Százegyedjére is:
amit használnak, az elfogadható!
Vannak kérdések, melyeket nem érdemes feltenni. Először sem, nemhogy százegyedjére.
Ibolya nevű olvasónk kérdése sokkal inkább stilisztikai, mint nyelvi, de a nyelvi oldalára azért megpróbálok válaszolni.
Tegnap hallottam a tv-ben: „...százegyedjére jelentkezik adásunk.” Mi ez az egyedjére? Nekem nyelvi szörnyszülöttnek tűnik, de még enyhén szólva is modorosságot látok benne. Tudom, hogy a nyelvet a használók alakítják, mégis, mennyire elfogadható az ilyesmi? Nem jó helyette a „százegyedszer” kifejezés?”
Dehogynem, kedves Ibolya, persze hogy jó helyette a százegyedszer, sőt talán még inkább a százegyedszerre. A -djára/-djére toldalék mindig helyettesíthető a -adszor/-odszor/-edszer/-ödször vagy a -adszorra/-odszorra/-edszerre/-ödszörre toldalékokkal. Hogy modoros-e, az pedig stilisztikai kérdés, és én a stilisztikához nem értek, fogalmam sincs, hogy milyen módszertani elvek szerint lehet valamit „modorosnak” minősíteni. De amit erről a képzésről tudok, azt azért leírom.
A hagyományosabb szellemű sajtótermékekben ma még elvárásnak számít az irodalminak nevezett nyelvi norma használata, vagyis a beszélt nyelvtől eltérő, régiesebb nyelvhasználat. (Az elnevezés ma már nem indokolt, hiszen a szépirodalmi művekkel szemben viszont nincs már ilyen elvárás.) Például ezekben a médiumokban használják az amely vonatkozó névmást, amit a beszélt nyelvben már nem, és gondosan megkülönböztetik a -ban/-ben toldalékot a -ba/-be toldaléktól, pedig a beszélt nyelvben már nem (sőt, sok közszereplő nyilvános megnyilvánulásaiban is csak a -ba/-be alakot használja).
Ennek az elvárásnak nehéz mindig jól megfelelni, nehéz eltalálni a papírízű nyelvhasználatnak azt a fokát, ami még nem kifejezetten régies vagy régieskedő (ahogy Ibolya írja: „modoros”). Minél jobb a nyelvérzéke a megszólalónak, annál jobban el tudja találni, hogy a hagyományok szerint mi illik bele ebbe az irodalmi rétegbe. Mások kevésbé tudják eltalálni, és minél fiatalabbak, annál nehezebb a feladatuk, hiszen annál kevésbé van személyes tapasztalatuk abból az időszakból, amikor az irodalmi normának még minden nyilvános megszólalásban érvényesülniük kellett.
A -djára/-djére toldalék kétségtelenül az irodalmi nyelvhasználati réteghez tartozik, de az ilyen alakok közül a történeti korpusz tanúsága szerint csak a másodjára és a harmadjára fordul elő a régebbi írott szövegekben. Az interneten való rövid keresgélés azt mutatja, hogy csak újabban kezdtek más számokkal is előfordulni olyan toldalékos szóalakok, mint ötödjére, és elég gyakoriak kerek számokkal (huszadjára, századjára). Csak feltételezem, de bizonyítani nem tudom, hogy ezeknek a megjelenése a sajtónak abból az igyekezetéből származik, hogy minél irodalmiasabb stílust használjanak, és – bár az a jellemzőbb irány, hogy a beszélt nyelvi alakok apránként bekerülnek a sajtó nyelvébe is – ebben az esetben a sajtóból kerülnek át ezek az alakok a beszélt nyelvbe.
