A nagy volgai kavarodás
A Volga középső folyásánál és az Urál-hegység déli lábánál a sztyeppövezet mélyen beékelődik az erdők közé. Ezen a vidéken különböző helyekről jött, különböző nyelvű és kultúrájú népek telepedtek le. Mára teljes lett a kavarodás. Belenéztünk a nagy volgai kondérba: vajon mi rotyog a történelem olvasztótégelyében?
A Baltikumtól Nyugat-Szibériáig húzódó erdőövezeti sáv első lakói valószínűleg a finnugor népek ősei voltak. A jégkorszak utáni felmelegedés során fokozatosan vándoroltak észak felé. Az i. e. 6-4. évezredben ezen a területen sok közös vonást mutató régészeti kultúrák jöttek létre. Ezt az időszakot tartják a nyelvészek az uráli alapnyelvi egység felbomlási fázisának. A finnugor ősnépesség kulturális és társadalmi fejlődésében a kezdetektől fogva nagy szerepet játszottak az erdőövezettől délre élő etnikai csoportok. A termelőgazdálkodás új módszerei, a fémmegmunkálás ismerete mind délről érkeztek erre a területre. Ez a finnugor nyelvek ősi jövevényszavaiban is tükröződik (például a fémnevekben és a méhészet szókincsében). A Volga középső folyásvidékére (a Nyizsnyij-Novgorod és Kazany közötti folyószakasz mindkét partjára) a bronzkorban idegen betelepülők is érkeztek.
A balanovói kultúra népessége nemcsak a Volga mellett, de a Káma alsó folyásánál is területeket foglalt magának. Az állattenyésztést ők ismertették meg az őslakókkal: sertést, kecskét, juhot tartottak, de feltehetőleg ők voltak a vidék első földművelői is. Valamiféle ősi indoeurópai nyelvet beszélhettek, az egyik vélemény szerint talán egy olyan közösségből származhattak, melynek nyelve a mai balti, szláv és germán nyelvek őse volt. Olvasható azonban olyan feltételezés is a szakirodalomban, hogy a balanovói népesség ősiráni eredetű volt. A balanovóiakkal egy időben a fatyjanovói kultúra népessége a Felső-Volga vidékén telepedett le.
Az abasevói kultúra lelőhelyei a Közép-Volga mindkét partján, valamint a mai Baskíria területén is megtalálhatók. Ez a népesség a régészeti leleteiből következtetve a balanovóinak közvetlen rokona lehetett, ezért a balanovóiakra vonatkozó etnikai spekulációk rájuk is érvényesek.
A betelepülők és az őslakók találtak elég helyet egymás mellett, de együttélésük nem mindig lehetett békés. Erre utalnak például egyes abasevói sírok: az együtt eltemetett 5-10 ember csontmaradványai között nyílhegyeket találtak.
A bronzkori etnikai viszonyokat tovább bonyolította a szejma-turbinói jelenség. Az erdőövezeti népeket rendszeresen fölkeresték olyan vándorló csoportok, amelyek a későbbi normannokhoz hasonló életmódot folytattak: rövidebb-hosszabb időre itt-ott megtelepedtek, kicsit raboltak, kicsit kereskedtek, majd továbbálltak. A látogatóba érkező szejma-turbinói emberek fejlett bronzművességük folytán jobb fegyverekkel rendelkeztek, ezért különösebb félnivalójuk nem volt a helyiektől. Ugyanakkor bronzöntési, bronzeszköz- és ékszerkészítési tudományuk miatt szívesen is látták őket.
(Forrás: Novosibdom.ru)
A helyi (feltehetőleg finnugor) őslakosságra nagy hatást gyakorolt a dél felől beáramló idegenek kultúrája. Az i. e. 2. évezred közepén a Közép- és Felső-Volga vidékén kialakuló új régészeti kultúrák, a kazanyi és a pozdnyakovói kultúra mutatják ezt a hatást. Ekkor válik ezen a területen uralkodó életformává az állattenyésztés és a földművelés.
A bronzkori első bevándorlási hullámot több újabb is követte. A következő kulturális ugrás, a vaseszközök elterjedése szintén déli hatásra történt. Az i. e. 1. évezred a Közép-Volga vidékén és a Káma alsó folyásánál a gorogyeci és az ananyjinói régészeti kultúra kora. Az ananyjinói kultúra kialakulásáról számtalan vélemény olvasható. A kutatók különböző mixtúrákat kevernek ki a környező területek régészeti kultúráiból, hol az egyik, hol valamelyik másik kultúrának tulajdonítva a főszerepet. Figyelemre méltó, hogy az ananyjinói kultúra kialakulásában nagy szerepe volt az Urál hegység keleti oldaláról érkező kulturális hatásnak (esetleg bevándorlásnak is).
A Volga vidéki mordvinok, marik, a Volga és a Káma találkozásánál élő udmurtok, a felső-kámai komi-permjákok és a Vicsegda–Vim–Sziszola folyók mentén élő komi-zürjének néppé válása az i. sz. 1-5. században zajlott. Ez sem kizárólag belső fejlődés eredményeként történt. A mordvinok és a cseremiszek etnogenezisében döntő szerepe volt egy újabb déli kulturális hatásnak, amely a régészeti feltárásokon az i. sz. 2-3. századi déli eredetű temetkezési rítusok (kurgánok, lóáldozat) megjelenésében érhető tetten. A komi permjákok és a komi-zürjének régészeti hagyatékában pedig az ún. permi állatstílus szibériai kapcsolatai mutatják, hogy a keleti hatás is változatlan erővel jelen volt a középső finnugor tömb – a közép-volgai és a tőlük északra élő finnugorság életében.
