Miért Krím?

@Avatar: Kap, kapa, (nyereg) kápa, kapu - mint a száj.

Kép, kepe (gabonanyaláb), kefe - mint a szőrös száj, s a majom.

köp, kofa, kópé, köpü (kaptár), kopó - kúpos száj

kúp, kupa, kupé (cella) - csücsörítő száj.

A K-P/F váz közös értelme: kúpos, ráborít.

Érdemes volna összeszámolni, hogy hány különböző nyelvből származtatjátok ezt a 15 magyar gyökszót:-). Hú, mennyit kellett vándorolni ahhoz, hogy mindet összeszedjük - és akkor még hol vannak a bővített szavakból álló szóbokraik!

@Avatar: Érdekesség, hogy a perzsában is qápu lett a török szóból, ld. iszfaháni Áli Qápu (Magas Kapu, vö. amúgy oszmán Báb-i Áli = Magas Kapu, "Magasságos Porta"). Egyébként Kurum lenne.

A kommentekben jól átrágásra került, ez az átírás téma. De ha már a qapı nálunk kapu lett, és egyesek ennyire harcolnak, hogy az ı-t most is inkább u-nak kéne átírni, mint i-nek, akkor az eredményként kapott Krum átirat egybeesik Krum bolgár kán nevének írásmódjával.

Ez csak véletlen, vagy van valami összefüggés?

Bár speciel a bolgárok az egyiket Крим a másikat Крум alakban írják, náluk nem esik egybe...

@Roland2: "az altaji nyelvágak közöttiek sem azok, mégis fenntartják a nyelvcsalád elnevezést rájuk"

Visszafogottan altaji nyelveknek szokták nevezni őket, nem altaji nyelvcsaládnak. Ez utóbbit legfeljebb a közös származás lelkes hívei használják, akik azért manapság inkább kisebbségben vannak az ellenkező vagy épp semleges véleményen levőkhöz képest.

@Roland2: Hát igen. Eurázsia minden nyelvének: többszáztól többezer hasonló alakú és egyben (nem pont azonos), hanem hasonló értelmű szava van...

...mivel? A sémi és afro-sémi, a gyengén megfejtett akkád, a magyar, a szlávcsomag, a baszk, az albán, de még a nagyon silányan megfejtett sumérral is.

És ha a finnek mintájára kihagyod a többi nyelvekből a B, C, F, G, Sz, Z hangokat, mert a finneknek nincs olyan, akkor a finn nyelvnél is találsz - tippelek - kb. 6-800 közös szót - AKÁRMERRE Eurázsiában.

A nyelvtanokról, ragokról / képzőkről, előragokról, nemekről (és azok hiányáról) azért nem beszélek,

mert a nyelvtanok történeti kiejlődésének ÁGAZATA a hivatalos nyelvtudományban nem létezik.

A magánhangzó illesztésről sem beszélek, ami a sémi nyelvekben, még a flektálás ellenére is, kb. 50%-ban fennmaradt.

Bukta van, IND-finnugor nyelvtudomány!

@Roland2: "Érdekes lenne megvizsgálni, h. az uráli és az altaji nyelvek ugyanazon közös hasonlóságai fellelhetőek e mondjuk más, harmadik nyelvcsaládnál is."

Ott van a baszk. Tipológiailag nagyon hasonló, és néhány gyanúsan hasonló szó is van hol az indoeurópai, hol az uráli nyelvekkel. Nyilván nem igazolható, hogy véletlen egybeesés-e vagy sem, mindenesetre érdekes. Pl. a baszkban ugyanaz a genitivusi rag (-n), mint amit az uráli alapnyelvre feltételeznek. Szintén ugyanaz a -ra toldalék jelentése, mint a magyarban (-ra, -re, rajta). Mondjuk a magyarral közös -k többes szám nem annyira mérvadó, mert a magyarban ez saját fejlemény, ha jól tudom, ráadásul az ősbaszkra egy *-ga alakot feltételeznek, amiből az *-a lekopásával -k lett. De pl. ott vannak a számnevek: bi '2', hiru '3', lau '4', bost '5', sei* '6', zazpi '7'; személyes névmások: ni 'én'.

Ahogy a magyarban, a névszói-jelző szerkezetnek csak az utolsó tagját toldalékolják (csak náluk a jelző a főnév után áll): pl. neska 'lány', eder 'szép': lau neska ederrak 'négy szép lány' ('négy lány szépek').

A baszknál szerintem a legnagyobb problémát az jelenti a kutatásban (azon kívül, hogy írásbelisége csak a 16. század óta van), hogy az utóbbi több mint két évezredben folyamatosan hatottak rá az indoeurópai nyelvek (először az ókelta, majd a latin), így aztán ki tudja, milyen lehetett ereredetileg. Pl. feltételezik, hogy az ősi saját szókincsben azért nincsenek zöngétlen zárhanggal (p, t, k) kezdődő szavak, mert ezek valamikor egy aspiráción át eltűntek (felteszik, hogy egykor hehezettek voltak, ahogy bizonyos mai nyelvjárásokban).

(*L. Trask baszk etimológiai szótára kizárja a latin/újlatin átvételt.)

