0:05
Főoldal | Rénhírek

A nemzeti büszkeség és a szókészlet szeszélyei

Egy kedves olvasónk azt kérdezte, hogy miért mondjuk azt, hogy „Pécsre megyek”, de azt „Bécsbe megyek”. Szakértőnk pedig utánajárt a kérdésnek: megmutatja, mi a fő szabály, és hogy hogyan ágyazódnak egymásba matrjoskaszerűen a toldalékolási tendenciák...

Kálmán László | 2012. október 9.

Még 2010 augusztusában jelent meg egy cikk T. E. tollából az Economist blogján, amelyben a szerző félig viccesen azt állítja, hogy a magyar az egyetlen nyelv, amelyben a nemzeti büszkeség hatását lehet felfedezni. Ebből idézek:

Budapesten vagyok, amikor e sorokat írom, vagyis szó szerint ’rajta’. Később feljebb megyek a Dunán, Óbudára (szó szerint ’rá’), a kontinentális Európa legnagyobb zenei fesztiváljára.

De mi van, ha átugrom a határon, Bécsbe (szó szerint ’bele’)? Vagy ha Bukarestben vagyok (szó szerint ’benne’)?

Értik a különbséget? Bár vannak kivételek, az általános szabály az, hogy ha a várost a haza részének tekintesz, akkor „rajta”’ vagy, ha pedig külföldi, akkor „benne”.

Azért térek vissza erre a kicsit komolytalan írásra, mert H. Ottó nevű olvasónk kérdése éppen erre vonatkozik:

Látszólag indokolatlan ragozási különbséget nem értek. – Hová utazol? – Bécsbe. De: – Hová utazol? – Pécsre. A szinte azonos hangzású szavakat másképpen ragozzuk, és véletlenül sem cserélnénk fel őket. Mi ennek az oka?

A válasz tehát benne van az idézett cikkrészletben: Bécs külföldön van, Pécs viszont Magyarországon. Van tehát egy nagyon általános szabály: a Magyarországon levő települések nevéből az -n, -ra/-re, illetve-ról/-ről toldalékok segítségével képezünk helyhatározókat, míg a Magyarországon kívül levők nevéből a -ban/-ben, -ba/-be, illetve -ból/-ből toldalékokkal. Ez tehát egy jelentéstani alapú szabály, az alkalmazásánál azt kell vizsgálnunk, hogy mire utal az illető településnév. (A továbbiakban nem foglalkozom a Pécsett-típusú alakokkal, mert a kérdés nem ezekre vonatkozott.)

Bécsbe
Bécsbe
(Forrás: Wikimedia Commons / Stern / GNU-FDL 1.2)

De gondolom, olvasóinkat sem éri váratlanul, hogy – nyelvi jelenségről lévén szó – a válasz megint nem olyan egyszerű, mint elsőre látszik. Ha találomra néhány más város vagy falu nevén megpróbáljuk leellenőrizni az általános szabály érvényességét, egy sor ellenpéldát fogunk találni. Például: Sopronban, Nagybajomban, Ürömben, Debrecenben, Záhonyban, Tihanyban, Esztergomban. Mi a közös ezekben a településnevekben? Hát az, hogy -n-re, -m-re vagy -ny-re, vagyis nazális mássalhangzóra végződnek. Ha ezek után csak az -n és -m végű településneveket nézzük végig, azt látjuk, hogy ez a szabály kivétel nélkül érvényesül.

Vagyis találtunk egy kevésbé általános szabályt (azért kevésbé általános, mert csak a Magyarországon belüli településnevek esetében alkalmazható), amely az általános szabályon belül egy kivételes alcsoportra vonatkozik. És ez a szabály az általános szabállyal szemben nem jelentéstani, hanem hangtani (fonológiai) alapú, hiszen a tő utolsó hangját kell megvizsgálnunk az alkalmazásához.

Pécsre
Pécsre
(Forrás: Wikimedia Commons / KeFe / GNU-FDL 1.2)

Két éve, a tragikus vörösiszap-katasztrófa idején csodálkozva néztem valamelyik tévé híradójában (talán többen is), hogy a helyszínen készült interjú alatt a képernyő alján levő címsávban Kolontáron; Devecseren szerepelt, miközben a helyi nyilatkozó éppen azt mondta, hogy Kolontárban és Devecserben. Ez azt mutatja, hogy a fenti általánosabb és speciálisabb szabály mellett vannak még más „kivételek”, vagyis alszabályok is.

Talán az számít, hogy a Kolontár és Devecser szavak -r-re végződnek? Vagyis hangtani alapú-e ez a jelenség? Emellett szólna az, hogy a Győr városnév is a kivételek között van (Győrben, nem pedig *Győrön). Ha van is ilyen jelenség, az legfeljebb tendencia, nem pedig olyan kivétel nélküli szabály, mint a nazális mássalhangzóra végződő településnevek esetében. Hiszen nekem az a természetes, hogy Szigetmonostoron és Monoron, bár hallottam már a Monorban alakot is. (Azt viszont nem tudom, mennyire volt hiteles a beszélő, odavalósi volt-e, vagy sokat járt-e ott, és így tudta-e, hogy az odavalósiak hogy mondják. Én nem tudom.)

Azt látjuk tehát, hogy nem elég általánosabb és kevésbé általános szabályokról beszélni, vannak még kisebb-nagyobb csoportokat érintő tendenciák is. Sőt, az alszabályok és kisebb tendenciák körén belül lehetnek még kisebb csoportokra vonatkozó szabályszerűségek is. Például ha az -r végű településneveknél van is olyan tendencia, hogy inkább a -ba/-be típusú toldalékokat kapják, mint az -ra/-retípusúakat, a -vár végűek mindig a -ra/-re-féléket kapják (Földvárra, nem pedig *Földvárba). Ez pedig kivétel nélkül érvényesül.

Végül létezhetnek „igazi” kivételek is. Például én mindig így hallottam: Kisvárdában, de nem tudok róla, hogy akár az -a-ra végződő településnevek (hangtani szempont), akár a Kisvárda környéki (vagy Kisvárdához hasonló) települések nevei (jelentéstani szempont) hajlanának arra, hogy kivételesen így toldalékolják őket. (Például a Csornán alakra az internetes kereső egy nagyságrenddel több találatot ad, mint a Csornában alakra.)

