a magyarság ezt a rendszert ott és akkor (a 9. század közepén) építhette ki. Ez feltehetőleg azután történt, hogy a magyar törzsszövetség megszabadult a kazár függőségtől. Íme Ibn Ruszta leírása a portyázásra rákattant magyarokról:

[Állandóan] legyőzik azokat a szlávokat, akik közel laknak hozzájuk. Súlyos élelmiszer-adókat vetnek ki rájuk, és úgy kezelik őket, mint foglyaikat.

A magyarok tűzimádók.

Meg-megrohanják a szlávokat, és addig mennek a foglyokkal a parton, amíg a bizánciak országának egy kikötőjéhez nem érnek, amelynek K.r.h a neve. …

Amikor a magyarok a foglyokkal K.r.h-be érnek, az elébük menő bizánciakkal vásárt tartanak. Azok [a magyarok] eladják nekik a rabszolgákat és vesznek bizánci brokátot, gyapjúszőnyegeket és más bizánci árukat. (A magyarok elődeiről és a honfoglalásról. Czeglédi Károly fordítása. Budapest,1975.)

Az új hont elfoglaló magyarok már jól ismerték a Bizánci Birodalmat, sőt arról is volt fogalmuk, hogy milyen nyugati szomszédokra számíthatnak: 862-ben ugyanis már beköszöntek a keleti frankokhoz.

Kalandozások
Kalandozások
(Forrás: Wikipedia Commons, CC BY-SA 3.0)

Beindul a bolt

A Kárpát-medencéből indított első hadjárat Itáliába vezetett. Arnulf, a keleti frankok uralkodója  bérelte fel a magyar csapatot, ellenlábasa, Berengár, langobard király ellen. Az istent nem félő magyarok még Velence ostromával is bepróbálkoztak. A 899 szeptemberében, a Brenta folyó mellett vívott csatában ismerkedhetett meg Európa először a magyar virtussal, melynek lényege, hogy elszaladunk, aztán mégis visszafordulunk. Decemberben a magyarok szövetségese, Arnulf elhalálozott. A Kárpát-medencébe visszatérő magyarok kihasználták a lehetőséget, és a Keleti Frank birodalomból kikanyarították a maguk számára Pannóniát.

A következő évtizedben őseink a Kárpát-medence közvetlen környezetét kalandozták be. Visszatértek Itáliába is (immár Berengár hívására…), de jártak a szászok és bajorok földjén is.

A 910-es években a magyarok egyre messzebb merészkedtek. Eljutottak egészen Brémáig, és Türingiába, valamint a svábok felé is elkalandoztak. 917-ben a Balkánon is jártak, a honfoglalást követően először. Hosszú évtizedek után merészkedtek vissza erre a területre. Talán abban bíztak, hogy már elfelejtették őket…

A 920-as években a magyar csapatok bejárták egész Itáliát, más vállalkozások keretében pedig a mai Franciaország területén kóboroltak, s az Atlanti óceán habjaiban hűsítették szegény agyonhajszolt lovaik megfáradt lábait. 926-ban elfoglalták a sankt-galleni kolostort is. A leírás szerint egy magyar harcos lepottyant a harangtoronyról, s halálra zúzta magát. A vitéz hadfi porhüvelyét ott helyben, nagy tűzben emésztették el társai, ezzel a tettükkel megalapozván a magyar régészet örök rejtélyét: ha ott ilyesmi megtörténhetett, akkor miért nem ismerünk a Kárpát-medencéből honfoglalás kori hamvasztásos temetkezéseket?

A kalandozó magyarok hadjárataik folyamán többször szenvedtek kisebb-nagyobb vereségeket, például 924-ben Szászországban fogságba esett egy magyar vezér is. Kiváltása fejében Madarász Henrik szász király megegyezett a magyarokkal, hogy kilenc évig elkerülik országát. Amikor az egyezménybe foglalt idő letelt, Merseburgnál nagy vereséget mért a visszatérő magyarokra. Ez volt az első intő jel, hogy Európának kezd elege lenni a magyarokból.

Romló üzleti kilátások

942-ben a magyar csapat eljutott az Ibériai félszigetre is. Egészen Andalúziáig nyargaltak. Córdoba városát azonban nem tudták megközelíteni. Mindenesetre ekkor kalandoztak el legmesszebb a Kárpát-medencétől.

