19-re vagy 19-ére?
Olvasónk aggódik, hogy nem jól írja a dátumot – ám sikerül épp a két helyes megoldást kiválasztania.
Gergő nevű olvasónk az alábbi kérdéssel keresett meg minket:
A dátumok helyesírásában elég nagy most a zűrzavar, legalábbis én így érzékelem.
Emiatt kérdezem:, melyik a helyes.
"Határidőre, március 19-re elkészült"
"Határidőre, március 19-ére elkészült"
Azt nem tudjuk, hogy olvasónk szerint miért most van zavar a dátumok helyesírásában, hiszen a helyesírási szabályzat 1984 óta nem változott. Inkább úgy érezzük, örök problémára kérdez rá.
A kérdés egyfelől nyelvi jellegű, hiszen kérdésként az is felmerülhetne, hogy helyes-e a március tizenkilencre forma – pontosabban hogy az írott nyelvben, a norma szerint használható-e. (Persze, bár kétségtelen, hogy nem hangzik túl jól. Beszédben viszont használjuk bátran.) Az sem egyértelmű, hogy a 19-re vajon a tizenkilencre vagy a tizenkilencedikére rövidítése-e. Illetve az előbbié biztosan, de vajon rövidíthetjük-e így az utóbbit is?
Ráadásul elvben elképzelhetőek az olvasóétól eltérő megoldások is: olyanok, amelyben a sorszámnév képzője is jelezve van, akár betűkkel (19-edikére, 19-dikére), akár a sorszámneveket általában jelző ponttal (19.-ére, 19.-re). Ezeknek a formáknak éppúgy lenne létjogosultságuk, sőt – mivel a sorszámnevet egyértelműen jelölik –, tulajdonképpen ezek lennének az igaziak.
(Forrás: Wikimedia Commons / Wizzard)
A helyesírási szabályzat 296. pontjában azonban ez szerepel:
Az évet és napot jelölő számjegyekhez a toldalék pont nélkül, kötőjellel kapcsolódnak: az 1838-i árvíz; Magyarország 1514-ben; 1848. márc. 15-én; július 6-ig vagy 6-áig; 12-től vagy 12-étől; stb.
Bár a pont nem fogalmaz meg szabályt olvasónk kérdésével kapcsolatban, a „ július 6-ig vagy 6-áig” példája egyértelműen azt mutatja, hogy az olvasónk által megadott alakok közül mindkettő helyes – azon ritka esetről van szó tehát, amikor a helyesírási szabályzat többféle alakot is megenged. Az általunk felvetett 19-(e)dikére alakot a szabályzat nem tiltja, de olyan példát sem találtunk, mely hasonló alakot mutatna fel.
(Forrás: Wikimedia Commons / John Hürlimann (1793–1850))
Rejtélyek persze így is maradnak. Például hogyan olvasandó ki az „1838-i árvíz” példa? Ezernyolcszázharmincnyolci árvíz? Ezernyolcszázharmincnyolcadiki árvíz? Netalántán ezernyolcszázharmincnyolcadikai árvíz? Nekünk egyik sem hangzik úgy, mintha mai magyar nyelven lenne...
Nekem újdonság ez a "másképp írjuk, másképp mondjuk" szabály, de ha nem volna az, akkor is valahol a bugyuta-bizarr vonalon tudnám elhelyezni, hangulatomtól függően. Szerintem itt a problémát az okozza, hogy míg a betűink hangjelölő íráshoz tartoznak, addig a számok fogalomjelek, és ebből kifolyólag problémákat szül, ha kombináljuk a kettőt. Hasonló problémákat, mint a japánok esetében, csak mivel náluk ez az egész írást áthatja, komolya hagyománya és kultúrája (japánokról lévén szó, azon sem lepődnék meg, ha még művészete is volna) van. Nálunk meg nincs. Ezért náluk nem probléma, ha egy jelnek 8-10 kiovasása is van, nálunk meg már kettő is sok. Az 1938., véleményem szerint az ezerkilencszázharmincnyomlcadik év fogalmát jelöli, kontextus nélkül az időszámítás szerinti tartományban. De fogalmat jelöl, nem hangalakot, kiolvasni mindig úgy tudjuk, ahogy a vele kombinált egyéb dolgok megkövetelik. 1838. január 9.-ként nyilván ezernyolcszázharmincnyolc lesz az olvasat. Az 1838-i esetében nyilvánvalóan ezernyolcszázharmincnyolcadik év.
@h2o: szerintem ragaszkodsz egy fogalomjelölés egyik olvasatához, mintha hangjelölt lejegyzés volna, olyannyira, hogy inkább lecseréled az utána lévő, explicit hangjelölt elemet, hogy kijöjjön, amit akarsz. Szerintem ez nem jó.
@nudniq, veled értek egyet, de alapvetően én nem érzem az 1838.-at az ezernyolcszázharmincnyolcadik év rövidítésének, úgy gondolom, hogy a fogalmát jelöljük vele, amit egyszer ezernyolcszázharmincnyolc-nak, másszor meg ezernyolcszázharmincnyolcadik év-nek olvasunk ki. Ahogyan az 1 olvasata is 'egy' önmagában, az 1. írásképben meg... itt mi lenne? 'el', a pont meg a 'ső'? A probléma az, hogy fogalom- és hangjelölő elemeket keverünk, de nincsenek rá jól kialakult terminusaink és fogalmaink. Hiszen a fenti összeállításban az 1 az egyes szám fogalmát, a pont meg a sorszám fogalmát jelöli. Ha valamely számnevünk sorszám megfelelője teljesen szintetikus és felbonthatatlan (pl. első, hagyjuk a nyelvtörténetet, szinkron szinten felbonthatatlan), akkor azzal szembesülünk, hogy a két jelnek együtt egy olvasata van. a 2. is határeset. De igazából a többi is. Szerintem egyszerűen a fogalmuk alapján lejegyzett dolgokat nem lehet késes módon hangalaknak megfeleltetni, csak a helyzetnek megfelelően, ami viszont betűvel van leírva, az egyértelműen hangalakot jelöl, tehát nem abban variálunk.
@h2o: ha mindenképpen -i toldalékkal akarom mondani, akkor úgy érzem, hogy azt a teljes kifejezést ki kell a toldalék előtt ejteni, amit rövidítene az 1838. ( = ezernyolcszázharmincnyolcadik év) tehát:
"ezernyolcszázharmincnyolcadik évi"
Szerintem az "1838-i"-t az alsó tagozatban tanult "másképp írjuk, másképp mondjuk" szabály alapján kell kiolvasni így: "ezernyolcszázharmincnyolcas" ["-i"------>"-as"].
@Sigmoid: Tisztességes magyar ember vesszőt tesz a "hogy" elé. Amúgy meg a legegyszerűbb azt írni, hogy "március 4.", mivel mindenki tudja, hogy ennek olvasata [március negyedike].
Tisztességes magyar ember nem ír le olyat hogy március 4-e, maximum ha azt kérdezi, hogy "Aztán a kisérettségi időpontja máricus négy-e, vagy nem-e?" (bár inkább ilyet se).
Szóval ismét anomáliával van dolgunk, amikor az akadémiai helyesírás hülyeséget állít.
Tisztes pesti magyar nyelven "március 4.-e" vagy "március negyedike".