Kolontáron / Kolontárban?
Kolontáron / Kolontárban?
(Forrás: Wikimedia Commons / Digitalglobe / CC BY 3.0)

Amikor idegen nyelveket tanulunk, mindannyian találkozunk olyan esetekkel, mint amilyen a magyar településnevekből alkotott helyhatározók esete. Vagyis olyan esetekkel, ahol van egy-két nagy általános szabály, aztán speciálisabb és még speciálisabb szabályok, meg egyedi kivételek is. Ha az idegen nyelvet ilyen rendszerezős módszerrel tanuljuk, akkor nagyon sok fejfájást okoz ennek a rengeteg esetnek a bebiflázása. Ugyanakkor a természetesen kialakult emberi nyelvek mindegyikében rengeteg ilyen jelenség van. Semmi jele nincs annak, hogy a nyelvek megpróbálnák kiküszöbölni ezt fajta nehézséget. Talán azért, mert nem a rendszerezők (és az idegen nyelvet rendszerezve tanulók) érdeke érvényesül a nyelvek alakulásában, változásában, hanem az anyanyelvi beszélőké.

Különösen gazdag a matrjoskaszerűen egymásba ágyazott tendenciák és szabályszerűségek rendszere az olyan kifejezések esetében, mint amilyenek a magyar településnevek, vagyis a szókészlet körében. A szókészlet tanulmányozását akár a nyelvészet önálló területének is tekinthetjük. A nyelvészetben a lexikon vagy a szótár tanulmányozásának hívják ezt a területet. (Természetesen itt a a lexikon és a szótár szavakat nem a hétköznapi értelmükben használják). A lexikai szabályszerűségek (például toldalékolási mintázatok, vonzatkeretek, hangtani minták) jellegzetesen olyanok, hogy minden tendencia kisebb-nagyobb szócsoportokat, néha pedig akár csak egyetlen szót érint. Sokszor nem valamilyen szabállyal megadható szócsoportról, hanem gyakorlatilag önkényesnek, véletlenszerűnek tekinthetőkről.

Akár úgy is mondhatnánk, hogy a szótárban annyi a furcsaság, hogy szinte a kivételes a szabályos. Ha csak abba belegondolunk, hogy általában a magyar névszókból milyen toldalékokkal alkothatunk helyhatározót, azonnal furcsaságokba ütközünk. Például azt mondjuk, hogy az utcán és a téren. Létezik az is, hogy az utcában ’az utca házaiban/egy házában’, de ugyanilyen értelemben nem mondhatjuk, hogy a térben *’a tér házaiban/egy házában’. Azt mondjuk, hogy a fán (míg például ennek az angol megfelelője nem *on the tree, hanem in the tree). Azt mondjuk, hogy az iskolában, de az egyetemen; a hivatalban, de az akadémián, és így tovább.

Végül meg kell említeni, hogy a legáltalánosabb szabályunk, az a jelentéstani szabályszerűség, hogy a Magyarországon található települések neveit másképpen toldalékoljuk, mint a Magyarországon kívüliekét, bizonyos értelemben szintén nem kivétel nélküli, inkább csak tendencia. Újra az Economist blogjának cikkét idézem:

És mi van azokkal a városokkal, amik valaha magyarok voltak, de most egy másik országhoz tartoznak? A nyelv ezeket is magyarnak tekinti. Ha átmész a határon, Aradon találod magad (szó szerint ’rajta’). Vagy Dél felé menjünk, Szerbiába? Rendben, menjünk Újvidékre (szó szerint ’rá’). Vagy a szlovákiai Kassára (szó szerint ’rá’)?

– Várj csak! – szólhatnál itt közbe. – Hiszen ezek pont azok a városok, amiknek magyar a nevük! Te csalsz!

– Hát nem. Ha régi amerikás magyarokkal beszélünk, furcsa dologra leszünk figyelmesek. Béla bácsi így mondja: New Yorkon vagyok.

És hozzátehetnénk: a romániai magyarok körében nem ritka a Ploieștin, Constanțán alak használata. És persze a határon túli magyar településnevek között is vannak kivételesek, például én mindig így hallottam: Csíkszeredában.

Kapcsolódó tartalmak:

Hasonló tartalmak:

Hozzászólások (55):

Követem a cikkhozzászólásokat (RSS)
7 éve 2012. október 9. 09:42
1 Sultanus Constantinus

"Azt mondjuk, hogy az iskolában, de az egyetemen; a hivatalban, de az akadémián, és így tovább."

Megkockáztatom, hogy szerintem ez azért van így, mert míg az iskola és a hivatal inkább egy-egy épületre utalnak a köznyelvben, addig az egyetem és az akadémia inkább egy-egy fogalomra, intézményre.

Lehet, hogy ez már túl messzemenő következtetés lesz, de az iskola és a hivatal a legtöbb esetben valóban egy-egy konkrét épület, míg az egyetem, akadémia általában több épületből áll.

7 éve 2012. október 9. 12:27
2 gligeti

@Földönkívüli: Azt a különbséget (épület/intézmény-fogalom) inkább a névelő fejezi ki (amúgy angolban is hasonló módon): "Mátrai (hehe) az egyetemre megy" (az épületbe, a kampuszra, helyileg), szemben a "Mátrai egyetemre megy" (felvették, beiratkozott, a fogalom/intézmény a lényeg, nem a hely, az épület), hasonlóan "a gyerek az iskolában van" (helyen a hangsúly), ill. "a gyerek iskolában van" (mert tanítási idő van). V.ö. még "Béla a kórházban van" (inkább ha ott dolgozik, az épületben van), ill. "Béla kórházban van" (beteg).

A kórház egyébként általában több épület, tehát az elméleted alapján kórházon lenne... de nem az...

7 éve 2012. október 9. 12:30
3 gligeti

Dunaújvárosban, Terézvárosban, (általában -városban)...

Zuglóban -- úgy látszik, ez egy ilyen idegenszívű kerület, mert amúgy Rákospalotán, Óbudán, Kőbányán, Angyalföldön.

7 éve 2012. október 9. 17:12
4 Fejes László (nyest.hu)

@Földönkívüli: „Megkockáztatom, hogy szerintem ez azért van így, mert míg az iskola és a hivatal inkább egy-egy épületre utalnak a köznyelvben, addig az egyetem és az akadémia inkább egy-egy fogalomra, intézményre.”

Amit persze onnan tudunk, hogy az egyiknél -ra/-re-t, a másiknál -ba/-be-t használunk...

7 éve 2012. október 9. 20:13
5 Fejes László (nyest.hu)

Még egy szépséges ellenpélda: Szentpéterváron, Szentpétervárra, Szentpétervárról. (Ellenben Leningrádba... stb.)

7 éve 2012. október 10. 00:32
6 gymakara

Szabálytalan szabályok, ugye, nem szabályok?

Csak kusza gondolatok:

Nekem jobban tetszenék itt (is) nyelvhasználati szokásokról, eljárásokról, procedúrák sokféleségéről - és talán még a beszélő térszemléletéről - gondolkozni. Mintha kasztrendszert mutatna a szemlélet - "Ha felmegyek a hegyRE, letekintek a völgyBE", de tovább példálódzva nem látok ebben sem szemléleti konzekvenciát.