Egyre-másra jöttek a kisebb-nagyobb vereségek, míglen a magyar csapat belefutott egy méretes zakóba: 955. augusztus 10-én Augsburgnál totális vereséget szenvedtek. Az elfogott magyar vezéreket Ottó német király (később német-római császár) kivégeztette. Már korábban láttuk, hogy a kalandozók rendkívül kötődtek vezéreikhez. A vereséget még csak-csak elviselték volna, de a vezérek elvesztése lényegében romba döntötte a kalandozások szépen fölépített rendszerét. A 960-as években egyszer-kétszer (961, 968) még próbálkoztak Bizánc felé, de már hiányzott a régi tűz…

A 9. századi Kárpát-medence népei
A 9. századi Kárpát-medence népei
(Forrás: Magyar Kódex 1. Az Árpádok világa. Budapest, 1999.)

Kalandozó keresztapák és családtagjaik

A magyar kalandozások jól megszervezett, mesterien kivitelezett akciók voltak. A magyar törzsi vezetők abból a célból indították őket, hogy folyamatos tréningben tartsák fegyveres kíséretüket, valamint összehordják a hatalmuk fenntartásához szükséges javakat és az életmódjukhoz kellő luxuscikkeket. A megszerzett értékek egy részét fegyvereseik javadalmazására fordították. Ez eddig a nomád állam működésének sematikus összefoglalása.

A nomád állam általában egy kisközösségből növekedett naggyá:

Dzsingisz kán pedig, ahogy kán lett, így szólt Boorcsuhoz meg Dzselméhez: Amikor árnyamon kívül más társam nem volt, ti ketten árnyaim voltatok, lelkembe nyugalmat hoztatok. Lelkemben legyen a helyetek. Mikor a lófarkon kívül nem volt más ostorom, kísérőimül szegődtetek, szívembe nyugalmat hoztatok. Szívemben legyen a helyetek. … Azután Dzsingisz kán ezt mondta: Amikor az Ég és Föld erőmet megnövelte, és oltalmába vett, ti eljöttetek Dzsamuka andától, hogy rám gondolva, hozzám csatlakozzatok. Hát nem ti vagytok az én régtől való, szerencsét hozó bajtársaim? Ezért kinevezlek benneteket, kit-kit a maga helyére. (Mongolok titkos története. Ligeti Lajos fordítása. Budapest, 1961.)

A rendszer működését azonban mélyebben is átláthatjuk, ha mai analógiákat hívunk segítségül. Ez a segítség most a Magyar Bálint által szerkesztett Magyar Polip című könyv lesz. Mielőtt bárki felháborodna: itt most mi nem politizálunk, hanem a 10. századi magyar történelmet próbáljuk megérteni.

A Magyar Polip című kötet tanulmányain végigvonuló metafora szerint a mai magyar állam működése a maffia szóval jellemezhető. A maffia a maga szervezeti felépítését a patriarchális nagycsalád működésének mintájára alakította ki. A maffiacsaládokban sok ember ténylegesen rokona egymásnak, de a család befogad idegeneket is. Tehát a vérségi kapcsolat gyakran fiktív. Ugyanez volt a jellemző a nomád államokra is. Ezek azonban jóval több embert egyesítettek a hatalmuk alatt, mint egy maffiacsalád. A nomád szervezetek a nemzetségi-nagycsaládi szintnél nagyobb fiktív rokonsági rendszereket alakítottak ki. Ezek voltak a törzsek. A nomád államok ugyanúgy külső erőforrások megsarcolásával biztosították fennmaradásukat és vezetőik gazdagságát, mint napjainkban a maffiacsaládok. A fentiek alapján a nomád államra is használhatjuk a maffia metaforát. Már csak azért is, mert a nomád államot is „keleties vagyon- és tulajdonszerzési minták” (Magyar Bálint) jellemzik.

Hogyan is működik egy ilyen szervezet az idézett kötet bevezető tanulmánya szerint? Először is szükséges hozzá egy saját, identitásképző fogalomrendszer, melynek funkciója az összetartás és a toborzás. Ez a nyelv az érzelmekre hat, „hatásos eszköz a leegyszerűsített, érzelmi konzisztenciát teremtő ideológiák számára” (Magyar Bálint).