(Forrás: Permi Enciklopédia - honlap)
A közép-volgai és alsó-kámai finnugorság életében nemcsak az idegen eredetű hatások, hanem a belső mozgások is nagymértékben befolyásolták az etnikai folyamatokat. Volt olyan időszak – a textíldíszes kerámia kora – amikor a Közép- és Felső-Volga vidék régészeti kultúrái egységesülni látszottak, de ez az egység nem terjedt ki a Közép-Volga vidékének keleti részére. Az újkőkortól kezdve a finnugor régészeti kultúrák között folyamatosan érzékelhető egy határvonal, amely a Közép-Volga vidékén húzódott, és kettéválasztotta a tőle keletre és nyugatra élő etnikai csoportokat. De ezt a határt nem oszlopok közé kifeszített szögesdrót alkotta, ez egy láthatatlan kulturális határ volt, ráadásul a helye is folyamatosan változott. A közép-volgai finnugor népek aszerint, hogy milyen kulturális hatások alá kerültek, hol a keleti, hol a nyugati finnugor tömbhöz tartoztak. Ez a kettősség leginkább a marik etnogenezisében mutatkozik meg. A régészek a hegyi marik kialakulásában a gorogyeci kultúrát tartják a legfontosabbnak, amelynek a mordvinok etnogenezisében is jelentős szerepet játszott. A mezei marik kialakulása pedig az ananyjinói kultúrából vezethető le, amelynek az udmurtok etnogenezisében is kitüntetett szerepe volt.
A régészek nemcsak a két mari csoport régészeti leleteit, hanem a két mordvin csoport, az erza és a moksa leleteit is el tudják különíteni az i. sz. 1. évezred közepétől. Figyelemre méltó, hogy az udmurtok és a komik kultúrája is jól elkülöníthető, sőt látható a két komi csoport külön fejlődése is ugyanebben az időben, noha a nyelvészek csak az i. sz. 7-8. századra teszik a permi nyelvi egység felbomlását, vagyis a komi és udmurt nyelv elkülönülését. Ez rámutat arra, hogy a nyelvi és kulturális változások nem feltétlenül azonos időben történnek, és nagyon nehéz belőlük az etnikai folyamatokra következtetni.
Abban az időszakban, amikor a Közép-Volga vidéki finnugorok néppé válásuk folyamatának végén jártak, megkezdődött a török nyelvű népek behatolása lakóhelyükre. A volgai bolgárok dél felől, a Volga folyását követve vándoroltak erre a területre, ugyanakkor az Urál déli lábához pedig Nyugat-Szibériából érkeztek bevándorlók. A volgai bolgárok által létrehozott és irányított államban számtalan török nyelvű népesség keveredett egymással és a környező finnugorokkal (udmurtokkal, marikkal, mordvinokkal). Feltehetőleg az i. sz. 1. évezred közepe táján érkezhettek a mai Baskíria területére az ősmagyarok is.
Történeti források a nagy volgai kavarodásról
Ibn Ruszta a volgai bolgárokról (10. sz.):
Háromféle a fajtájuk: egyik fajtájuk neve barsula, a másik fajtáé ’sgl, a harmadiké bulkar.
Ibn Fadlán a volgai bolgárokról (10. sz.):
Láttunk közöttük egy nemzetséget/nagycsaládot, amely ötezer lelket – asszonyokat, férfiakat elegyest – számolt, s akik mindannyian áttértek az iszlámra, al-Barandzsár néven ismerték őket. …
A király… Aztán tovább akart vonulni innen és (küldöncöt) menesztett egy szuwáz nevű néphez, s megparancsolta nekik, hogy vonuljanak vele.
Abu-Hámid al-Garnáti (12. sz.):
Bulgar is nagy város … A falon kívül nagyszámú egyéb nép él… A király… a hitetlenek elleni hadjáratra szokott vonulni, rabul ejtve asszonyaikat, gyermekeiket, lányaikat, és elkötözve lovaikat.
Julianus (13. sz.):
Nagy-Bolgárország … egyik nagy városában … a barát egy magyar nőt talált, aki a keresett földről erre a vidékre ment férjhez.
Gerhard Friedrich Müller (18. sz.):
A cseremiszek jelenleg együtt élnek a tatárokkal, csuvasokkal, egyes helyeken a tatárokkal és a mordvinokkal a kozmogyemjanszki körzetben is.
A volgai bolgár állam egy ideig sikeresen akadályozta az orosz fejedelemségek keleti terjeszkedését, így azok a Közép-Volga vidéken csak a mordvinokra tudták valamennyire kiterjeszteni a fennhatóságukat. Északon a Novgorodi Fejedelemség fegyveresei próbálkoztak a komi-zürjének területén át a jugorok (az obi-ugorok) vidékére eljutni, hogy prémeket zsákmányoljanak (ezt ők adószedésnek hívták).
