0:05
Főoldal | Rénhírek
A HÉV-állomástól a végmegállóig

Miért kell félni a szóismétléstől?

Nem kell. A szóismétléstől való félelem teljesen felesleges, sőt kifejezetten káros is lehet.

Fejes László | 2015. január 22.

Kevés dolog marad meg annyira élesen az iskolai fogalmazási gyakorlatokból, mint az, hogy a szóismétlés kerülendő. Persze azt senki nem akarja vitatni, hogy a szóismétlés zavaró lehet: például ha minden mondatunkban szerepel a persze vagy a például, vagy vagy azt írjuk, hogy „példaként hozhatjuk azt a példát”, akkor ez feltűnhet az olvasónak, elterelheti figyelmét az írás tartalmától.

Egészen természetes jelenség azonban, hogy ha egy írás vagy beszéd valamiről szól, akkor az adott témát megjelölő szó vagy szavak folyamatosan újra és újra felbukkannak bennük. (Ha nem így lenne, nem lenne érdemes szófelhőket csinálni.) Ez az írás a szóismétlésről szól, nem is számíthatunk másra, mint hogy a szóismétlés szó gyakran felbukkan benne, és várhatóan a szó vagy az ismétlődik is többször benne lesz.

Nyilvánvaló, hogy sokszor így is színesebbé, változatosabbá tehető a szöveg rokon értelmű szavak alkalmazásával. Például ha egy regényről írunk, akkor a regény mellett használhatjuk a könyv, kötet, mű stb. szavakat annak érdekében, hogy ne a regény ismétlődjön szüntelenül. A szóismétlés minden áron való kerülése azonban abszurd helyzetekhez vezethet. Tipikus jelenség, hogy a sportkommentátorok nem elégednek meg az FTC, Ferencváros és a Fradi váltogatásával (és az alkalmi hazai vagy vendégcsapat használatával), hanem újabb elnevezéseket – vagyis inkább körülírásokat – kezdenek alkalmazni: a zöld-fehérek, az Üllői úti csapat, sőt zöld sasok. Ezekkel önmagukban nincs baj, de amikor kifejezések sorát kell ugyanazzal a csapattal azonosítani – bizonyos esetekben már-már rejtvényszerűen, jelentős tudáshalmazt mozgósítva –, az ugyanúgy zavaró lehet, mint egy-egy szó állandó ismétlése: azaz éppen a szóismétlés kerülésének lényege veszik el.

De még ennél abszurdabb helyzet is következhet a szóismétlés görcsös kerüléséből. A minap a Járókelő.hu számolt be arról a problémáról, hogy a budapesti buszokon elhangzó „Margit híd, budai hídfő, HÉV-állomás” szöveget sokan félreértik, a HÉV-állomást ugyanis végállomásnak hallják. Azt a javaslatot, hogy HÉV-állomás helyett HÉV-megállót mondjanak be, a BKK a következőképpen utasította vissza:

A FUTÁR-ral felszerelt járművek a megállókat „A következő megálló” kezdéssel mondják be, melyet követően a hévmegálló szóismétlés lenne, így a jelenlegi rendszeren nincs lehetőségünk változtatni.

Nincs lehetőségük. Nem világos, hogy a szóismétlést az alaptörvény vagy a BKK belső szabályzata tiltja-e. Ha azonban a szóismétlés tiltásának emléke az iskolai fogalmazásóráról maradt meg, akkor emlékeztetnénk, hogy ennek célja, hogy az olvasót ne zavarja ugyanannak a szónak újbóli és újbóli felbukkanása. Itt a szóismétlés sokkal kevésbé zavaró, mint a HÉV-állomás félreérthetősége.

Margit híd, budai hídfő
Margit híd, budai hídfő
(Forrás: Wikimedia Commons / EtelkaCsilla / CC BY-SA 3.0)

A BKK nem következetes, a Margit híd, budai hídfő esetében ugyanis a híd is megismétlődik, ráadásul ugyanúgy a szóösszetétel elemeként, mint a megálló a HÉV-megálló esetében. De ezt csak halkan jegyezzük meg, nehogy a szöveget – a szóismétlés elkerülése érdekében – budai Margit-hídfőre változtassák.