(Forrás: Kálmán László)
Éppen ezen a válaszon gondolkozva sétáltam a Duna-parton többekkel kutyát sétáltatva, amikor ezt mondtam egy másik gazdának: Kókusz (a kutyám) százszor is megkérdezte már, hogy bemehet-e a vízbe. És mivel megint éppen ez történt, az egyik gazda így válaszolt: És most százegyedjére is ezt kérdezi. Vagyis élő, a beszélt nyelvben is használt alakról lehet szó, ezért azt a kérdést, hogy „elfogadható-e”, nem is érdemes feltenni.
@Titivillus: Félreérted. A névelőt természetesen nem dobtuk ki, de ez azért van, mert ma is használjuk. Ha nem használnánk, akkor bizony kidobtuk volna. Viszont a névelő sokáig egyalakú volt ('az'). Ma már sokaknak kétalakú ('a', 'az'), viszont egyre több embernek megint egyalakúvá vált ('a'). De például a "mondá" típusú múlt idejű igealakokat kukáztuk. Akkor mi van?
A nyelvész nem tapsol. Az, hogy valamit nem itélsz el, nem jelenti azt, hogy helyesled. Amit előadsz, az ugyanaz az ócska érv, hogy ha nem itéled el azt, aki abortuszra kényszerül, akkor helyesled is. De még sokkal rosszabb, mert az abortusz tényleg rossz dolog, mások nyelvhasználata meg nem az.
Teljesen tarthatatlannak érzem a cikkíró álláspontját. Az irodalmi nyelv nem a szépirodalom nyelve, hanem egyszerűen igényes köznyelv.
Az is butaság, hogy az irodalomban mindent szabad. Szabad stilisztikai, esztétikai megfontolásból megjeleníteni a hibás vagy primitív beszédet, a romlott nyelvet stb. De ez nem azt jelenti, hogy az írónak már nem kell ismernie a nyelv szabályait vagy a helyesírást.
Az amely és ami megkülönböztetés teljes mértékben érvényes ma is, és lesz is, hiszen jelentést megkülönböztető szerepe van. Persze lehet mutogatással és száz szó ismételgetésével is kifejezni magunkat, de talán még egyelőre ne legyen kötelező.
Elképesztő, ahogy a cikkíró a "régies" jelzőt stigmaként égeti a korrekt, igényes nyelvhasználatra. A határozott névelő a 14. században alakult ki a magyarban. Dobjuk ki, mint középkorias, elavult nyelvi elemet?
Hogy egy közszereplő azt mondja, hogy a "parlamentbe megtárgyaltuk" az csupán a közszereplőt jellemzik, és esetleg azt a nyelvészt, aki lelkesen tapsol neki.
@KATÓ ferenc:
Olyan a nyelv, mint a gyerek, aki mindig új dolgokkal áll elő..
Lehet, hogy valamikor az "emberje" is külön válik az "embere" szótól, és önálló életet kezd, a "századjára" szóhoz hasonlóan, sőt, ki is szoríthat más, addig használt szót, mint a "századszor/ századszó"-t.. :)
@tutajos:
"3"-(v)al.. :)
Én sem értek a stilisztikához, de megkockáztatom, hogy a -djára/-djére árnyalatnyi rosszallást is kifejez.
@tutajos: Egyszerűen nem felel meg a magyar helyesírás szabályainak (a nyelvnek ehhez semmi köze). Na és?
@KATÓ ferenc: A ló túlsó oldaláról: www.nyest.hu/hirek/retteges-a-szabadsagtol
Azért ne essünk át ama bizonyos ló túloldalára! A cikk számos előfeltételezése nagyon is vitatható. A hagyományosabb sajtótermékek szóhasználata valóban kezd eltolódni a modorosság irányába, de nem azért, mintha egy régiesebb, klasszikusabb sztenderdhez akarnának visszatérni. Pont ellenkezőleg. A fiatalos, laza nyelvhasználat terjesztését tűzik ki célul, nyilván kereskedelmi okokból, hogy ne legyenek "papírízűek". Aztán eljutnak egy keverék stílushoz, amely se nem normál, művelt köznyelvi, se nem szleng vagy argó. Példa: ma már alig szerepel az "észrevesz" ige, helyette folyton-folyvást a "kiszúr" igét használják. tutajos: persze, hogy létezik nyelvi szabály. Csak a mai nyelvészek egy része a szabályokat csak leírásra, elemzésre tartja méltónak, de nem szólít fel azok betartására. Annyiban igazuk van, hogy amikor Lőrincze Lajos naponta szónokolt a rádióban, az sem sokat javított a nyelven. A nyelv javíthatatlan eszköz.