(Forrás: A bolgari szabadtéri múzeum honlapja)
Az 1230-as években megjelenő mongolok átrendezték a terület politikai és etnikai viszonyait. Az oroszok csak az 1470-es években tudták kiterjeszteni fennhatóságukat a permi tájakra (a komi-permjákok területére), a mordvinokat pedig az 1500-as évek elején tudták leszakítani az Arany Horda utódállamáról, a Kazanyi Tatár Kánságról. A mongol hódítás nemcsak a finnugor népek etnikai viszonyaiban, területi elhelyezkedésében okozott változást, hanem kihatott a török népek életére is. A mai csuvas nép túlnyomórészt a volgai bolgárok leszármazottja lehet. A mai baskírok egyrészt a számtalan korábbi kisebb-nagyobb török nép (lásd az idézett forrásokat) utódai, másrészt pedig jelentős tatár népesség is beléjük olvadt. A tatár nép ősei minden bizonnyal a mongol hódítók segédcsapataiként érkezhettek mai lakóhelyükre, a Volga és a Káma találkozásánál elterülő Tatár Köztársaság területére.
A röviden felsorolt etnikai folyamatok a régészeti leletekből csak részlegesen rekonstruálhatók. Az etnikai keveredés ugyan látható, de maga a folyamat, annak különböző aspektusai nem tekinthetők át teljesen. Ugyanez a helyzet a nyelvi emlékekkel is: a jövevényszavak, hangváltozások, tükörfordítások stb. tanúskodnak a különböző nyelvű népességek érintkezéséről, de az egykori érintkezések történeti, társadalmi hátteréről nem.
Volga vidéki gyűjtőutakon
A kutató akkor van a legszerencsésebb helyzetben, ha napjainkban is zajló etnikumközi kapcsolatokat figyelhet meg. Ezekből a megfigyelésekből visszakövetkeztethetünk régebbi korok nyelvi, társadalmi változásaira is. Az elmúlt fél évszázad során az említett volgai areában a legnagyobb nyelvészeti és folklorisztikai kutatómunkát Bereczki Gábor és Vikár László végezte.
(Forrás: Vikár László 2002: 35. kép)
Első útjukra 1958-ban indultak. Mindössze két hetet töltöttek a marik földjén. Dalokat gyűjtöttek – Vikár László jegyezte le a dallamot, Bereczki Gábor a szöveget. Habár évekig úgy tűnt, hogy ez volt egyben az utolsó útjuk is (a szovjet hatóságok megorrontottak Vikár Lászlóra), de 1966-ban folytathatták gyűjtésüket. Ekkor a Mari és a Csuvas Köztársaság területén jártak. Ezután még hat expedíciót vezettek a Volga vidéki finnugor és török népek zenéjének tanulmányozására. Utolsó útjukon 1979-ben a Baskír Köztársaságban jártak.
A Szovjetunió fennállása idején magyar finnugristák lényegében nem végezhettek terepmunkát keleti nyelvrokonaink körében. Bereczki Gábor és Vikár László útjai kivételnek számítanak. Ha azonban megnézzük, merre jártak (1958: Mari Köztársaság, 1966: Mari és Csuvas Köztársaság, 1968: Csuvas Köztársaság, 1970: Tatár Köztársaság, 1974: Tatár és Baskír Köztársaság, 1975, 1977, 1979: Baskír Köztársaság), akkor azt látjuk, hogy 1968-tól nem engedték be őket a finnugor autonómiák területére! Hogy tudtak mégis finnugor népzenét gyűjteni?
Az említett előzmények után, az orosz időszakban a volgai népek keveredése tovább tartott. A 17-18. században a kegyetlen földesúri kizsákmányolás és az erőszakos pravoszláv hittérítés elől egész finnugor falvak menekültek a tatárok és a baskírok közé. Így lehetett mari, udmurt és mordvin népzenét is gyűjteni a volgai törökség földjén. A gyűjtött anyag feldolgozása is megtörtént. Sorra jelentek meg a tudományos kiadványok: Cheremis Folksongs. Bp. 1971., Chuvash Folksongs. Bp. 1979., Votyak folksongs. Bp. 1989. Tatar Folksongs. Bp. 1999. A dalok egy része bakelit lemezen, majd CD-n is megjelent (Volga–kámai finnugorok és törökök dallamai. Hungaroton Classic HCD 18229. Bp. 1996.)
A népzenei gyűjtés feldolgozása Vikár Lászlónak egy életre munkát adott, Bereczki Gábor pedig egy új kutatási témára is rábukkant: a volgai vidéki finnugor és török nyelvek kapcsolatát kezdte tanulmányozni.
(Forrás: Wikimedia Commons, Mark Voorendt felvétele)
A Volga vidéki nyelvi area
Bereczki Gábor első tanulmánya, A Volga‒Káma vidék nyelveinek areális kapcsolatai, 1983-ban jelent meg. Az általa összegyűjtött jelenségekből látható, hogy a török nyelvek „magukhoz igazították” a finnugor nyelveket. A finnugor nyelvek természetesen átvettek török szavakat, de ennél több is történt a szókincs területén. Egyes finnugor szavak jelenése török hatásra kibővült, és a kétnyelvűség bizonyítékaiként török szavak tükörfordításai is megjelentek a finnugor nyelvekben (jelentésbővülés: tat. kəšə 1. ’ember’, 2. ’idegen’, cser. jeŋ 1. ’ember’, 2. ’idegen’; a cseremisz/mari nyelvben az ember szó 'idegen' jelentése török hatásra alakult ki, tükörfordítás: tat. tuzbaš jəlan − tuz ’nyírkéreg’, baš ’fej’, jəlan ’kígyó, cser. kuməžwujan kiške − kuməž ’nyírkéreg’, wujan ’fejű’, kiške ’kígyó’= ’vízisikló’ ‒ Bereczki Gábor 1983: 201.)