A teljesség kedvéért jegyezzük meg, hogy az indoklás további része sem felel meg a valóságnak:

A kettőt nem lehet felcserélni, a „következő állomás” bemondásra azért nincs lehetőség, mert a budapesti tömegközlekedésben évtizedes hagyomány, hogy az autóbusz, villamos megállókban áll meg, az állomás egy nagyobb fogalmú helyet jelent.

Végmegálló?
Végmegálló?
(Forrás: Wikimedia Commons / Beroesz / CC BY-SA 3.0)

Tény azonban, hogy akármilyen kicsi és jelentéktelen egy járat végállomása, azt nem hívjuk végmegállónak – azaz az állomás jelenthet kis forgalmú helyet is. Ez az érvelés azért is irreleváns, mert a Margit híd budai hídfője fontos csomópont: ha pedig van olyan jelentős, hogy ott HÉV-állomásról beszéljük, akkor miért ne nevezhetnénk egyszerűen állomásnak?

Végül pedig a legegyszerűbb megoldás, ha nem a szóismétlés, hanem a szószaporítás problémájával foglalkozunk. A Margit híd, budai hídfő éppen elég pontos megjelölés, a HÉV-állomás elemet fölösleges – sőt amint láttuk, megtévesztő – a névben szerepeltetni: a legegyszerűbb megoldás ennek elhagyása lenne. Amennyiben pedig a BKK fontosnak érzi az átszállás lehetőségének a jelölését, akkor azt a megszokott „Átszállás a H5-ös HÉV-re” bemondással megteheti.

Kapcsolódó tartalmak:

Hasonló tartalmak:

Hozzászólások (43):

Követem a cikkhozzászólásokat (RSS)
4 éve 2015. január 22. 08:40
1 Xebulon

Műszaki szövegekben gyakran kötelező szavakat ismételni, mert ha szinonimákat írok le, akkor kénytelen vagyok megmagyarázni, hogy a szinonima ugyanaz, mint az eredeti szó. Ha más szót írok le, akkor a felhasználók gyakran megkérdezik, hogy ez most ugyanaz, mint az előbb? Emiatt nyelvészetileg borzalmasan egyhangú a szöveg.

Gondolom a jogi szöveg hasonló lehet...

4 éve 2015. január 22. 09:13
2 gyurika

Ismét egy kielégítő, tartalmas, pontos, odafigyelő, lényegretörő, szabatos, érthető írás. Szeretem ezt az oldalt, site-ot, újságot, jó blog, érdekes cikkek jelennek meg benne.

Tisztelettel, nagyrabecsüléssel, köszönettel.

4 éve 2015. január 22. 09:48
3 Sultanus Constantinus

Két észrevétel:

1. "Egészen természetes jelenség azonban, hogy ha egy írás vagy beszéd valamiről szól, akkor az adott témát megjelölő szó vagy szavak folyamatosan újra és újra felbukkannak bennük."

Én ebben az esetben nem is beszélnék szóismétlésről. A szóismétlés nálam azt jelenti, amikor feleslegesen ismétlődnek olyan, nem lényeges szavak egy szövegben, amelyeket vagy egyszerűen ki lehetne hagyni, vagy mással helyettesíteni, és semmiben sem befolyásolják a szöveg értelmét vagy érthetőségét.

2. Szerintem a "HÉV-állomást" "végállomás"-nak félrérteni azért eléggé meredek, hacsak valaki nem süket vagy annyira rossz a hangosbemondó minősége, de az utóbbi esetben inkább az szokott a gond lenni, hogy nagyjából semmit nem érteni, nem csak ezt. :)

Most pedig az "apróbetűs" érdekesség (ami nem szokott senkit érdekelni). A barcelonai metróban pl. 'következő állomás'-t mondanak be ("pròxima estació"), pedig a katalánban is létezik a 'megálló' (parada) és 'állomás' (estació) közötti különbség. Érdekes viszont, hogy a 'megálló' szót csak a buszra és a villamosra használják, a többi járműnek (még a siklónál is) 'állomás'-a van.