Akkor pedig: ahol nincs, ott ne keress?

Vagy talán arról van szó, hogy térfogattal és határoló felszínnel rendelkező terekkel illetve analógiájukként területekkel és határgörbéikkel kapcsolatosak ezek a ragjaink, és a településekre így is, úgy is tekinthetünk?

7 éve 2012. október 10. 03:09
7 okeyo

A cikket olvasva elgondolkoztam azon, hogy tkp.-en merre szoktam elindulni kis falumból, és hol vagyok, amikor célomhoz érek. Ime az eredmény:

Horka: Horkára [megyek], Horkán [vagyok]

Páskaháza: Páskaházára, Páskaházán

Hosszúszó: Hosszúszóra, Hosszúszón

Csoltó: Csoltóra, Csoltón

Pelsőc: Pelsőcre, Pelsőcön

Szalóc: Szalócra, Szalócon

Gice: Gicére, Gicén

Lice: Licére, Licén

Beretke: Beretkére, Beretkén

Berzéte: Berzétére, Berzétén

----------

Tiba: Tibába, Tibában

Lekenye: Lekenyébe, Lekenyében

Melléte: Mellétébe, Mellétében

Kecső: Kecsőbe, Kecsőben

Panyit: Panyitba, Panyitban

Megjegyzem: tíz kilométeres körzetben utaztam, tizenöt települést látogattam meg. Úgy tűnik, egyharmaduk nevének nem az általános szabály szerint képezzük helyhatározó alakját.

7 éve 2012. október 10. 09:29
8 Fejes László (nyest.hu)

@okeyo: Vigyázat, a jól ismert neveknél könnyen megjegyezhetünk a „szabályos”-tól eltérő formákat. Én ezeket a településeket nem ismerem, de ha a szövegkörnyezetből (illetve hangalakjukból) úgy ítélem, meg, hogy magyar(országi) települések, akkor biztos -ra/-re-t használok. Ha viszont azt hallom, hogy Tiba vagy Panjit nyaralóhely a horvát tengerparton, akkor -ba/-be-t.

Kísérlet: vegyél elő egy térképet, és nézzél ki falvakat az ország túlsó feléből, olyanokat, amelyekről még nem hallottál. Végezd el velük is a kísérletet!

7 éve 2012. október 10. 23:42
9 okeyo

@Fejes László (nyest.hu):

Ezek egykoron Gömör megyei, tehát ex-magyarországi települések, ráadásul egymással szomszédosak. Éppen ezért lettem figyelmes arra, hogy Pelsőcről Lekenyébe, onnan pedig Tibába megyünk, nem pedig Lekenyére vagy Tibára. Ugyanez a szabály látszik érvényesülni Melléte, Kecső és Gömörpanyit esetében.

De nem kívánok tovább okoskodni, inkább köszönetet mondok azért, hogy a Nyest jónéhány cikke gondolkozásra késztet.

7 éve 2012. október 11. 00:57
10 Fejes László (nyest.hu)

@okeyo: Azt is figyelembe kell venni, hogy a cikkben leírt megállapítások elsősorban a köznyelvre, leginkább a pesti nyelvre vonatkoznak. Az is előfordulhat, hogy bizonyos nyelvjárásokban más tendenciák érvényesülnek. Lehet, hogy aki azt mondja, hogy Lekenyébe, az Letenyébe-t fog mondani, még akkor is, ha először hall erről a településről.

Köszönjük a köszönetet, reméljük, a jövőben is tudunk majd hasonló izgalmakkal szolgálni.

7 éve 2013. február 27. 10:36
11 KoolViews

" Rendben, menjünk Újvidékre (szó szerint ’rá’). Vagy a szlovákiai Kassára (szó szerint ’rá’)?

– Várj csak! – szólhatnál itt közbe. – Hiszen ezek pont azok a városok, amiknek magyar a nevük! Te csalsz!"

Szerintem itt egyszerű analógiáról, vagy Sprachbund-jelenségről van szó, ugyanis a szlovákok mondják hogy na Kosice (Kassára utazni). Szerbül nem tudok, de valszeg ott is így mondják : Na Novy Sad.

7 éve 2013. február 27. 10:47
12 Fejes László (nyest.hu)

@KoolViews: Szó sincs róla: do Košic. A na Kočice olyan szerkezetekben fordul elő, mint a Pohľad na Košice ’kilátás Kassára’, spomienky na Košice ’visszaemlékezés Kassára’ stb. Szerbül is u Novi Sad vagy za Novi Sad (szó szerint: mögé), a na Novi Sad megint csak pl. pogled na Novi Sad ’kilátás Újvidékre’. Ezek a tények egy egyszerű kis guglizással ellenőrizhetőek is.

7 éve 2013. február 27. 11:06
13 KoolViews

@Fejes László (nyest.hu):

Akkor ezek szerint szlovákul se tudok.

7 éve 2013. március 23. 10:15
14 mederi

@Fejes László (nyest.hu):

Az "utca" példával kapcsolatosan úgy gondolom, hogy azért szükséges kétféle megközelítés, mert pl. ha az utcán játszik egy gyerek, nincs épületben. Ha az utcában lakik, tömörített nyelvhasználattal van dolgunk. Nem részletezzük a helyzetet, hiszen magától értetődő, hogy az utca valamelyik házában él, vagyis az utca áttételesen kapja ilyenkor a -ban végződést.

Általános értelemben úgy vélem, hogy fizikailag, vagy szellemi értelemben magasabb helyen található amire felmegyünk, és amire érkezünk, másrészt ha szélesebb körben gondolkozunk, egy központi de nyílt, nyilvános helyre törekszünk.

Azt gondolom, ha hasonlóan feltett szabályoktól többen eltérnek, akkor specialitásuk szinesíti a palettát, és feltehetően más meggondolásra alapozottak. Ha nem, akkor egyediek..

7 éve 2013. március 23. 10:44
15 Fejes László (nyest.hu)

@mederi: Ezt nem igazán értem, ráadásul semmiféle magyarázatot nem látok arra, miért viselkedik másképp a tér, mint az utca...

7 éve 2013. március 23. 14:54
16 mederi

@Fejes László (nyest.hu):

Szerintem, mivel általában egy térbe több utca is torkollik, "magasabb rendű"-nek tekinthető az utcánál, és nyíltabb, tágasabb is annál, ugyanakkor a központ felé történő irányultság elvárásának is megfelel.

Talán mivel a tér csomópont funkciója "felülírja" a "lakások gyűjtőhelye" jelleget (általában jóval kevesebb lakás található benne mint a betorkolló utcák összességében), érvényesül a -ra/-re és az -on/-en/-ön toldalékolás szokása, szabálya.