A hangtan területén figyelemre méltó, hogy elsősorban a magánhangzórendszerek hasonultak egymáshoz. Talán a Rénhírek olvasói is megfigyelték már, hogy ha nem jut eszükbe egy szó, de azért majdnem mégis, akkor pontosan emlékeznek a szótagszámra és a magánhangzókra, csak éppen a mássalhangzókra nem. Velünk ilyen már többször történt, és hajlamosak vagyunk ebből a jelenségből levezetni azt, hogy a Volga vidéki areában éppen a magánhangzók hasonultak egymáshoz. Ezáltal ugyanis könnyebb lehetett a másik nyelvet megtanulni és szavait felidézni.
A névszóragozásban kölcsönzés is előfordult. A török nyelvekben használt -j, -aj, -äj vokatívuszrag (megszólításoknál használt végződés) megjelent a finnugor nyelvekben is. A kölcsönzésnél azonban gyakoribb jelenség, hogy az esetragok funkciója idomul egymáshoz, az átvevő nyelvben az átadó hatására új használata új funkciókkal bővül.
Az igék területéről megemlíthető az ún. páros igék használata, amely nagyon jellemző a volgai nyelvi areára. A török nyelvekből a volgai area finnugor nyelvei is átvették azt a módszert, hogy az igék aspektusát két ige együttes használatával módosítják. Ilyenkor az első ige, amelyik a cselekvést jelöli, határozói igeneves alakba kerül, a második ige pedig eredeti jelentését elveszítve segédigeként funkcionál és megváltoztatja az első ige aspektusát.
Most jön a tanulság
A volgai nyelvi areában még számtalan egyéb példával lehetne igazolni a nyelvek egymásra hatását, egymáshoz idomulását. A példák megtalálhatók Bereczki Gábor tudományos közleményeiben. Számunkra azonban most a tanulságok érdekesek. Különösen, ha azok általánosíthatók is.
Az egyik:
Nagy fokú kétnyelvűség esetén nincs szükség absztrakciós eljárásokra, hiszen a beszélő agyában mindkét nyelv rendszere benne van, s az illető szabadon áttehet nemcsak szavakat, de e alaktani elemeket is egyik rendszerből a másikba. (Bereczki Gábor 2003: 98.)
És a másik:
Ami az areális egybeeséseket illeti, abban az esetben, ha nincs formális akadálya, akkor az átvevő nyelv általában pontosan lemásolja az átadó nyelv grammatikai kategóriáit. Ha formális akadályok merülnek föl, akkor az átvevő nyelv átmeneti nyelvtani kategóriákat alkalmaz a saját lehetőségei szerint. … Általában megállapítható, hogy az átvevő nyelvek számára fontosabb egy új nyelvi kategória létrehozása, mint egy ismeretlen nyelvi jelenség pontos lemásolása. Az areális egybeesés más nyelvi jelenség, mint egy szó (lexéma) átvétele egyik nyelvből a másikba. Itt az idegennyelvi példa hatására belső fejlődés történik. (Bereczki Gábor 2001: 131.)
Pontosan ugyanezek a jelenségek figyelhetők meg az egymás közelében lévő régészeti kultúrák esetében is. A nyelvi adatok mint gyenge fuvallat, ugyanúgy a kultúraközi kapcsolatokról lebbentik föl a fátylat, miként a régészeti leletek. (Sajnos azonban mindent nem láthatunk, a többit nekünk kell a fátyol mögé képzelnünk.)
Egy régészeti kultúra (és a kultúrát alkotó népesség) akkor tudja egy másik kultúra valamely használati eszközét, fegyverét, ékszerét stb. elkészíteni, lekoppintani, ha birtokában van az adott tárgy előállításához szükséges anyagoknak, szerszámoknak és tudásnak. Ha ezek hiányoznak, akkor létrehoz valami hasonlót. Megindul egy belső fejlődés, kísérletezés a minél jobb utánzás érdekében. Közben pedig esetleg létrejön valami olyan, ami nem hasonlít az eredetire, de a saját célokra tökéletesen megfelel. A régészeti kultúrák hasonlósága mögött is areális jellegű kapcsolatok keresendők.
Vajon egy nyelvi area nyelvei a múltban hasonulhattak egymáshoz annyira, hogy létrejött a nyelvek közti megértés? Hogy létrejött egy alapnyelv? És a nyelvi egységesüléssel egy időben történt kulturális közeledés is? Ugyanazt látja a nyelvész és a régész is?
Április 26-án az ELTE Finnugor Tanszékén emlékkonferenciát rendeznek Bereczki Gábor tiszteletére.
Felhasznált irodalom
Bereczki Gábor 1983: A Volga‒Káma vidék nyelveinek areális kapcsolatai. In: Areális nyelvészeti tanulmányok. Szerk. Balázs János. Bp. 207‒236.
Bereczki Gábor 2001: Тип ареаьных совпадении в языках Поволжья и Прикамья. CIFU 9. Pars 4. Tartu, 128–132.