4 éve 2015. január 22. 10:19
4 Galván Tivadar

"melyet követően a hévmegálló szóismétlés lenne": az viszont füllel hallhatólag a BKK megítélése szerint nem szóismétlés, hogy pl. a 8-as buszon a következőt mondják be: "Kelenföld vasútállomás, metróállomás, végállomás".

4 éve 2015. január 22. 10:53
5 otto.katz

Egyértelmű, hogy a "HÉV-megállomás" a legjobb megoldás. Nem érthető félre, az állomás is megmarad.

4 éve 2015. január 22. 15:30
6 nudniq

@Sultanus Constantinus: >>Szerintem a "HÉV-állomást" "végállomás"-nak félrérteni azért eléggé meredek, hacsak valaki nem süket<<

Először is kötözködöm: ha valaki süket, akkor tutira nem fogja félrehallani, mert egyáltalán nem hallja. Így őt ez nem is zavarja, a kiírást meg elolvassa.

Másfelől, én rednszeresen végállomásnak hallom a HÉV-állomást a 103-as buszon. Először nem is értettem,h ez most miért végállomás. Aztán sokadjára rájöttem (miután a busz mindig továbbment, nem lett rendkívüli végállomása),h biztos HÉV-állomást akar mondani.

De azóta, amióta tudom,h mit kellene hallanom, azóta IS végállomást hallok. Szóval szerintem ez bizony igenis probléma.

4 éve 2015. január 22. 16:45
7 Sigmoid

"Következő megálló:

Margit híd, budai hídfő, HÉV-megálló"

Én a BKK-val értek egyet, bár a probléma megfogalmazását pontatlannak érzem. Ezzel nem az a baj, hogy szóismétlés van benne, hanem hogy rímel. Hogy rettenetes, fülcsavaró, röhögtető kecskerím.

4 éve 2015. január 22. 17:00
8 nudniq

@Sigmoid: inkább röhögtessen, minthogy félrevezessen. ;)

Amúgy ha már úgyis hosszadalmasan és hivataloskodva írják körül a megállóneveket, mennyibe kerülne "hévállomás" helyett "helyiérdekűvasútállomás"-t mondani... :)

Vagy méginkább: ha a távlati cél úgyis az,h a gödöllői hév bebújjon a kettesmetró alagútjába, a csepeli és a szentendrei hévek meg ötösmetró néven (majd 50 év múlva) összekötődjenek a belváros alatt... akkor már most nyugodtan átnevezhetnénk "metró"-ra az összes hévet. (Amúgyis "metropolitan railway" a HÉV is meg a metró is.)

4 éve 2015. január 22. 17:31
9 pogi

Ha már ilyen bonyolult a rendszerük, hogy állomások és megállók is jelölik ugyanazt a "stop"-ot, esetleg nem előre kéne bejelenteniük, hogy "a következő megálló" mi lesz (hisz nem biztos, hogy "megálló"), hanem használhatnának helyette figyelmeztető hangjelzést, majd bemondhatnák, hogy mi is következik.

A busz utasaihoz szólva a megálló neve után megjelenhetne a "buszmegálló" vagy "buszvégállomás" kifejezés, az átszálló utasoknak pedig például a "HÉV-állomás".

Például:

- *csingling* Margit híd, budai hídfő buszmegálló és HÉV-állomás következik.

- *csingling* Árpád híd buszmegálló és metróállomás következik.

- *csingling* Örs vezér tere buszvégállomás, [villamos- és trolimegálló,] metró- és HÉV-állomás.