A kalandozások korának viszonyai között ezt úgy kell elképzelnünk, hogy feltétlenül szükség volt valamilyen egyszerű ideológiára, s annak közérthető közvetítésére. Az ideológiaképzésben feltehetőleg jól jött, hogy a Kárpát-medencébe betelepülő magyarság idegen kultúrájú etnikai csoportokra telepedett rá, s ugyanúgy idegen volt számára a közeli és távolabbi vidékek keresztény népeinek kultúrája is. A belterjesség, a befelé fordulás, a környező világgal szembeni oppozíció hangsúlyozása és a sajátosan magyar értékek ‒ a magyar hitvilág és a dicső magyar ősök emlékének előtérbe helyezése tehát hatékony összetartó erő lehetett, védelmet kínált a környező világgal szemben.

A honfoglaló hét vezér a Képes Krónikában
A honfoglaló hét vezér a Képes Krónikában
(Forrás: Magyar Kódex 1. Az Árpádok világa.Budapest, 1999.)

A kalandozó magyarságot a vezérek iránti hűség tartotta össze. A szervezet szigorú hierarchia szerint épülhetett fel. Az alvezérek eskütételét ugyanúgy képzelhetjük el, ahogy napjainkban történik. A beosztottak a főnök elé járulnak hódolatukat bemutatni:

…a képviselőjelölteknek már a pártelnök vidéki birtokára kellett zarándokolniuk hűségesküt tenni. Akárcsak Coppola filmjében, A Keresztapában. (Magyar Bálint).

A posztnomád kalandozó állam feltehetőleg csak a törzsekbe befogadott embereket részesítette az általa megszerzett javakból. A törzsek katonai egységek voltak, ezen kívül más szerepet nem játszottak a honfoglalás körüli időkben. A mindennapi élet kiscsaládi keretek közt zajlott.

Az egyéni felemelkedés útja a kalandozó csapatokhoz, vagyis a hét törzs fiktív vérségi szervezetéhez történő csatlakozás volt. Az elosztás napjainkban is szigorúan szabályozott, feltétele a családhoz tartozás:

A maffiaállamban független oligarchák csak időlegesen vannak, egy családi zsebre dolgozik mindenki, amelyből a Család szabályai szerint részesednek mindannyian. (Magyar Bálint)

A fiktív vérségi alapon szervezett társaság vezetője családapaként viselkedik, egyedül dönt a család tagjait és javait érintő kérdésekben:

…a Keresztapa számára a család, a porta, a birtok, az ország azonos mintázatú entitások. … Számára az ország vezetése is csak olyan, mint a patriarchális családé. (Magyar Bálint)

Valószínűleg ugyanígy lehetett ez a kalandozó magyarok nomád államában is: a törzsi vezetők saját tulajdonuknak tekintették az országot, de családfői jogon az ország népét is.

A kormányzás maffiajellegét az is mutatja, hogy a rendszerből nincs ‒ saját elhatározásból történő ‒ békés kilépési lehetőség. Aki egyszer bekerült, vagy akit besoroztak, az vagy elbocsátást nyer a Keresztapától, vagy üldözni fogják árkon-bokron át. (Magyar Bálint)

A Mongolok titkos története ugyanezt a felfogást tükrözi. Joggal feltételezhetjük, hogy ez a posztnomád magyar kalandozó államban is így volt.

A magyar nyelv mint a jövedelemszerzés forrása

A kalandozó magyar népesség jelentős vérveszteségeket szenvedett. A létszám feltöltésére mozgósítható volt a Kárpát-medence szláv, illetve elszlávosodóban lévő avar őslakossága is. Aki belépett a kalandozó magyar csapatba, avagy erővel beléptették, az egyúttal azt is vállalta, hogy ő magyar lesz: elfogadja a magyar nomád állam ideológiáját és a magyar család, vagyis a törzsek belső szabályait. És persze megtanulja a csapatok vezényleti nyelvét, a magyart is. Cserébe a törzsfők és az alacsonyabb rangú vezetők juttattak neki a zsákmányból. A döntésnek volt kockázata is. Ugyanakkor ez az életmód tisztes megélhetést kínált. Vagyis érdemes volt beállni a magyarok közé.