7 éve 2013. március 23. 15:17
17 tenegri

@mederi: A gyerekek a Kossuth utcában (*utcán) fociztak. A kocsimat a Petőfi utcában (?utcán) parkoltam le. - Pedig egyikre sem jellemző a fedett épületen belüliség. Ezen kívül nem csak a tér, hanem az út vagy a sétány sem viselkedik az utcához hasonlóan: a Rákóczi úton (*útban) vagy a Kőrösi Csoma sétányon (*sétányban) lakik, pedig hát ott is csak lakások és házak vannak. Itt most persze lehetne magyarázkodni, hogy de az út az nem csak beépített részen vagy lakóterületen lehet, meg a sétány is nagyobb eséllyel inkább parkosabb, mint sűrűn beépített terület, de ennek nem sok tetejét látom.

7 éve 2013. március 23. 16:46
18 mederi

@tenegri:

Gondolom a szabályok akkor működnek "kifogástalanalul", ha szakmailag elfogadták és bevezették azokat.

Amíg spontán, de még inkább "szabadjára" engedve érvényesülnek elképzelések, mindenki mást gondol. Helyenként és vidékenként kialakul valamiféle rendszer, ami aztán meggyökeresedik, de az egész túlburjánozhat, gondolhatnánk.

Úgy tűnik számomra, hogy többnyire működik valamiféle belső, "szabályszerüségeket követő önkontrol" a spontán beszédben, ami ha nem is tudatosan, érvényesül, igaz egyre több lesz a kivétel, ha nincs szabályokba foglalva a javasolt "kultúrált" beszéd.

Ezt vallják a nyelvművelők is.

Szerintem az út és a sétány szélesebb (magasabb rendű), levegősebb mint az utca, így valamelyik körülírt feltételnek megfelel illetve arra tendál az Ön által említett példák sora. Az általam feltételezett kereten belül úgy hiszem, lehet "szabályszerü" az -on/-en/-ön ezekben az esetekben is.

A Kossuth és Petőfi utcás példák valóban "kilógnak a sorból" de úgy vélem éppen arra utalnak, hogy fontos szabályokat kialakítani és követni, hogy egyszerűbb legyen megjegyezni az elterjedt, túlburjánzó kivételeket.

A focizó gyerekek esete az említett módon szerintem félre érthető. Ha azt mondanám, hogy a Kossuth utcán gyerekek fociznak, nem érthetném úgy is, hogy a gyerekek (akik helyben laknak) a Kossuth utcában (általában) fociznak (vessző megfelelő közbeiktatásával pontosítható a mondat, de talán jól gondolom, hogy beszédben valóban félreérthető).

7 éve 2013. március 23. 17:31
19 tenegri

@mederi: A nyelvi szabályok a nyelvhasználatból (mit szoktak mondani a beszélők és mit nem) levont következtetések és általánosítások, nem pedig előírások - ezeket nem holmi testületek bírálják el, vezetik be, hanem maguktól alakulnak ki a nyelvekben közmegegyezés alapján. Vicces elgondolás, hogy a nyelvhasználók majd elkanászodnak, ha valaki nem írja le nekik és veri a fejükbe, hogy is kellene beszélniük. De ebbe nem mennék bele, annyiszor volt már szó erről a nyesten is.

Szabályokat és szabályszerűségeket lehet keresni (és találni) a nyelvben, de nem mindenhol vannak. Ha egy szabály láthatóan nem igazán jól írja le a jelenséget, akkor a szabálymegállapítás volt rossz, nem a jelenség vesztette el az önkontrollját és burjánzott túl. Eleve az egész szabálykeresősdi rossz útra vezet, ha rossz szempontok figyelembe vételével történik, s akkor is, ha valamilyen vélt, de nem létező logikát próbálna vki beleerőltetni. Logika természetesen lehet benne, csak sokféleképp lehet logikus valami. Ha pedig egy célt többféle alternatív megoldással is el lehet érni (pl. -on/en/ön, -ban/ben), akkor felesleges erőltetett és túlbonyolított magyarázatokat készíteni, hogy közülük miért pont az egyik terjedt el, ahelyett, hogy simán elfogadnánk, hogy azért mert csak (ahogy pl. a jobb- és baloldali közlekedésre is felesleges magyarázatokat találni). És még ha sikerülne is komolyan vehető magyarázatot találni egy olyan nyelvi jelenség kialakulására, amiben az a magyarázat jelenleg már jól láthatóan nem érvényesül, akkor is alaptalan azt gondolni, hogy a beszélők azt a magyarázatot aktívan alkalmazzák, s nem csupán azért mondják így vagy úgy, mert ezt hallották, ezt tanulták világéletükben.

7 éve 2013. március 23. 20:49
20 mederi

@tenegri:

Valóban nem lehet, nem szabad kényszer zubbonyt alkalmazni az általános nyelvhasználattal kapcsolatban, én csupán arra gondolok, hogy a közizlésre hatást gyakoroló közszereplők, színészek, műsorvezetők és pedagógusok beszédje követendő példa legyen mindenki számára.

Elképesztő pl. hogy a -ba/-be és a -ban/ben használata sokak számára mindegy, mert nem tanulták meg az iskolában mi a helyes beszéd. (Pozitívumnak látom ezzel ellentétben, hogy a -suk/-süközés mintha visszaszorulóban volna.)

7 éve 2013. március 23. 21:00
21 tenegri

@mederi: "Elképesztő pl. hogy a -ba/-be és a -ban/ben használata sokak számára mindegy, mert nem tanulták meg az iskolában mi a helyes beszéd. (Pozitívumnak látom ezzel ellentétben, hogy a -suk/-süközés mintha visszaszorulóban volna.)"

www.nyest.hu/hirek/itt-az-n-hol-az-n

www.nyest.hu/hirek/tevhitek-a-nyelvhelyessegrol

seas3.elte.hu/delg/publications/modern_talking/09.html

seas3.elte.hu/delg/publications/modern_talking/100.html

stb.

7 éve 2013. március 23. 21:16
22 Krizsa

Hol? Budapest-en, Bécs-ben

Hová? Budapest-re, Bécs-be

Az egyik magyar UTÓtag, a ba-, -ban, azonos az afro-sémi b’- ELŐraggal és a jelentése is ugyanaz.

A gyöknyelvészet egyik alaptörvénye az, hogy minden egyszerű (egy mássalhangzós) elő és utórag a két protonyelv egyikében eredetileg értelmes szó volt. De melyikben?

A gyökny. szerint az „Óvilágban” két protonyelv volt: az „európai” (amit én kárpátnyelvnek nevezek), és a „déli”, az afrosémi. (Az ezek keveredéséből Euroázsiára szétterjedő nyelvcsaládot próbálták meg „nosztratikus” nyelvcsaládnak definiálni – ami azonban nincs elfogadva.)