A valódi helyes megoldás természetesen nem ez lenne, hanem a megállóknak, állomásoknak, közlekedési csomópontoknak egyértelmű elnevezést adni, "a következő megállóként" kizárólag ezt bemondani, az emlíésre érdemes átszállási lehetőségeket pedig elkülönítve bejelenteni.

4 éve 2015. január 22. 18:21
10 Sultanus Constantinus

@pogi: A barcelonai metróban pl. 'összeköttetés'-t -- enllaç [ãljasz] -- mondanak az átszállási lehetőségre.

4 éve 2015. január 23. 00:19
11 Közbiztonság Szilárd

@nudniq:

A HÉV inkább shuttle train vagy commuter rail (merthogy kijár az elővárosokba is, kivéve a csepelit).

A suburban railwayjel, aminek fordítják sokszor, az a baj, hogy a nem a brit szigeteken élő angol anyanyelvűeknek nem nagyon mond semmit.

De semmiképp nem metropolitan railway, az csak az első néhány megállójára igaz.

4 éve 2015. január 23. 00:27
12 Közbiztonság Szilárd

Egyébként ha már felmerült a sport, engem a sportközvetítéseken a perc szó ismétlése helyett használt "minutum" szótól ver ki a víz.

A sportriporterek persze az újságítás legalja, kb. mint tanárok közt a tesitanár (bár mostanában a bulvárújságok - köztük az Index, Origó és társaik - írásgyilkos sajtósegédmunkásai (újságírót nem mondanék rájuk, óriási eufemizus lenne, az újságíró egy tisztességes szakma, legalábbis fiatalkoromban még az volt) is ezt a kört gyarapítják), de valaki szólhatna már az egymás idiótaságait kritika nélkül átvevő agyatlan barmoknak, hogy ezt azért mégse kéne.

(Pár éve a "cimbalomszög" szót használták az éles szögből (Csikar-szög, de hát annyi esze egynek sem volt, hogy ezt a kifejezést ismerje) megeresztett lövések jelzőjeként, hálistennek ez mára nagyjából kiveszett.)

(A cimbalomszög egyébként a cimbalom hangolására használt fémszög, arra van tekerve a húr egyik vége.)

4 éve 2015. január 23. 00:48
13 nudniq

@Közbiztonság Szilárd: akkor ezt rosszul tudtam.

Ettől még magyarul nyugodtan elnevezhetnénk "metró"-nak az összes HÉV-et. (A számozásuk már úgyis olyan, mintha ugyanaz a banda lenne.)

Szerintem az idegen anyanyelvűeket sem zavarná meg túlságosan, ha azt látnák a közlekedési térképeken,h az "ixedik metrólájn" az kimegy a városhatáron az elővárosba. A városhatáron belül úgyis metropolitan, azt elérve meg hüpp-hüpp-barbatrükk, hirtelen elővárosivá lényegül át.

Díjszabás nézve amúgyis ez van: Budapesten belül elég a BKK-jegy, azon kívül meg plusz fizetni kell, mintha a városhatáron átlényegülne a jármű. :)

4 éve 2015. január 23. 00:49
14 nudniq

@nudniq: hupsz, egy szóismétlés... :)

4 éve 2015. január 23. 08:55
15 Krizsa

A jogi, műszaki szövegektől most eltekintünk.

Miért JÓ dolog a mondatban, vagy akár még a következőben is kerülni a szóismétlést? Azért, mert megzavarja a folyamatos olvasást. MEGAKASZT.

A gyakorlott olvasó szeme ált. egyben tekint rá a mondatra - összetett mondatnál a mondatrészre. A gyakorlott olvasó sem nem betűz, sem nem "szavacskáz", hanem rápillant. De ha még egyszer ugyanazt a szót jön elő, akkor "hol is tartok"? Tehát a szóismételgetés nemcsak stilisztikai hiba, hanem újraolvasásra késztet. Példa: Még elmegyek vásorolni, mustárt is vásárolok, ezzel be is fejeztem a hétvégi vásárlást - jöhettek. Helyesen: Még elmegyek vásárolni, mustárt is veszek, ezzel be is fejeztem a hétvégi elmászkálást - jöhettek.