Feltehetőleg a kalandozásoknak és a magyar társadalom fentebb vázolt szervezeti formájának köszönhetjük a magyar nyelv Kárpát-medencei hegemóniáját, azt, hogy Szent István magyar államot alapíthatott. Persze, ahogy László Gyula szerette mondani: elképzelhető más megoldás is.

Irodalom

Kristó Gyula: A magyar állam megszületése. Szeged, 1995.

Szabados György: Magyar államalapítások a IX-XI. században. Szeged, 2011.

Vásáry István: Nép és ország a türköknél. In: Nomád társadalmak és államalakulatok. (Szerk. Tőkei Ferenc) Körösi Csoma Kiskönyvtár 18. Budapest, 1983. 189–213.

Kapcsolódó tartalmak:

Hasonló tartalmak:

Hozzászólások (606):

Követem a cikkhozzászólásokat (RSS)
Az összes hozzászólás megjelenítése
5 hónapja 2019. április 4. 23:10
606 Untermensch4

@Pierre de La Croix: ' 1.) Azért konkrét jogsértésnél (garázdaság és annak továbbfejlesztésével fenyegető egy v több ember) a rendőrségnek is kéne intézkedni. Ehhez képest "hátszél" nélküli elkövető esetén is előfordult hogy egyik helyre rendőrt hívtak ellene és semmi nem történt, a másik helyen a nagydarabkopaszokat hívták és megszűnt a rendbontás...

2.) 1-2 ciklusban gondolkodó korrupt politikusoknál hosszabb időtávban gondolkodó banda lehetett, gondolom egy közgazdász azt mondta volna hogy az árversenyt is bevetik a konkurencia ellen :)

3.) Mint bármely vendég, nem túl törvénytisztelők is előfordulhattak/előfordultak ott, de ritkán. Ha ilyen ilyen (vagy "ilyenebb") "támogatói" kapcsolat lett volna akkor arról nem szerezhettem volna tudomást.

4.) másik vendéglátó helyen egy adóellenőr páros egy héten belül kétszer kiosztotta az előbb említett hely havi védelmi pénzére rúgó csekket ilyen-olyan bírságként. A tulajdonos a második esetben megkérdezte hogy nem zavarja őket hogy a második bírságot biztosan érvényteleníti majd (vmikor később) a másodfokú hatóság v bíróság? "Nem, mert az hónapok múlva lesz. Én meg már a jövő hónapban megkapom ezekért a prémiumomat."

Jó hogy az adóellenőrök között sok a közgazdaságilag képzett... :)

5 hónapja 2019. április 4. 19:00
605 Pierre de La Croix

@Untermensch4: Erre három választ tudok adni (amellett, hogy "szerencsés" volt az ismerősöd, hogy kifogott egy ilyen bandát).

1. Nem írtam, hogy egy bűnszervezet nem végezhet "jobb munkát", mint a rendőrség, hanem az állam és a maffia közötti gondolkodáskodásmódbeli különbségről írtam. (Ami lehet "olcsóbb": elég belegondolnunk, hogy az USA-ban egy white trash által üzemeltetett, tehát egy "mezei" metlabort nem fog az FBI megvédeni, akármennyit is fizetne érte az előbbi) Egyáltalán, a rendőrség nem azért van, hogy megvédjen egy vendéglátó egységet (ahogy nem szól bele, ha két szomszéd vitatkozik a pontos telekhatáron. Csak ha az egyik megöli a másikat vagy ha másokat nagyon zavarnak vele. De csendháborításért sem nagyon jár börtön...)

2. Speciel ezért alkalmaznak közgazdászokat, szociológusokat és egyéb társadalomtudósokat, hogy segítsék működésüket. Mert úgy látszik, hogy ez egy hülye/tapasztalatlan banda volt. (röviden: nem gondolkozott jó kapitalista módjára és szegényebb volt, mint lehetett volna).