@Roland2: "de a szókincsbeli hasonlóságok,ill. egyezőségek is fennállnak." Mármint nemcsak finnugor-török, de finnugor-mongol viszonylatban is.

@nudniq: Talán erre emlékszel ? www.nyest.hu/forum/mongol-nyelvek 14. hsz.

Egyébként én is azt tartom inkább elképzelhetőnek - persze, mint nem nyelvész 'szabadon' nyilatkozhatok így :) - h. valamikor az uráli alapnyelv és az altaji nyelvcsaládba sorolt nyelvágak alapnyelvei érintkezhettek és ezek a szerkezeti hasonlóságok ennek köszönhetőek. Érdekes lenne megvizsgálni, h. az uráli és az altaji nyelvek ugyanazon közös hasonlóságai fellelhetőek e mondjuk más, harmadik nyelvcsaládnál is. Ha nincs ilyen, úgy még jobban gyanítható, h. ezeknek a nyelveknek az ősei közelebbi kapcsolatban voltak ( de ez nem genetikus kapcsolat, hanem kölcsönhatás lehetett ). Ráadásul mind az uráli, mind az altaji őshaza Szibéria két pontján van, így könnyen elképzelhető, hogy ezen alapnyelvek beszélői egykor egymáshoz közel éltek és csak később húzódtak az Urál és Altaj térségébe. Ez sokkal jobban tűnik valószínűnek , mint a nosztratikus vagy uráli-indoeurópai elméletek.

Továbbá ha az altaji nyelvek közötti szoros nyelvszövetséget ( mert ha jól tudom a török, mongol és mandzsu-tunguz ágak között nem lehet alapnyelvet rekonstruálni ) nyelvcsaládként definiálják, akkor miért lenne meredekebb elképzelés 'ural-altaji nyelvszövetségről' beszélni ? Hiszen a török nyelvek egyébként is nagy hatást gyakoroltak a finnugor nyelvek többségére ( kivéve a lapp és balti-finn ágakat ), tehát így már nem csak a szerkezeti , de a szókincsbeli hasonlóságok,ill. egyezőségek is fennállnak. Igaz, ezek nem genetikus eredetűek, de az altaji nyelvágak közöttiek sem azok, mégis fenntartják a nyelvcsalád elnevezést rájuk. Sztem így megközelítve jogos lehet az ural-altaji nyelvcsalád vagy legalábbis nyelvszövetség megnevezés.

@nudniq: Az altaji nyelvek rokonsága nincs egyértelműen lezárva ma sem, vannak lelkes pro és contra hívők is. Pl. nem is olyan régen jelent meg az Etymological Dictionary of the Altaic Languages orosz szerzőktől, akik már a szótár létével bizonyítottnak is látják a dolgot. Mások meg nagyon nem és elég komoly módszertani hiányokat látnak a munkájukban.

@nudniq: Bizonyos szintig divat egyébként kihalt vagy szinte eltűnt nyelveket keresni egyes altaji vagy akár uráli párhuzamok között, mint közös átadó forrást. A jenyiszeji nyelvek pl. népszerűek ezen a téren.

@LvT: ezek szerint a koreai és japán altaji nyelvcsaládba sorolása (és az altaji egység feltételezése) még azért nem számít olyan ásatag hipotézisnek, mint az éter feltételezése...

csak azért jöttem elő Castrénnel, mert úgy hittem, a török-mandzsu genetikai rokonság hipotézise ugyanannyira megalapozottan meg van már cáfolva, mint a finn-török genetikai rokonságé. De ezek szerint ez a két cáfolat azért nem feltétlenül azonos elfogadottságú manapság.

@nudniq: Castrén valóban használta az altaji nyelvek csoportot, amibe beleértette a ma urálinak nevezett nyelveket, de a koreait és a japánt nem.

@tenegri: ne aggódj, semmi konkrétumot nem nyilatkoztattál ki. ;) csak felvetettél néhány lehetőséget, hogy akár még kapcsolat is lehet bizonyos protomongol és protouráli szavak között (de nem zártad ki a véletlen egybeesést sem - ha jól emlékszem).

@nudniq: Amikor Castrén alkotott, akkor még a fizikusok is az étert keresték. Tisztelem a kort, de az akkori tapogatózásokat a tudománytörténeti értékükön túlmenően ma már nem érdemes számításba venni.

@LvT: >> nem lehetett ugorkori török együttélés << ezt készséggel elhiszem. De ettől még lehetett jóval az ugor kor előtt, még a finnugor vagy az uráli korban együttélés nemfeltétlenül a prototörökkel, hanem mondjuk a mandzsu-tunguz vagy a mongol ősével. Vagy egy azóta rég kihalt, de az altaji nyelvek közé sorolható nyelvvel. De akár a prototörökkel is. Nem állítom,h volt, azt sem merem állítani,h ezt feltételezni lehetne. De a Róna-Tas előadás ezt még nem zárja ki.

De feltételezem,h az altajisták egy része ezeket a kérdéseket amúgyis különös alapossággal megvizsgálta már, és ha találtak valamit, azt már lepublikálták. Úgyhogy nem is offolnék tovább laikusként.