Mivel a gyökny. szerint a B hang egyértelműen Afrikából érkezett fel, a b’- rag is csak déli lehet - amelynek eredetét a héber bá = jön, érkezik, az arám bé = ház, család, s a héber bá’it = ház szavakból származtatom.

Budapest-en vagyunk.

Az –xn utórag jelentése mindkét (magyar és héber) nyelvben: -on, -en, -ön, fel-, rá-, olyan hogy...

Magyar példák: öz-ön(sok víz), él-en, út-tesz-án (uccán).

Héber példák: laba = láva-láng, lubán = izzított, laván = fehér

s még egy: hic-on = külső (ahol a huc = kint)

Végül Budapest-re megyünk.

A ragot megelőző alapszavak: rá, reá, ró - a héber roe = lát, előrenéz.

Mi ebben a nemzeti nyelv büszkesége? Az, hogy a magyar nyelv mindkét protonyelvnek jólsikerült ötvözete, s ráadásul meg is maradt Európa kellős közepén.

S az meg, hogy hány „magyarféle” nyelvű törzs vándorolt szanaszét a legkülönbözőbb népneveken, nemcsak Szibériáig, akár még Amerikába is,

hogy ezekből mennyi jött vissza, közben még miféle más népekkel keveredve, egyáltalán nem zavarja a magyar nyelv ma élő büszke örököseit:-).

Már csak azért sem, mert többségünknek - ma is – minimum - 12.000 éves európai génjeink vannak.

7 éve 2013. március 24. 21:48
23 mederi

@tenegri:

Átlapoztam ezeket a cikkeket, köszönöm.

Már nem emlékszem pontosan a szerzőnő nevére, akinek a nyelvtankönyve valamikor a kezembe került, mely alsótagozatos gyermekek számára íródott.

Elképedve tapasztaltam, hogy a könyv nyelvezete leginkább az egyetemi hallgatóknak szóló kéziratok szókészletét és stílusát használta, mely véleményem szerint a nyolc tíz éves gyermekek elriasztására kiválóan alkalmas lehetett. Bonyolult volt és alaposnak tűnt, azonban pl. a -ban/-ben és a -ba/-be küzötti különbséget, gondolom a nyilvánvalónak látszó szóvégi "n bizonytalansága" és a (szerintem belső) viták miatt, még csak nem is említette!

Talán hasonló hiányosságokból adódik, hogy egyik vezető TV csatornánk kiváló fiatal műsorvezetője hol így, hol úgy, minden következetesség és rendszer nélkül használja -ban/-ben helyett a -ba/-be-t (nem tanították meg a helyes használatát).

Úgy gondolom, és nem csak ezzel a konkrét problémával kapcsolatban, hogy nem célravezető szóhasználati statisztikák és középkori iratok elemzése nyomán kialakult vélemények figyelembevételével javaslatot tenni arra, hogy a tanulók milyen iránymutatást, és magyarázatokat kapjanak nyelvtani kérdésekben, sokkal inkább mai nagyszerű íróink, költőink, szónokaink, tudósaink nyelvhasználatának, és írásainak elemzése képezhetné a követendő nyelvhasználat alapját.

A középkori irásokban kiforrott helyesírásról még nem beszélhetünk, gyakran a ma széles körben elterjedt szóhasználati és nyelvtani alkalmazások pedig nem éppen a legműveltebb, azonban valóban "többségi rétegek" beszédjét, írásmódját tükrözik. Az ezekből levont következtetésekre építeni úgy gondolom nem volna szabad kisiskolásoknak javasolt nyelvtankönyveinkben.

7 éve 2013. március 27. 12:45
24 mederi

@tenegri: 2013. március 23. 15:17

Visszatérve a "Kossuth utcában/utcán" focizók témára..

Újra gondoltam, mégsem "lógnak ki a sorból" a konkrét utcanevekkel kapcsolatos szófordulatok.

Pl.

-Lenézek az ablakból és azt látom, hogy az utcán gyerekek fociznak.

-Kihajolok az ablakon (tágabb lesz a látóterem, pontosíthatok) és észreveszem, hogy csak a Kossuth L. utcában (egy meghatározott részében az utcáknak, mondhatni azok "meghatározott/zárt körében") fociznak, a Zrínyi utcában nem.

-Más példák "zárt területek"- re:

Az idegen országok is "zárt térnek" tekinthetők ( országhatár által), vagy ha valaha egy falut vagy várost idegen ajkú közösség lakta (mára már esetleg ott is magyarul beszélnek), vagy volt várfala és kapuja, szerintem ezek is tekinthetők voltak "zárt térnek/körnek", és nyelvtanilag ma is azok.

-Ellenkező irányú ("nyitott települések") példa:

Döntő többségében az elcsatolt országrészek településeire utazunk ma is, nem településeibe.

Nyelvtanilag légiesek/nyitottak maradtak a határok, egy korábbi fennhatósági állapotot tükrözve.

7 éve 2013. május 11. 15:25
25 mederi

(Előre is elnézést kérek Kálmán Lászlótól..:)

Egy kis vicces nyaralási ajánlat:

"Ha "papagáj szigetre" utazol, a szigeten majd sok hasonlót hallhatsz:

indavideo.hu/video/Disco_a_beszelo_papagaj

A hangok elképesztő változatossága szerintem elbűvöl majd, ha lesz kedve a madárnak szóba elegyedni veled..

Tovább csak a -ba/-be, -ra/-re változatosság kedvéért folytatom:

Ott beszállhatsz egy csónakba, odaevezhetsz egy nagy hajóhoz, felszállhatsz rá, az tovább visz egy hatalmas sivatag partjára. Átutazhatsz a sivatagon, de ha egy homokvihar kis időre fogva tart a sivatagban, ne ijedj meg, mert ha visszafordulsz, az utat még mindig folytathatod tengeren, vissza szállhatsz a hajóra. Ha otthon kimész a Népligetbe barátaiddal és papagáj nyelven viccelődsz, rajtad fog nevetni mindenki aki hallja."

6 éve 2013. augusztus 3. 15:21
26 GBR

En mindig Kisvardan-t hallok.

6 éve 2013. november 17. 20:36
27 korhely

Egy példa, ahol a rag a jelentésmegkülönböztetö is: Velencére, Velencén (Magyarorszàgon) és Velencébe, Velencében (Olaszorszàgban).

Èrdemes lenne megnézni, h. azonos nevü, de különbözö földrajzi, közigazgatàsi egységek nevét hogyan ragozzàk a környékbeliek.

Hosszabb ideig laktam a cikkben emlìtett Kolontàr és Devecser környékén, és tapasztalatom szerint ott a Devecserbe, Devecserben és a Kolontàrra, Kolontàron a hasznàlatos, tehàt a TV-adàsnak sem az ìrott, sem a hallott szövegével nem egyezik. Ez is valòszìnüsìti, h. helyenként eltérö szabàlyokat követ a nyelvhasznàlat.