3. Olyan nagyon ismered a vendéglátó egység tulajdonosait, hogy biztos vagy benne, nem voltak a bűnszervezet "tbűntársai", esetleg "támogatói"? (Mármint olyan értelemben, hogy helyet nyújtottak, ahol megpihenhettek, találkozhattak, tervezhettek stb.? Mert azt azért ne felejtsük el, hogy a maffiózók és a bandtagok is emberek, akiknek kell a szórakozás, a pihenés, étkezés stb. Saját otthonába pedig nem piszkít az ember, ha van rá lehetőség. A bűnszervezetek vezetői pedig általában "decens" emberek: olyan értelemben, hogy nem csak izomerővel vívták ki pozícióikat - persze az utcai gangek kivételek - mint például az "eredeti" maffiában: a 19. század elején a távol lévő földbirtokosok gazdatisztjei, intézői voltak a donok, vagy van valami "legális", féllegális bizniszük. De ezt gondolom, te is tudod.)

5 hónapja 2019. április 3. 14:21
604 Untermensch4

@Pierre de La Croix: " a - más bűnözői csoportok felől érkező nyomás (egy-egy utcai banda vagy helyi maffia élettartama hónapokban vagy 1-2 évben mérhető - az újak pedig minél előbb meg akarnak gazdagodni) miatt - legrövidebb idő alatti profitmaximalizálásban érdekeltek (azaz, ahogy írtam is szerintem, nincsenek tekintettel az adott vállalkozás/kisbolt működésére."

Hát akkor én pont egy olyan esetről tudok ami kilógott a statisztikai gauss-görbe szélére. Évekig fizetett két vendéglátó egység ugyanoda és kölcsönös volt az elégedettség mert cserébe olyan tényleges közbiztonsági szolgáltatást is kaptak amit legális magáncég vagy a policáj nem tudott volna még sokkal több pénzért sem.

5 hónapja 2019. április 2. 22:07
603 Pierre de La Croix

@Untermensch4: Speciel a krimonológiai kutatások azt mutatják, hogy a bűnszervezetek tényleg "szpáhitempóban" működnek. (Bár ez rossz elnevezés, elismerem, mert egy szpáhi - ha nem keveredett valami intrikába és nem aktív harci zónában volt a birtoka - számíthatott rá, hogy legalább 10-20 évig vagy élete végéig használhatja a birtokát). Ugyanis a - más bűnözői csoportok felől érkező nyomás (egy-egy utcai banda vagy helyi maffia élettartama hónapokban vagy 1-2 évben mérhető - az újak pedig minél előbb meg akarnak gazdagodni) miatt - legrövidebb idő alatti profitmaximalizálásban érdekeltek (azaz, ahogy írtam is szerintem, nincsenek tekintettel az adott vállalkozás/kisbolt működésére. Sőt - amit a Keresztapa-filmek homályban hagynak - abban érdekeltek, hogy éppen annál többet vegyenek ki - rendszeresen - mint ami hasznot realizál. Ezért a napi kiadása fedezéséért is hozzájuk kell fordulni, "kölcsönért". Arról nem is szólva, hogy míg az adó egy biztos dolog az életben. Vagyis többé-kevésbé meg van szabva, hogy milyen időközönként kell azt fizetni. Ellenben a bűnszervezet akkor szedi és úgy, amikor éppen "arra jár". Ami lehet egy nap, egy hét vagy két óra időközönként. És ez a legnagyobb különbség egy állam és egy bűnszervezet között.

A fentiekből következik, hogy egy maffia vagy bandák által uralt városrészben az üzletek és a bevételek hanyatlani fognak (ami empirikusan és tapasztalati úton is bebizonyítható), mert önmaguk fenntartására sem lesz elegendő erejük (a társadalmi változásokról nem is szólva). Végül a bűnszervezetkenek is más "megélhetés" után kell nézniük a pénzbehajtáson túl, amelyek rövid idő alatt, kis befektetéssel nagy hasznot hajtanak (pl.: drogkereskedelem, prostitúció stb.). Amelyet vissza fognak forgatni szintén ilyen tevékenységekbe vagy gyorsan fel fogják élni (mielőtt egy újabb, erősebb csoport nem fogja átvenni a helyüket). Vagyis az így szerzett vagyon jelentős kikerül a gazdaságból (eléggé érzékletes kép, amikor a sok készpénzzel egy bűnbanda nem tud mit kezdeni és ezt használja gyújtósnak, stb.). Mert nem tudja visszaforgatni azt a gazdaságba: A pénzmosásnak is hatalmas közvetlen és rejtett költségei vannak.