Bereczki Gábor 2003: Az alaktani elemek kölcsönzésének néhány típusa a Volga‒Káma vidéki area nyelveiben. Nyelvtudományi Közlemények 100: 97‒101.
Vikár László 2002: Volgán innen, Volgán túl. Naplójegyzetek a magyar őshaza vidékéről. Bp.
"A hatóságok megorrontottak..."
Nem megorroltak?
A "megorront" a megneszel, megszimatol, tudomást szerez valamiről szinonímája mifelénk.
A "megorrol" jelenti azt mifelénk, hogy megharagudtak rá.
@stanley: Augeias istállója... már ideje volna elterelni azt a két folyót, hogy kitakarítsák.
@Miklós:
„Ha a finnugor népek, őstörténetről beszélünk akkor nincs egyáltalán szétválasztva a populáció a nyelvtől, hanem össze van kötve.”
Leginkább akkor kell elkülöníteni a nyelvet és a népet, ha ide a RÉNHÍREK – re bármi ellenvéleményt merészelsz írni, vagy ha kritizálni merészelnéd a két nevezett újságíró úr írásait.
Nem kell elkülöníteni, ha a két nevezett újságíró úr írja a maga agyszüleményeit.
El, kell különíteni, ha azt akarjuk bizonyítani, hogy a magyar nyelv finnugor alapszókincsre épül, amivel csak és kizárólag „halászó vadászó” életmódot lehet kifejezni. Tehát bizonyítani kell, hogy ettől kezdve az összes létező szókincsünk valamilyen más nyelvből átvett kifejezés, merthogy a magyarban arra nem volt szó, meg azt a tevékenységet sem ismerték, amit kifejez.
Nem kell elkülöníteni, ha azt akarjuk bizonyítani, hogy egyetlen nép van a világon, akit semmien körülmények között sem lehet azonosítani a történelem folyamán, mert soha nem tudjuk, hogy hol és merre jártak, mert, hogy éppen valahol fenn északon „finnugriában” kóbászoltak. Aztán néhanapján meglátogatták őket az indoirániak, vagy éppen a törökök, hogy szavakat és mesterségeket adjanak át. De hogy mindez hol történt azt nem tudjuk. De az biztos, hogy bárhol is voltak, ott vagy szolgaságban éltek, vagy befolyás alatt vergődtek, vagy éppen akkor üldözték őket. Ők azok akik, bár túléltek mindenkit, szkítákat, hunokat, kazárokat, bolgárokat, mégsem alapítottak soha birodalmat. A bolgárokat, a kazárok verték meg, hogy új hazába tudjanak költözni. A Kárpát-medencéből, ugyan tönkrevertek mindenkit, egész Európa az adófizetőjük volt, de ezek csak zsákmányszerző rabló hadjáratok voltak.
Kuvrát Nagybolgár Birodalma nem élte meg a húsz évet, de az „birodalom” alapítás volt. A magyarok 670 – ben úgy szétverték az egészet, hogy azok a világ négy égtája felé szaladtak, majd a helyükre is költöztek kétszáz esztendeig, de mi ezt csak a kazárok engedélyével tehettük, szó nem lehetett Magyar Birodalomról.
A finnugrisztika egyébként is valahogyan így képzeli el a magyar őstörténetet:
1. Valának az magyar halászó vadászó népek, akiket persze halászni és vadászni is a déliek tanítottak meg, különben éhen haltak volna - Lásd „Űrodüsszeia – 2001”
2. Jövének az déli népekek, és mondának „túrjátok az ti földeiteket, mert az jó”.
3. Es magyarok túrák az földeiket, es lőn boldogság és béke, az új földtúrók közötti.
4. Majd jövének, újra a déli népek, és mondák – van egy jobb ötletünk, hajkurásszatok nagy szarvas állatokat.
5. Es mondák az magyarok, de aztatat, gyalogos szerrel egen fáradságos.
6. Ezen a déliekek egen elgondolkozának, es mondák: Hát üljetek fel az luvaknak tetejibe, oztán hajkurásszátok üket úgyan.
7. Es az magyarok láták, hogy az jó, osztán, ímigyen újra lőn nagy-nagy boldogság ottan magyariban.
8. Osztán jövének újra a déliek, es mondák – Elűzzük előletek az onugurokat az ő földeikről, hogy ti odaköltözhessetek, mert az nektek lészen nagyonjó.
9. Oszt lőn – Elüldözik az déliekkek az földeikről, az onogurokat, es az magyarok boldogan pakolának és költözének amazok földire, purdéikkal es asszonyaikkal együtt. Es láták, hogy az jó.
10. De megkeménykedik az magyaroknak szívei, es bűneik az egekbe csapának. Ellökik magoktól az segítő kezeket, es zsákmányolókká es rablókká lesznek. Feldúlák földjeiket, amazoknak akik sírának es átkozódának. De az magyaroknak nyílai nem kegyelmezének, es mondák. Bár tudjuk, hogy az birodalmakat mi nem alapíthatunk, de azért ez nyilainkat mi az ti feneketekbe eregetjük, oszt sírhattok. Mert minket ebbűl e medencébül ti ki nem üldözhetétek, míg a világ világ.
11. Úgy legyen. Ámen!