6 éve 2013. november 17. 21:23
28 korhely

Az i-re végzödö hazai helységnevek közül is sok kapja a -ba, -ban ragot. Pl. (Balaton)almàdiba, (Balaton)szabadiba, Zamàrdiba, Rezibe, Orosziba, Marcaliba, Ősibe, Kàptalantòtiba, Lentibe, Csehibe.

6 éve 2014. március 25. 16:47
29 korhely

@korhely: Egy példa, ahol a rag a jelentésmegkülönböztetö is: Velencére, Velencén (Magyarorszàgon) és Velencébe, Velencében (Olaszorszàgban).

Az is érdekes, h. az orszàg utòtagù orszàgnevek közül Magyarorszàg -on, -ra, -ròl ragot kap a többiek -ban, -ba, -bòl ragjàval szemben.

A -föld, -part, -szigetek, -terület utòtagù orszàgneveknél talàlok -on, -ra, -ròl toldalékot (Szvàziföldre, Thaiföldre, Elefàntcsontpartra, Fülöpszigetekre, Seychelle-szigetekre, Maldív-szigetekre stb.).

Ez akkor is ìgy van, ha az orszàg neveként a megfelelö idegen szòt vettük àt (Izlandra, Grönlandra, és többször még akkor is, ha a névben a sziget megjelölés nem is szerepel (Mauritiusra, Madagaszkàrra, Bahamàkra, Tahitire, Marquises (Marquesas) szigetekre stb).

Ez elég érdekes. Megvizsgàlta màr vki?

6 éve 2014. március 25. 17:27
30 szigetva

@korhely: Ha jól emlékszem, már itt a Nyesten is volt róla szó. És ha a szigetnek csak a fele az ország? Haiti, Kelet-Timor?

6 éve 2014. március 25. 18:19
31 korhely

@szigetva: "És ha a szigetnek csak a fele az ország? Haiti, Kelet-Timor?"

Hàt, logikusan, akkor bizt. ingadozò, v. etnikai megoszlàst mutat. :D

Jò, h. az Antarktisz semleges terület, mert ezzel a kivétellel nehéz lenne elszàmolni.

Az még külön érdekes, h. a hatàron tùliak Magyar(orszàg)ba jàrnak, és régebben talàn ez volt az àltalànos, mert népdalokban ìgy szerepel.

"Ó ha Magyarországban,

Bicske mezővárosban

Jöttél volna világra,

Akadnál jobb országra."

"Elindultam szép hazámbul,

híres kis Magyarországbul..."

6 éve 2014. március 25. 18:21
32 El Vaquero

@szigetva: akkor az csak negyedsziget. Neked vágni kéne ezt a szigettémát, a név kötelez. Amúgy olvastam a másik cikknél Edöm báról, és eszembe jutott, hogy El Phedro miért nem professzor még?

6 éve 2014. március 25. 18:53
33 korhely

@szigetva: "Ha jól emlékszem, már itt a Nyesten is volt róla szó."

Keresem, de nem talàlom. Segìtesz?

Az is mutat vmit, h. a vidékünkön Felsöörbe mennek, ha viszont a vàros tükörfordìtàsù, német nevét hasznàljàk, akkor Oberwartra.

6 éve 2014. március 25. 19:33
34 Fejes László (nyest.hu)

@korhely: Emlékezetem szerint itt került először elő, a kommentekben: www.nyest.hu/hirek/egy-amerikai-programozo-megszegyenitette-a-nyelve

Aztán itt: www.nyest.hu/hirek/orszag-orszag-orszag-de-miert

Cikkben pedig itt mutattunk rá, hogy tévedés: www.nyest.hu/hirek/a-nyelveknek-nincs-logikajuk

6 éve 2014. március 26. 01:08
35 korhely
5 éve 2015. május 3. 19:04
36 hazajövet

((hmm, vajon mennyire olvassák önök a régebbi cikkek alatt a friss hozzászólásokat? de hát ennek témában akkor is inkább itt a helye, ha már valahol))

www.karpatinfo.net/hetilap/eletmod/2011/...zba-es-beregszaszban

önöknek mi erről a véleménye?

az enyém ez:

((((lényegtelen bekezdés). az alkotó szabadsága. nyilván van egy olyan, hogy a kedves újságíró, aki épp ma beregszászról ír, írhatná akár úgy a szavakat, hogy egy betűt az eddig leírtak elé, egyet utána, egyet megint elé, a következőt megint a végére, és így tovább. így a szó eleje a leírt szó közepébe kerül, a vége pedig a leírt szó két szélére. vagy bármi. rajta áll. legföljebb kirúgják, de legalább ő lesz a következő 15 perc istene. vagy bármi. ezzel semmi bajom.)))

(itt kezdődik a panasz). én azt a hozzáállást ott a fenti linken felháborítónak tartom. nincs elég bajuk szegény kárpátaljaiaknak, még egymást is alázzák. az milyen már, hogy miután szólnak, hogy nem az a város ragja, ami (olyan régióban, ahol nincs befele migráció, olyan nincs, hogy egy település ragját valaki is összetéveszti. ha meg messziről jön, amikor először rosszul mondja, legföljebb kijavítják, de ha az illető hosszabb ideig marad, természetesen ő is átszokik a többiek által használatosra), tehát, mikor szólnak az újságírónak, hogy nem jó a rag, akkor valami akadémiai hókuszpókusszal jönnek, olyan forrással világért sem, hogy valahol valamlyen nyelvi közegben valaha is lett volna beregszásznak -ra -ról -on ragja. mert akkor nyilván teljesen érthető. ha az újságíró apukája is így mondta, a szomszéd is így mondta, veszett fejsze nyele, le köll nyelni a békát a beregszászinak, hiába tenne az újságíró erőszakot magán a kedvükért, van másik ezer ember, aki akkor is a nekik fülsértő alakot fogja használni, ha a fene fenét eszik. de ha nem ez a helyzet (pl. sosem járt arra/sosem használta még magyarul, mert most dőlt meg a kommunizmus, azelőtt nem látta soha így leírva, legföljebb régi térképeken a padláson/nem hallott a településről), akkor arra nem hivatkozhat, hogy ő így szokta meg, ezért természetes, hogy így használja. mert miután tájékoztatták, ő egyrészt félrevezeti a távol élő olvasókat, a helyieket pedig tovább frusztrálja, hogy nem a rendes ragot terjeszti a távol élők között továbbra sem. mert ha a budapestről vagy egerről szóló cikkek a valódi raggal jelenhetnek meg, nem értem, miért nem illetheti meg ugyanez a jog a beregszásziakat is, lehet, hogy nehéz ezt elképzelni, de a rossz rag nekik is pontosan annyira fülsértő. ez újságírói etika kérdése. és pontosan akkora elnyomás, mint ha különben nem volna éppen tilos a beregszász név leírása sem, de valamiért mégis újságírói szabadságból azt használnám, hogy beregovo, és véletlenül még az is volna az akadémiailag ajánlott, meg választékos, hogy beregovo. vagy, ha én pl. cserkeszőlőről írnék, és azt találnám ki, hogy a ragja csácsó, tehát egyben cserkeszőlőlőcsácsó, hasraütésszerűen, azt még tudná a kapuvári olvasó, hogy valójában nem az (tehát okés, írhatom, nem voltam szemét, és egyébként nem rúgnak ki, de 15 perc hírnév), de ha cserkeszőlőbent írok, akkor nem fogja érezni a kapuvári, hogyha ez helytelen (őszintén szólva nem tudom, melyik a használatos, gondolom, a -re, de a -be biztos nem fogja sérteni a távol élők fülét, főképp, ha borvidéken élnek). És az a pár cserkeszőlői? hát, ha valami nem tetszik nekik, írjanak haza, leszarom, így fog lemenni az egész cikksorozat, helyreigazítás nuku, riplész ól suku. A település helyesen van leírva, a ragját ma én választom, nem más. Mit bánom én, (sőt,) ha a cikkemet milliók fogják olvasni, cserkeszőlő felkapott hely lesz, akkor meg mit sírnak? Legalább a hülyeragból felismerik a messziről jötteket, azaz, hogy kinek lenne hosszabb a hazaút, tehát kinek lehet drágábban ajánlani a szállást. Most mi van? Valamit valamiért, nemde? Örüljenek, hogy írok róluk, nézzenek már oda!