Az állam részéről ezek a körülmények - értelemszerűen - nem állnak fent.

Azt pedig szomorúnak találnám, ha valaki nem ismeri fel az állam és egy bűnszervezet közötti különbséget...

5 hónapja 2019. április 2. 15:14
602 Untermensch4

@Pierre de La Croix: " Tehát úgy kellett manővereznie, hogy a "védelmi pénzek" esetében azok lehetőségeire is tekintettel legyen. "

Ez a nem állami szervezett bűnözés esetében is így van. Akik a "szpáhi tempót" nyomják azok nem lesznek hosszú távon sikeresek.

"A bűnszervezet működésében ugyanis inkább a gyűjtögető-vadászó életmódot idézi: mindent, lehetőleg a legrövidebb idő alatt, meg kell szerezni. Mert holnap eltűnik vagy más szerzi meg."

Az adót (tehát nem illetéket vagy járulékot hanem pont éppenséggel adót) szedő állam logikája miben különbözik ettől?

5 hónapja 2019. március 31. 18:55
601 rdos

Ezt nem hiszem el. Még mindig ez a téma?

index.hu/tudomany/tortenelem/magyar0131/

Nemes "uraimék" - későbbi nemességünk - vagy tudott magyarul, vagy nem. Egy biztos, a magyar nyelv, a magyar népzene és monda - mesekincs, valamint a tárgyiasult népművészet (hímzés, faragás, kerámiák, ...) nem hozzájuk köthető, hanem az itt őshonos paraszti társadalomhoz.

Ja? Hogy nekünk a saját hazánkban gyöttmentnek kell lennünk? A Névtelen világosan leírta. "Nehogy már holmi regösök vagy parasztok énekeljék meg vitézi tetteinket!". Nagyon határozottan különbséget tettek az elfoglalt (adózó) köznép és maguk között, mint hódítók között! A Névtelen már csak tudta. :-)

5 hónapja 2019. március 29. 19:13
600 Pierre de La Croix

@mondoga: Pff, akkor lehet, hogy félreértettem, de én így értelmeztem (túlélte a magyar állam a kalandozások elmúlását? Igen. A kalandozások gazdasági értelemben zsákutca volt? Igen. Volt hatása a magyar gazdaságra? Igen, ahogy a tervutasításos rendszernek is.)

@Mackósajt: Azért a feudális nemesség több szolgáltatást nyújtott ennél, ha csak nem értünk egyet a vulgármarxistákkal. Speciel az állam

(És itt nem arról van szó, hogy maffia lettek volna - legalábbis a legtöbb országban és hosszú korokon keresztül nem - és hogy "tettek volna jó dolgokat". Ennyi erővel a ma létező minden állam is "maffiaállam". Hiszen az állam definícója szerint is védelmet jelent. Igen, magától is...főleg magától. A többi csak időben rárakódott maszlag. A fő különbség, hogy ezt az adott állam a "jogon" keresztül látja el: ami lehet isteni alapú, íratlan jogszokás, nem kell hogy mindenkire egyenlő módon vonatkozzon, stb. De ez még nem maffia. Legalábbis nem a valódi...A Keresztapa ugyanis inkább egy kitalált "árnyékállamról" szól. A bűnszervezet működésében ugyanis inkább a gyűjtögető-vadászó életmódot idézi: mindent, lehetőleg a legrövidebb idő alatt, meg kell szerezni. Mert holnap eltűnik vagy más szerzi meg. Tehát például egy üzletből a lehető legtöbb védelmi pénzt sajtolja ki. Ellenben a feudális nemesség érdeke az volt, hogy a földjét átörökítse az utódjaira vagy évtizedek múlván is élvezhesse a megtermelt javakat, az elért eredményeket. Különben nem kerülhet fel a menybe stb, hogy utaljak a vallási megalapozottságra. Tehát úgy kellett manővereznie, hogy a "védelmi pénzek" esetében azok lehetőségeire is tekintettel legyen. Kénytelen-kelletlen, néhányszor annak ellenére is. De mégis inkább élnék mégis jobbágyként egy feudális úr alatt, mint egy szicíliai kisbolt tulajdonosaként, akire rászállt a maffia. Mj.: a maffia éppen hogy a feudális állam bomlásakor - és a modern, kapitalista Olaszország létrejötte utáni "átmeneti" helyzetben - jött létre! De ehhez már meg kéne keresnem az erről szóló tanulmányokat...)