@stanley: Lehetetlen elkülöníteni a nyelvet a beszélőitől. A nép és a nyelve megbonthatatlan egységet alkot. Ez az eszement hülyeség a szétválasztásról az alternatív őstörténész agyhalottak egyik utolsó mentsvára a valóság tagadásához, miszerint a virtigli finnugor nép vagyunk akiknek az etnogenezisében nincs semmi különös.
Rendkívül tanulságos cikk volt, csak most fedeztem fel, pedig egy éve fent van. Az első érdekesség, ami Miklósban is felmerült, hogy ha egyszer el kell különíteni a népet (populációt) a nyelvtől, amit beszélnek, miért szerepel a töri tankönyvekben továbbra is urali őshaza, ahonnan a szamojédek mentek a távoli Szibériába, a finnek a Skandináv fsz-re, magyarok a Kárpát medencébe stb. Nem a nyelv elterjedéséről írnak a töri könyvek, hanem a népek mozgásáról! Tehát fizikai, biológiai valójukban azokról az emberekről, akik a nyelvet beszélték. Ahogy Miklós is írja: „Ha a finnugor népek, őstörténetről beszélünk akkor nincs egyáltalán szétválasztva a populáció a nyelvtől, hanem össze van kötve.” Rendkívül könnyen ellenőrizhető ez pl. egy középsulisoknak szóló törikönyv kinyitásával, a tárgyra vonatkozó érettségi tétel elolvasásával. (Miért urali pl. az urali nyelvcsalád? Mert ott alakult ki, az által hogy a - populáció genetikai értelemben - ott élők ezt beszélték.)
A cikkben is össze van mosva a kettő, íme: "A Baltikumtól Nyugat-Szibériáig húzódó erdőövezeti sáv első lakói valószínűleg a finnugor népek ősei voltak. A jégkorszak utáni felmelegedés során fokozatosan vándoroltak észak felé.” Most akkor (antropológiai adottságokkal is rendelkező) nép vagy nyelv, amiről szó van? Vélhetően nyelv, hiszen a „finnugor” nyelvészeti kategória. De akkor meg ugyebár ez a nyelv a jégkorszak után már elterjedt volt az említett, hatalmas térségben. Megerősíti ezt a cikk is: „Az i. e. 6-4. évezredben ezen a területen sok, közös vonást mutató régészeti kultúrák jöttek létre. Ezt az időszakot tartják a nyelvészek az uráli alapnyelvi egység felbomlási fázisának.” Tehát akkor csak van egymáshoz valami köze a régészeti kultúráknak (értsd: azoknak az embereknek fizikai biológiai valójukban, akik azt a régészeti kultúrát annak idején megalkották) és a régészeti kultúrák megalkotói által beszélt ősnyelvnek, ami ugye ebben az időszakban bomlott fel.
Így tehát első olvasásra kézenfekvőnek tűnik, hogy a "finnugor népek ősei" nyilván a finnugor ősnyelvet beszélték a leírt területen Baltikumtól Nyugat-Szibériáig.
A zavaros megközelítésnek köszönhetően (nincs egyértelműen lefektetve, hogy elkülönült-e egymástól a nyelv és a populációgenetika) a cikk úgy is értelmezhető, hogy megdőlt az „urali őshaza” elmélet! Hiszen: „a finnugor népek ősei a Baltikumtól Nyugat-Szibériáig húzódó erdőövezeti sáv első lakói voltak, akik a jégkorszak utáni felmelegedés során fokozatosan vándoroltak észak felé.” Nincs a cikkben említve ugyan, de a jégkorszak utáni felmelegedés i.e. 10000-től kezdődött. Az „ urali alapnyelv” meg. i.e. 3000 körül bomlott fel
hu.wikipedia.org/wiki/Ur%C3%A1li_nyelvcs...3%A1gi_viszonyai.png
az azt beszélők urali őshazából való fizikai kirajzása miatt ugyebár. (Életemben nem olvastam még i.e. 6000-ről, mint ami a cikkben van. Vélhetően így próbálta szerző az eseményt a jégkor végéhez közelíteni?)
De lényeg a lényeg cikk alapján, mivel a Baltikumtól Nyugat-Szibériáig húzódó erdőövezeti sávban i.e. 3000 és i. e. 10000 közötti időből (7000 év!!!!) bőségesen vannak régészeti leleltek, és ezt „a finnugor népek ősei” produkálták, máris megdőlt az urali őshaza, köszönjük!
@Fejes László (nyest.hu): "Ön linkelt egy cikket, amely azt állítja, hogy az ugor őshaza nem az Urál keleti, hanem nyugati oldalán lehetett, és az ugorok nem élhettek együtt a török népekkel. Ennek Ön olyan sajátos értelmezését adja, ami egy dologról győz meg: felesleges bármit is leírnom, Ön abból úgyis azt olvas ki, amit akar. teljesen feleslegesnek tartok bármit is leírni. Ön hinni akar valamit, és ragaszkodik hozzá. Tegye."
Kedves Fejes László Úr! Köszönöm hogy válaszolt de nem szükséges ha nem érti amit kérdek. Én tudni illik Róna Tas szövegének semmilyen értelmezését nem adtam. Egyszerűen elfogadom amit Róna Tas ír. Az általam linkelt dokumentumban van az 1-es ábra. Az egész cikk ennek az ábrának a magyarázatán alapul. Az ősmagyar nyelv kiválása Kr. e. 2000 jegyzi, a török nyelvekkel való találkozást Kr. u. 500-ban. Az ugor kort pedig Kr- e. 3-2000 év körülre? Talán ezt nem úgy kell értelmezni hogy a magyar nyelv genezise ettől az időtől számít? Ez nem hit kérdése, és főleg nem az enyém.