----

szerintem általában nem ez a jellemző, hogy az lesz az újságíró válasza a kiigazításra, hogy ti úgy használjátok ahogy akarjátok, én meg úgy írom, ahogy akarom, meg különben is az enyém a választékos, hanem, ha szólnak, kijavítják. de mi lenne, ha eleve kevesebbszer kéne szólni? arra gondoltam, készíthetnék ilyen adatbázist, ahol minden település esetén a helyiek szavazhatnának az általuk helyesnek tekintett alakra, vagy esetleg a helyi lapok kommentszekcióit elemezné ki egy szoftver, és ebből esetleg egy böngésző-kiegészítőt lehetne fabrikálni. mert általában úgy van, hogy amikor az ember egy idegen településről ír, fel sem ötlik benne, hogy nem szabályos ragozású, de ez a kiegészítő tenne mellé egy jelet, ami figyelmeztetne, ha a helyi használat egyértelműen más. és talán már ettől előállna az a helyzet, hogy egyáltalán nem is jönne a késztetés, hogy esetleg kéne szólni, annyira marginális jelenség lenne, hogy már nem frusztrálná a távol élő, kisebb közösségeket. mint amikor néhány ismeretlen szökőévben egyszer nem azt a becenevet használná, amit a tiednek érzel.

az alábbi vélemény írója is inkább a helyi használatot gondolná követendőnek az akadémiaival szemben, nem én vagyok az egyetlen: www.hhrf.org/karpatiigazszo/080422/gy02.html

((áhh nem jön, hogy elküldjem, inkább itt módosítgatom félórája, már azt hiszem, hülyeség az egész, ilyenkor kéne inkább megnyomni ott fönn az x-et, nem igaz??))

5 éve 2015. július 2. 11:08
37 honestesiologist

@GBR: Igen, és Csíkszeredán, véletlenül sem Csíkszeredában.

5 éve 2015. július 2. 11:29
38 szigetva

@honestesiologist: Google: Csíkszeredán: 22100, Csíkszeredára: 4510; Csíkszeredában: 309000, Csíkszeredába: 34800.

5 éve 2015. július 2. 11:45
39 honestesiologist

@szigetva: Elismerem amit a számok mutatnak. Szubjektívan viszont a ritkábban előforduló verziót érzem helyesnek. Dehát, erről szól a az élő nyelvhasználat, nem?

5 éve 2015. július 2. 12:06
40 Fejes László (nyest.hu)

@honestesiologist: Ami nem világos, hogy ha egyszer mindkettő él, és a Csíkszeredába(n) a gyakoribb, akkor miféle kijelentés az, hogy „Igen, és Csíkszeredán, véletlenül sem Csíkszeredában”?

5 éve 2015. július 2. 12:14
41 honestesiologist

@Fejes László (nyest.hu): Érzelmi alapú.

5 éve 2015. július 2. 12:17
42 szigetva

@honestesiologist: VIszont akkor úgy kell kezdeni, hogy „én mindig úgy mondom, hogy…”. A te kijelentésed azt sugallja, hogy senki nem mond olyat, hogy "Csíkszeredában", ami viszont hamis állítás.

5 éve 2015. július 2. 12:27
43 honestesiologist

@szigetva: Valóban pongyolán fogalmaztam, és ettől lett méginkább érzelmi alapú a kijelentésem. Mikor az ember így beszél, lehet tudni, hogy azt nem az esze mondja, hanem a szíve.

5 éve 2015. július 2. 13:02
44 Fejes László (nyest.hu)

@honestesiologist:

„Mikor az ember így beszél, lehet tudni, hogy azt nem az esze mondja, hanem a szíve.”

Ja, hát akkor én a teljes nyelvművelő érzelemirodalmat félreértettem, amikor szakirodalomként olvastam...

5 éve 2015. július 2. 13:22
45 honestesiologist

@Fejes László (nyest.hu): Ha helytelenül fogalmazok, mikor elutasítok egy létező (és láthatóan gyakoribb szóalakot), akkor mindenki helytelenül fogalmaz, amikor ugyan ezt teszi egy szóalakkal, mégha az nem is gyakoribb, de legalább is létező.

Persze tanácsként mondhatná így bárki, de akkor az nem tudományos kijelentés. Vagy korlátozott érvényességgel (ti. területre, csoportra, időszakra). Vagy megint tévedek?

5 éve 2015. július 2. 13:56
46 honestesiologist

@honestesiologist: Ezzel arra akarok kilyukadni, hogy szakirodalomban is lehet pongyolán, érzelmektől vezérelve fogalmazni.

Én egy internetes fórumban tettem így egy ismeretterjesztő cikk alatt. Meg lehet ezt nekem bocsátani, vagy álljak sorba a tíz botütésemért? :)

5 éve 2015. július 2. 14:05
47 Fejes László (nyest.hu)

@honestesiologist: Nem helytelen fogalmazásról van szó: tettél egy kijelentést, aminek tartalma szemben állt a valósággal. Mivel a kijelentés nem a gyakoriságra vonatkozott, hanem kirekesztő volt („véletlenül sem”), természetesen érdektelen, hogy ez a kirekesztés többségi vagy kisebbségi formára vonatkozik-e.