4 éve 2015. január 23. 09:21
16 LvT

@Közbiztonság Szilárd: Lehet, hogy én pedig az olvasóközönség legalja vagyok, de nem látom, hogy mi is a baj a <minutum>-mal.

4 éve 2015. január 23. 10:41
17 Dvojcse

Hát ha ennyire ódzkodnak a rímektől meg a szóismétléstől, akkor mi a jóisten folyik a kettes vili Közvágóhíd végállomásánál?

"A következő megálló a... Közvágóhíd, hévállomás. Végállomás."

A hév- és a vég- úgy meg vannak nyomva, hogy lehetetlen nem röhögni rajtuk... És igen, a hévállomást bárki bárhol végállomásnak hallja. Említett villamosról Boráros térnél idősebb nénik előszeretettel szállnak le, hogy innen nem meg már nincs tovább (pedig egyértelműen a Fővámra mennek a Csarnokba :D ).

4 éve 2015. január 23. 10:43
18 Dvojcse

Na az előző kommentben nem a Boráros térnél idősebb nénikre gondoltam, hanem a nénikre, akik idősebbek... :D

4 éve 2015. február 4. 22:58
19 Galván Tivadar

@Dvojcse: Na, ha már a kettes villamosnál tartunk, jövök vele a Pinkászról péntek este; a Borárosnál a gépnő bemondja: Boráros tér, HÉV-állomás. Kevésbé tájékozott utasok ijedten kérdezgetik: --Mit? Végállomás??

4 éve 2015. március 22. 09:00
20 1212

Nagyon elterjedt, hogy a nyelvtant a matematika szigorú következetességével és logikájával vizsgálják, holott a nyelvtan nem matematika, és nem rendelkezik annyira kötött logikával. Egyrészt mert emberek használják, és gyakran a rossz használat terjed el, ill. lesz hivatalos, másrészt képtelenség is teljesen egyértelmű és objektív logikára egy egész nyelvtant építeni, harmadrészt teljesen felesleges is.

4 éve 2015. március 22. 11:02
21 szigetva

@1212: Akkor már csak azt kéne tudnod megmondani, hogy mi alapján nevezel egy használatot rossznak. (A nyelvészeknek nem sikerül erre kritériumot adni.)

4 éve 2015. március 22. 11:49
22 Áron81

@szigetva: Itt egy példa rossz köznyelvi használatra:

"Fontos megjegyezni, hogy a köznyelvben gyakran használt „sugárfertőzés” kifejezés helytelen. A sugárzás által egy emberen kiváltott hatás (betegség) ugyanis nem fertőz"

hu.wikipedia.org/wiki/Sug%C3%A1rbetegs%C3%A9g

4 éve 2015. március 22. 11:56
23 szigetva

@Áron81: Én ezt mindig úgy értettem, hogy a sugárzás maga fertőzi meg az embert, nem az emberek egymást, ahogy a romlott étel is fertőz. De még ha nem így volna, akkor sem nevezhető hibás használatnak az, amit mindenki úgy használ. A szavak jelentése egyenlő a használatukkal, ahogy változik a használatuk, változik a jelentésük is. Nincs a szavaknak általánosan megszabott jelentése.

4 éve 2015. március 22. 12:12
24 Áron81

@szigetva: "Én ezt mindig úgy értettem, hogy a sugárzás maga fertőzi meg az embert, nem az emberek egymást, ahogy a romlott étel is fertőz."

Igen, a romlott étel fertőz a benne lévő baktériumok miatt, de ez is azt támasztja alá, hogy a betegségeket okozó fertőzések biológiai eredetűek.

@szigetva: "De még ha nem így volna, akkor sem nevezhető hibás használatnak az, amit mindenki úgy használ."