@Miklós: Kedves Miklós!
Ön linkelt egy cikket, amely azt állítja, hogy az ugor őshaza nem az Urál keleti, hanem nyugati oldalán lehetett, és az ugorok nem élhettek együtt a török népekkel. Ennek Ön olyan sajátos értelmezését adja, ami egy dologról győz meg: felesleges bármit is leírnom, Ön abból úgyis azt olvas ki, amit akar. teljesen feleslegesnek tartok bármit is leírni. Ön hinni akar valamit, és ragaszkodik hozzá. Tegye.
@Miklós: Igazából nem tudjuk, hogy volt e finnugor nép vagy sem. Még az se biztos, hogy volt népesség, amely beszélt finnugor nyelvállapotot, lehet, hogy rögtön az uráli nyelvet beszélő népesség felbomlásáról lenne helyesebb beszélni. Amit viszont nagy valószínűséggel állítani lehet, az az, hogy az ugorok ősei együtt éltek a többi finnségiekkel és szamojédokkal egy közös őshazában, mi több az meg biztos, hogy az ugorok ősei közös őshazában éltek együtt a finnségiek őseivel, mivel az ugorként azonosítható bronz és vaskori régészeti kultúrák visszavezethetőek arra a surtanda kultúrára, amely nyugatról közvetlenül határos a szintén hasonló kontinuitáson alapuló okkal feltételezhető finnségiekkel.
A magyar etnogenezis korai szakasza a nyelvtörténet alapján valamikor a kr.e. első évezredre lezárult, az ismert régészeti kultúrák differenciálódása alapján ez a szakasz pedig a kr.e. második évezredre és az első évezred elejére tehető és szintén az első évezred elején zárul le. Ez konkrétan a magyar nép formálódásának kora. Gyakorlatilag a nyugat-szibériai szargatkai kultúrától lehet magyarsággal számolni (bár nem bizonyítható, hogy a szargatkai kultúra teljes területét a magyarok népesítették be). Ez az az időszak, amikorra az obi ugorok és a magyarok ősei teljesen külön útra tértek és a differenciálódásuk kulturális téren is jelentőssé vált.
Ezenkívül a magyar klasszikus honfoglaló embertani anyag Közép-Ázsiába, míg a köznépi a Volga mentére vezethető vissza a legközelebbi analógiái alapján, szal a magyarság embertani, régészeti és nyelvi őstörténete egyre szilárdabb egységet alkot. A nagy találgatások és hipotézisek kora gyakorlatilag véget ért, a részletek alapos tisztázására lenne már szükség, az viszont nem fog működni egy nyugat-szibériai állandó magyar tudományos misszió nélkül, ami természetes folytatása lehetne a jelenleg is zajló magyar-orosz kutatási programnak az uelgi kultúra kapcsán. Lassan nyílhatna egy Collegium Hungaricum Jekatyerinburgban az Orosz Tudományos Akadémia Uráli Csoportjával és az Uráli Szövetségi Egyetemmel való szoros együttműködés céljából.
@Fejes László (nyest.hu): Köszönöm a válaszát! Tényleg nem kekeckedésnek veszem de azt, hogy nincs finnugor nép, finnugor népesség azt nem egyszer állította nekem. Sőt azt is leírta hogy nem érti miért nem megy ez be a fejembe.
Egyébképpen ha nekem őstörténeti hozzászólásom van, akkor mindég odaírtam azt, hogy finnugor vagy ugor NYELVET beszélő nép, populáció stb.
A gondom ezzel az, hogy ha a "populációt és a nyelvet MARKÁNSAN kell elválasztani" akkor ez nem lehetséges két okból kifolyólag:
Ha a finnugor népek, őstörténetről beszélünk akkor nincs egyáltalán szétválasztva a populáció a nyelvtől, hanem össze van kötve.
A másik gond hogy bizonyított tény, hogy nem vagyunk és soha nem is voltunk még csak közeli genetikai rokonságban sem a többi finnugor néppel. A gond abban van, hogy a nyelvészek egy hézag nélküli folyamatosságot sőt időrendet képesek felállítani amit a finnugor nyelvészet lehetővé tesz. Vagyis több ezer évre visszamenőleg képesek elmagyarázni hogy a nyelvünk hogy változott hogy bővült, sőt azt időrendben is képes rendezni stb. A 20 század végéig mindez rendben is volt. De a 21 század bebizonyította, hogy a mai magyar populáció nem fejlődhetett együtt a nyelvel. Vagyis két történelem létezik egy nyelvi, és egy populációs.
A nyest gyakran foglalkozik őstörténettel. Leggyakrabban a magyar-finnugor nyelvet beszélő népre kivetítve, azt a benyomást keltve az olvasókban hogy a magyar őstörténelmünkről ír. Róna Tas szerint De hiszen a mi ős szüleink soha nem éltek a többi finnugor nyelvet beszélő néppel egy őshazában. Ez tény ezt a finnugor konferencia résztvevői is kimondták. Gondolom a magyar népnek joga van ahoz hogy ne csak a nyelvtörténetet ismerje meg hanem a néptörténetét is.