@honestesiologist: „Ezzel arra akarok kilyukadni, hogy szakirodalomban is lehet pongyolán, érzelmektől vezérelve fogalmazni.” Amennyiben az érzelmek elsöprik a szakszerűséget, megszűnik szakirodalom lenni.

„Meg lehet ezt nekem bocsátani, vagy álljak sorba a tíz botütésemért?” Szerintem beszéld meg a saját lelkiismereteddel...

5 éve 2015. július 2. 14:21
48 honestesiologist

@Fejes László (nyest.hu): Kirekesztő volt a kijelentésem, ez egyértelmű.

"Amennyiben az érzelmek elsöprik a szakszerűséget, megszűnik szakirodalom lenni." - ezzel is egyet értek.

De akkor ezt hogy értsem?

"Ja, hát akkor én a teljes nyelvművelő érzelemirodalmat félreértettem, amikor szakirodalomként olvastam..."

Nem arra vonatkozott, hogy a szakirodalomban is vannak ilyen kirekesztő kijelentések? És akkor ott szabad? És akkor az nem helytelen? És akkor nem tényleg érzelemirodalommá válik?

Vagy elsiklok valami felett?

5 éve 2015. július 2. 14:22
49 Janika

@szigetva: lehet olyan eset, hogy a helyragtól függetlenül mindig ban/ben toldalékot kell használni: pl: Pécsre megyek. Azt szeretem Pécsben, hogy az emberek mindig vidámak.

A második mondatot nem mondjuk on/en/ön raggal.

Emiatt a keresési statisztikákat óvatosan kell kezelni, hiszen mindig torzít a ban/ben irányába. Bár lehet hogy ez elhanyagolható.

5 éve 2015. július 2. 14:38
50 szigetva

@Janika: Igazad van, de a másik irányba is húz a statisztika: "ez nem vonatkozik Pécsre". Az az igazi, ha egy felcímkézett korpuszban nézzük a [LOC] vagy [INESS] taggel ellátott alakokat.

5 éve 2015. július 2. 16:01
51 Fejes László (nyest.hu)

@honestesiologist: Arra vonatkozott, hogy nyilván rosszul olvastam a szakirodalmat, amikor úgy gondoltam, hogy tudományosan akarnak megnyilatkozni arról, hogy mi helyes, mi nem. Nyilván ők is csak az érzéseikről adtak számot.

5 éve 2015. július 2. 19:18
52 honestesiologist

@Fejes László (nyest.hu):

"...tudományosan akarnak megnyilatkozni arról, hogy mi helyes, mi nem."

Ha valamit megtanultam ezen az oldalon az az, hogy a nyelvtudománynak nem feladat megállapítani egy-egy szóról, kiejtésről vagy beszédelemről, hogy helyes-e vagy sem. Hanem az, hogy megfigyelje a nyelvet használóin keresztül, megpróbálja a megfigyelések eredményét rendszerbe foglalni, hogy ezzel segíthesse a nyelvek működésének megértését.

Ebből arra következtettem, hogy aki mégis oly módon lesz nyelvművelő, hogy eldönti mi helyes és mi nem, az csak véleményt fogalmaz meg. Az pedig természetéből fakadóan szubjektív, érzelmek és berögzülések által befolyásolt.

Ehhez képest szarkazmust érzek abban a kommentben, hogy

"Ja, hát akkor én a teljes nyelvművelő érzelemirodalmat félreértettem, amikor szakirodalomként olvastam..."

és nem értem a célját. Provokáló véleményt írtam, amit beismertem. De a fentiek fényében nem érzem hibásnak azt a kijelentést, hogy

"Mikor az ember így beszél, lehet tudni, hogy azt nem az esze mondja, hanem a szíve."

Azaz, aki szélsőségesen nyilvánul meg, az nem racionális.

5 éve 2015. július 3. 00:19
53 azigazsaagfeelmeshrugaja

egerbe egerre losoncra kanizsára

párizsba jukatánra portorikóba

havajin havajon srílankán malájziában

nyitrára nyitrán

miskolcra miskolcon

siófokra siófokon

füredre füreden

szerdahelyen szombathelyen

fővárosban vidéken mezőn tájon

kosztarikára kosztarikában

kubára kubába kubán kubában

salgótarjánban debrecenben rigában

szanta dominikában

1 hete 2020. június 23. 11:49
54 mederi

Azt hiszem, sikerült azon kívül is, hogy melyik igének "mi a vonzata" (ami létezik, csak sokszor "nem fogadják el"!!)

"-ban/ -ben// -ba/ -be " vonatkozásában, másféle aspektust is találni..

-Kérdések ami elvezethetnek :

1/ Mi a fő különbség a "belső-/ külső fele" vagy világa és a "benti / kinti" világ(a) között?

2/ Mi a különbség a "belém helyezi a bizalmát" és a "bennem bízik" között? (-BA(*-la)/ -BE(-le)- esete..)

-Szerintem az 1/ esetben:

* a "belső/ külső" elvileg kifordítható, de sokszor mégsem! (ezért szellemi) világ másnéven "határozatlan, általános".

Pl.

a/-"A bicikli kerék külső (gumija) vagy belső gumija" (bár fizikai okok miatt nem felcserélhetők, sőt a belső sem fordítható ki, kicsit "sánta" a példa..)

b/- "A költő belső világa" Benne van valakiben, de mégsem kifordítható, inkább "megjeleníthető"..

Az a/ és b/ példa is birtokos szerkezetben "érzi jól magát"..

A 2/ esetben:

** a "benti/ kinti" határozottak (-BAN/ -BEN esete):

a világuk nem fordítható meg/ki, csak "egy/a/sok valami(k), valaki(k)" helye változtatható meg a két világon belül, vagy cserélhető fel, sokféle következménnyel..

Pl.

"A benti virágaim nem bírják a fagyot."

"A kinti virágokat többször kell locsolnom."

-A magyar nyelvnek a fentiekben is láthatóan eltér az értelme a

"-ba/ -be" és a "-ban/ -ben" vonatkozásában,

vagyis mindkettő szerves része, amit, a felhasználók is "tiszteletben tartanak".

A magyar nyelv "értelmező világával szembe menő" nyelvhasználat - az említett helyhatározók esetén igaz, hogy "közelít" egyes nagyon elterjedt idegen nyelvek gyakorlatához, de veszteség a magyar nyelv és a magunk "számára"!!

1 hete 2020. június 23. 11:57
55 mederi

Elnézést kérek, hogy éppen ehhez a cikkhez kapcsoltam az 54-ik bejegyzésben a véleményemet (ami mással foglalkozik), de sokakat érdekelhet, azt hiszem.. :)