5 hónapja 2019. március 29. 18:39
599 Mackósajt

@Pierre de La Croix: "Az állam mint "maffia" pedig egy elfogadható világnézet, amivel nem kell egyetérteni, de egyáltalán nem "magyarellenes" (hanem az anarchistákhoz kötődik...)"

Nem gondolom, hogy anarchistának kell lenni ahhoz, hogy valaki így lássa a középkori európai államokat. Azóta persze fejlődtek a dolgok (jó esetben).

Milyen szolgáltatást is nyújtott a feudális nemesség az adóért cserébe? Védelmet a többi bandától (és saját maguktól), mást nem igen. Ez pontosan ugyanaz, mint amit a vendéglátó helyektől védelmi pénzt szedő gengszterek is nyújtanak. A feudális nemesség semmiben sem különbözött ezektől a gengszterektől. (Az, hogy tettek jó dolgokat is, nem ellenérv. Egy maffiafőnök sem feltétlenül a megtestesült gonosz minden területen. Lehet gondos családapa, művészetek pártfogója, árvák gyámolítója, stb.)

5 hónapja 2019. március 29. 18:35
598 mondoga

@Pierre de La Croix: :D Szerinted arra gondolt, mégse azt írta. :D

A nyomaték kedvéért megismételte. De bízzunk benne, előkerül, és elárulja, hogy mire gondolt... :D

5 hónapja 2019. március 29. 18:27
597 Pierre de La Croix

@mondoga: Röviden: Szerintem zegernyei arra gondolt, hogy "szegény ember vízzel főz." Ti.: elenyésző volt az az összeg, amit a kalandozásokból a (későbbi) központi hatalom (elődje: azaz az Árpád-Géza-Vajk/István vonal) profitált. De nem nagyon volt más lehetősége (ui.: amellett érveltem, hogy a belső békéért - vagyis a legharciasabbak időleges "eltávolításáért" - cserébe megszabadultak a legaktívabb, legmobilabb és ami egy ilyen kora középkori és nomád állam esetében a legfontosabb, a legharcképesebb elemektől. Akik ráadásul vszeg - nomád szempontból - egyben a legtehetősebbek voltak és akik a legszívesebben költötték el vagyonukat.), mint hogy rá támaszkodjanak. (Vegyük például azt az esetet, hogy valahol aranyat találnak egy országban. Az állam tudja, hogy ez kevés, viszont nem tudja megakadályozni az aranyláz kitörését. Mivel egyben ez jó termőterület és jó ipari lehetőségekkel rendelkezik, szívesebben látna ilyen beruházásokat helyette, mint a hirtelen megjelenő embertömeggel való vesződést és a harcot ellenük. Pár évtized múlva mégis úgy látjuk, hogy az az aranyláz hozta létre az új államot...)

5 hónapja 2019. március 29. 17:40
596 mondoga

@Pierre de La Croix: Sajnos nem értem az érvelésedet. Szó szerint idéztem zegernyei megállapítását: A kalandozások teremtették meg az anyagi alapját a magyar államnak. Én itt látom az ellentmondást. Az államalapítást megelőző fél században nem volt zsákmány. Ami korábban volt, az addigra bőven elfogyott.

Amiről te írsz, az nem az anyagi alap. Ebben igazatok van, ezt nem is vitatom. A kalandozások - így vagy úgy - hozzájárultak a központi hatalom megerősítéséhez. De nem az anyagi alapot szolgáltatták.

5 hónapja 2019. március 29. 16:08
595 szigetva

@Pierre de La Croix: Mert idegesen kattintgatsz :)

5 hónapja 2019. március 29. 15:28
594 Pierre de La Croix

Mért ment el kétszer, kétszer? :)