@Fejes László (nyest.hu): Köszönöm, ezt eddig nem olvastam. Ezek szerint a "hibás" jelzőt vissza kell vonnom.
De hogyan fogalmazzak, hogy korrekt maradjak? "Nem irodalmi"? "Köznyelvi változat"? Megkockáztathatom azt a jelzőt, hogy "nem szabályos"? Egyáltalán, létezik olyan, hogy "nyelvi szabály"?
@tutajos: www.nyest.hu/hirek/val-vel-vagy-al-el
@mederi: Nem tartozik a témába, de "három"-mal, nem "három"-al.
Remélem, a -val/-vel és egyéb toldalékok hasonulása még olyan szabály, amit nem írt felül a mindennapi nyelvhasználat mégoly sok (szerintem) hibás példája.
@Kormos:
:)
@mederi: nem harmadjára csökkent, hanem harmadára, valamint nem századjára csökkent, hanem századára. Az a mondat, hogy "Harmadjára csökkent poharamban a borom.", azt jelenti, hogy harmadik alkalommal csökkent a poharamban a borom.
"Három"-al szerintem világosabb lesz a különbség a kétféle használat között..
Viccesen:
"Harmadszor mondom, hogy nekem is tölthetsz, mert láthatod, harmadjára csökkent poharamban a borom.."
A hármat százra cserélve szerintem a helyzet ugyanaz..
-Általában az a véleményem, hogy amit sokan mondanak rosszul, az csupán azt mutatja, hogy sokan átgondolatlanul, vagy tanulatlanul (ezért tudatlanul) írnak és beszélnek ( nem írnak, nem olvasnak "irodalmi", de még "köznyelven sem")..
Nem véletlenül fontosak a kötelező olvasmányok- amit sokan eleve hosszú "ú"-val "útálnak"- mert azok a bő szókincset és a stílusos beszédet segítik, segítenék, ha sokan nem kerülnék meg ilyen-olyan trükköt alkalmazva az adódó lehetőséget, amit nyűgnek vélnek..
-Századszor említjük, de a kérdés súlya szerintem nem csökkent századjára:
A "-ban/-ben és -ba/-be kérdés" tanult emberek körében is azért vált kritikussá, mert ami eleinte csupán hanyag beszéd volt, azt a hivatalos fórumok elfogadták és a tankönyvekbe már be sem került a két határozó közötti lényeges különbség magyarázata!
A matematikát és fizikát szerető (megtanuló) és értő diákok azonnal, a kevésbé érdeklődők kicsit később, de megtanuhatnák, és hasznukra fordíthatnák ezt a tudást.. :)
-Javasolom, hogy ne nézzék nyelvtudósaink ölbetett kézzel, hogy a többség (akik nem mindig a legképzettebb rétegek gyermekei de sokan nagyon okosak és szorgalmasak, célul tűzik maguk elé, hogy a legképzettek közé kerüljenek) nem kapja meg azt az általánosnyelvi (=sztenderd) képzést, ami mindenkit megillet. (A tanult családok gyermekei otthonról megkapnak minden lehetőséget, ezért ők nem szorulnak rá pl. a kötelező olvasmány komolyan vételére, mert anélkül is nagyon sokat olvasnak. Talán mára romlott az ő ilyetén helyzetük is a számítógép és egyéb digitális eszközök elterjedésével..)