Ha mindenki úgy használná, igazad lenne, de pont azért nevezhető hibás használatnak, mert nem mindenki használja úgy, csak azok, akik tájékozatlanok a témában. A szakértők nem használják így, mert értik a szavak pontos jelentését. A fertőzések azok élő kórokozó (baktérium, vírus) okozta betegségek. A sugárzás az élettelen, ezért nem lehet fertőző.

@szigetva: "Nincs a szavaknak általánosan megszabott jelentése."

De bizony a tudományos szakkifejezéseknek, mint pl. az orvosi szaknyelvben a "fertőzés"-nek, van általánosan megszabott jelentésük, és ezeket az adott tudományterület szakkönyveiben definiálják. De a wikipédián is utánanézhetsz a "fertőzés szó jelentésének":

hu.wikipedia.org/wiki/Fert%C5%91z%C3%A9s

4 éve 2015. március 22. 12:24
25 tenegri

@Áron81: Egy-egy szó, kifejezés jelentése az azt használó beszélők különböző csoportjaiban természetes módon eltérhet, s a maga csoportjában mindegyik helyes (különben nem használnák). És ez nem csak az olyan esetekben igaz, mint hogy pl. a "gyerek" jelentése egyes beszélőközösségekben 'fiúgyerek' (míg máshol bármilyen neme lehet) vagy a "család" jelentése 'gyerek' (míg máshol nem), hanem a szaknyelv és a köznyelv eltéréseire is.

4 éve 2015. március 22. 12:31
26 szigetva

@Áron81: Tehát nem azért nem "fertőz", mert nem terjed emberről emberre, hanem mert nem biológiai eredetű. Akkor ugye azt sem mondhatom, hogy a mobilom megfertőzte egy vírus? Vagy hogy barna eszmék fertőzik az országot? Vagy azt mégis, mert az biológiai eredetű, hiszen emberek terjesztik?

4 éve 2015. március 22. 14:56
27 Áron81

@szigetva: "Tehát nem azért nem "fertőz", mert nem terjed emberről emberre, hanem mert nem biológiai eredetű"

A fertőző betegségek között olyanok is vannak, amik állatról terjednek emberre, ezért a terjedés mikéntjét nem tartalmazza a "fertőzés" orvosi meghatározása: "A fertőzés egy idegen faj káros megtelepedését jelenti a gazdaszervezetben".

@szigetva: "Akkor ugye azt sem mondhatom, hogy a mobilom megfertőzte egy vírus? Vagy hogy barna eszmék fertőzik az országot? Vagy azt mégis, mert az biológiai eredetű, hiszen emberek terjesztik?"

Ezeket azért mondhatod, mert itt a "fertőzni" ige másik, nem orvosi használatáról van szó. Amiket felsorolsz, azok orvosi értelemben nem fertőző betegségek, mivel nem betegségek. A mobilod nem betegszik meg a vírustól. És annak sincs jelentősége, hogy kik terjesztik, mert nincs benne a "fertőzés" meghatározásában, hogy miről mire terjed.

@tenegri: "Egy-egy szó, kifejezés jelentése az azt használó beszélők különböző csoportjaiban természetes módon eltérhet, s a maga csoportjában mindegyik helyes (különben nem használnák)."

Nincs igazad, nem mindig helyes. Az a probléma, hogy akik a sugárbetegséget sugárfertőzésnek nevezik, azok orvosi értelemben átsorolják egy másik kategóriába. A betegségek rendszerezésénél van két kategória: fertőző és nem fertőző betegségek. Ezek egymást értelemszerűen kizárják, vagyis egy betegség nem tartozhat egyszerre mindkettőbe. Minden épeszű embernek el kell fogadnia azt az orvostudomány által igazolt állítást, hogy "A sugárbetegség nem fertőző betegség." Akik sugárfertőzésnek nevezik, azok kénytelenek ezt úgy mondani, hogy "A sugárfertőzés nem fertőző betegség." Viszont ezeknek a tájékozatlan embereknek a szóhasználatából az is következik, hogy a sugárfertőzés egyfajta fertőzés (különben nem mondanák annak), és ezért el kell fogadniuk azt az ellentmondást is, hogy "létezik olyan fertőző betegség, ami nem fertőző."