A német etnogenezis tovább jutott. Szerintük a néppé válás egyik indítóoka lehet ugyan a nyelv de nem kizáró tulajdonság. A szarmatákat, a szkítákat, sőt a kazárokat, húnokat, kínaiakat, egy népnek tekintjük de biztos hogy több nyelvet beszélő populációról van szó. Még szembetűnőbb, és nagyobb kavarodást okoz az, hogy a hunok csontleletei szerint inkább gótnak mondott európai jellegzetességekkel rendelkező vitézek csontvázai kerülnek elő mint ázsiai csontok. Ugyanez érvényes a honfoglalók népére is lásd a hartai temető csontjait. A magyar nép őstörténetét ma is úgy mutatják be ahogy a 20-ik században a nyelvészek azt megírták. Az pedig nem a magyar nép története, hanem egy nem létező nép története.
www.historia.hu/userfiles/files/2011-08/Rona-Tas.pdf
És akkor mikorra tehető a magyar etnogenezis? Kr. e. 5000-re? Mert ugye a nyelvtörténeten alapuló történelem szemlélet ezt a benyomást kelti. Nem túlzás ez?
@Miklós: Kedves Miklós!
Ha olvashatta tőlem, hogy „finnugor nép, populáció, történelem csak finnugor nyelvek léteznek”, akkor bizonyára azt is olvashatta, hogy az ilyenek felfoghatóak rövidítésnek, pl. „finnugor nyelvű nép” stb. Ahogyan pl. a francia sajt sem a sajtok egy kategória, a jelző csak annyit jelent, hogy franciákhoz köthető, pl. franciák készítették.
Kedves Zegernyei, Kedves Fejes László!
Talán önök is észrevették, hogy a Nyest rendszeres olvasója vagyok. Magas szintű ismeretterjesztő portálnak találom akkor is ha legtöbbször hozzászólásaimban valamit tisztázni szeretnék, és ezért úgy tűnik hogy nem vagyom mindig egy véleményen a szerkesztőkkel. Ezúttal szeretném tisztázni Fejes Úr többszöri kijelentését hogy nincs finnugor nép, populáció, történelem csak finnugor nyelvek léteznek. Amivel Zegernyei úr és Fejes úr mindketten a Nyest szerkesztői ezért szeretném, ha elmagyaráznák, hogy akkor miért jelenik meg a finnugor jelző „A nagy volgai kavarodás” című cikkben ezzel ellentétes értelemben? Idézet:
„Finnugor népek; finnugor ősnépesség; finnugor régészeti kultúrák; közép-volgai finnugor népek; hol a keleti, hol a nyugati finnugor tömbhöz tartoztak; Volga vidéki finnugor és török népek zenéjének tanulmányozására; finnugor autonómiák; finnugor népzenét; finnugor falvak; ”
Mostanára próbálom a fogalmakat nem összekavarni. Tudna nekem a Nyest ebben segíteni?
"Vajon egy nyelvi area nyelvei a múltban hasonulhattak egymáshoz annyira, hogy létrejött a nyelvek közti megértés? Hogy létrejött egy alapnyelv? " Persze érdekes módon mindegyik alapnyelv pont abban az időben jött létre a nyelvek egységesülésével, ameddig a nyelvtudomány vissza tud menni az időben. Mi történt akkor? Mi lett volna az a különös ok? Azért mert a tudománynak nincs eszköze 6000 évnél korábbra visszamenni, amiatt nem kell mindent egy sematikus elmélethez igazítani. Tök egyszerű az egész, a nyelvek folyamatosan változnak, külső átvétellel és belső változással. Régen is így változtak a nyelvek és ma is. Tehát nem létezett sose "tiszta genetikájú" alapnyelv, amit egy nép egységesen beszélt. A sík (akadálymentes) területeken bolygatatlanság esetén mindenhol kialakul a nyelvjárási folytonosság (a különbségek a szomszédos törzsek közt elhanyagolhatóak, nagyobb távolságra jelentősek, a változások pedig távolabbra egyre kisebb hatással vannak). Nagy vándorlások, háborúk stb. ezt felborítják, és összevissza keverednek a nyelvek. Az egymással nem rokon nyelvek egymás mellé kerülése után ugyanolyan módon változik a nyelv, ez is ugyanolyan "nyelvgenetikus" hatás, csak épp a rövid együttélés miatt ez kis mértékben fogja "hasonítani" a ráható más nyelvcsaládhoz a nyelvet.. Persze nagyon hosszú idő alatt, ha a továbbiakban nem lenne népeket felforgató esemény, újra kialakulna a nyelvjárási kontinuum, de ilyenre Eurázsiában nem volt példa azután, hogy a népek elkezdtek mozogni, harcolni egymással, így ez már csak "országhatárokon belül" valósulhatott meg, ha sokáig béke volt azon belül. De korábban is kisebb mozgások mindig voltak, tehát a nyelvjárási kontinuum se volt sose szép egyenletes. Az egész nyelvcsaládfa ágait még össze kellene kötni keresztbe is egymással, és - nagyobb hatások esetén - még más nyelvcsaládok ágaival is, akkor kapnánk valós képet. Persze lehet homokba dugni a fejet, hogy csak ilyet sikerült produkálni, akkor sem fogja jól kifejezni egy sematikus folyamatábra az egészet.