5 hónapja 2019. március 29. 15:27
593 Pierre de La Croix

@mondoga: Megvédeném zegernyeit, hogy ebben nincsen ellentmondás. Ennek oka, hogy akármennyire is elhanyagolhatóak voltak a kalandozások eredményei, azért az akkor létezett állam(kezdemény)* nagyban támaszkodott ezekre. Hogy ezzel pont a központi (Árpád utódok által vezetett) államhatalomnak tettek keresztbe, és partikuláris (elsősorban a saját) érdekeket szolgáltak? Speciel így alakult ki a szicíliai maffia is a távol lakó földesurak gazdasági intézőiből is a XIX. század elején (ezért is a leggazdagabb vidékeken erős máig: nem a belső száraz vidékeken, amely inkább a rablókat adta vagy a nagyvárosokban, ahol soha nem tudta megvetni a lábát: Szirakúzát és kikötőit máig más bűnszervezetek, gangek uralják. Jelenleg pont nigériai eredetűek) Hogy ez gazdaságilag is hatékonytalan és semmilyen eredménnyel sem járt? Ez nem sokakat érdekelt ekkor. "Cserébe" viszont lefoglalta a nomád harcosok izgágább részét - ha meggazdagodtak, jó volt, ha meg meghaltak, kit érdekelt - vagy a vezérek katonai kíséretét, illetve segített tapasztalatot szerezni. Így legalább nem itthon rontották a levegőt. Speciel talán éppen ez segített elkerülni a többi Kárpát-medencei nomád állam sorsát, amelyet végül polgárháborúk és lázadások téptek szét. Tehát rövid távon jó volt, hogy elmentek az ifjak kalandozni, még jobb, amikor pár évtized múlva a nagy vereségek után meghaltak (plusz még segített - bár ekkor ez még anakronisztikusan hangzik - a soknemzetiségű Kárpát-medence etnikai "egyesítésében" és a magyar nyelv fennmaradásában is - méghozzá viszonylag kis ráfordítással, csak a kalandozással szerzett vagyon ígéretével.

* Én szigorú álláspontot képviselek ebben a tekintetben. A 16. század előtt még Nyugat-Európában sem tartom valószínűnek egy állam létezését sem (legalábbis ahogy azt modern értelemben vesszük). Csak hagyománytiszteletből használom én is korábbi időszakokban.

5 hónapja 2019. március 29. 15:27
592 Pierre de La Croix

@mondoga: Megvédeném zegernyeit, hogy ebben nincsen ellentmondás. Ennek oka, hogy akármennyire is elhanyagolhatóak voltak a kalandozások eredményei, azért az akkor létezett állam(kezdemény)* nagyban támaszkodott ezekre. Hogy ezzel pont a központi (Árpád utódok által vezetett) államhatalomnak tettek keresztbe, és partikuláris (elsősorban a saját) érdekeket szolgáltak? Speciel így alakult ki a szicíliai maffia is a távol lakó földesurak gazdasági intézőiből is a XIX. század elején (ezért is a leggazdagabb vidékeken erős máig: nem a belső száraz vidékeken, amely inkább a rablókat adta vagy a nagyvárosokban, ahol soha nem tudta megvetni a lábát: Szirakúzát és kikötőit máig más bűnszervezetek, gangek uralják. Jelenleg pont nigériai eredetűek) Hogy ez gazdaságilag is hatékonytalan és semmilyen eredménnyel sem járt? Ez nem sokakat érdekelt ekkor. "Cserébe" viszont lefoglalta a nomád harcosok izgágább részét - ha meggazdagodtak, jó volt, ha meg meghaltak, kit érdekelt - vagy a vezérek katonai kíséretét, illetve segített tapasztalatot szerezni. Így legalább nem itthon rontották a levegőt. Speciel talán éppen ez segített elkerülni a többi Kárpát-medencei nomád állam sorsát, amelyet végül polgárháborúk és lázadások téptek szét. Tehát rövid távon jó volt, hogy elmentek az ifjak kalandozni, még jobb, amikor pár évtized múlva a nagy vereségek után meghaltak (plusz még segített - bár ekkor ez még anakronisztikusan hangzik - a soknemzetiségű Kárpát-medence etnikai "egyesítésében" és a magyar nyelv fennmaradásában is - méghozzá viszonylag kis ráfordítással, csak a kalandozással szerzett vagyon ígéretével.

* Én szigorú álláspontot képviselek ebben a tekintetben. A 16. század előtt még Nyugat-Európában sem tartom valószínűnek egy állam létezését sem (legalábbis ahogy azt modern értelemben vesszük). Csak hagyománytiszteletből használom én is korábbi időszakokban.