Te, erre nyilván azt mondanád, hogy ők a "fertőzés" szót valamilyen más, nem orvosi jelentésben használják a saját csoportjukban. Na de ugyan milyen jelentése van az ő csoportjukban, ha nem orvosi, hiszen - szemben pl. a mobilvírus okozta fertőzéssel - ők ugyanúgy egy betegség, ti. a sugárbetegség megnevezésére használják, mint az orvosok.

Az orvosi szaknyelv és a köznyelv valódi eltéréseire rengeteg példát lehetne hozni, ilyen pl. az, hogy ami a köznyelvben "kar" vagy "láb", az az orvosi nyelvben felső vagy alsó végtag. Itt azonban nincs semmilyen ellentmondás, mert az orvos a munkáján kívül ugyanúgy karnak nevezi a kart, mint egy laikus. Itt tehát azt látjuk, hogy ugyanannak a dolognak két különböző neve van, és mindkettő egyformán elfogadott és kontextustól függően használt, mert nincs ellentmondás köztük. Viszont egy orvos soha nem nevezné sugárfertőzésnek a sugárbetegséget, mert tudja, hogy ez a laikusok által használt hibás elnevezés.

4 éve 2015. március 22. 14:58
28 szigetva

@Áron81: Tehát azt akarod mondani, hogy azért mert a társadalomnak egy kisebbségben levő csoportja valamit valahogy nevez, akkor az helyes, és a többség rosszul teszi, ha máshogy nevezi azt a dolgot? Merész.

4 éve 2015. március 22. 15:12
29 Áron81

@szigetva: Érdekesen érvelsz. Először azt állítottad, hogy mindenki úgy használja, aztán visszatáncoltál ettől, és most egy abszurditást akarsz a nyakamba varrni.

Különbséget kell tenni az általad említett esetek között annak alapján, hogy milyen is az a kisebbség. És igenis, ha az a kisebbség hivatásszerűen foglalkozik az adott jelenség vizsgálatával, akkor annak a kisebbségnek a szóhasználata a döntő, és felül kell, hogy írja a laikusokét.

Ha ugyanis két kifejezést ugyanarra a dologra (jelenségre) használnak, és az egyik használat bizonyíthatóan ellentmond a másiknak, akkor az azt jelzi, hogy a kettő közül csak az egyik lehet helyes.

Másképp fogalmazva: mindenki, aki a "sugárfertőzés" kifejezést használja, ezzel előfeltételezi egy a kifejezés hátterét alkotó állítás igazságát, és az is, aki "sugárbetegség"-et mond. És a szóban forgó kétféle állítás (fertőző betegség - nem fertőző betegség) kizárja egymást, a kettő közül csak egyik lehet igaz. Azt, hogy melyik igaz, nem a laikus dönti el, hanem az orvostudomány.

4 éve 2015. március 22. 15:24
30 szigetva

@Áron81: Az a helyzet, hogy nyelvhasználati kérdésekben nem a szakemberek döntenek, hanem a nyelvhasználók. Ráadásul a nyelv olyan, hogy számtalan változatban él egyszerre. Tehát simán lehet, hogy a beszélők egyik része sugárbetegséget, a másik sugárfertőzést mond, nagyon sok ilyen helyzet van. Szakszövegben nyilván a szakemberek használata a mérvadó, egyébként meg nem. Hiába ágál a matektanár, hogy nem kockásfüzet, hanem négyzethálós (vagy milyen), attól még nyugodtan kockásfüzetet mondunk. (Egyébként kíváncsi volnék, a franciakockást hogyan kell „helyesen” mondani.)

De ezeket a köröket már többször lefutottuk (l. súly vs tömeg és társai).

4 éve 2015. március 22. 15:58
31 tenegri

@Áron81: "Az a probléma, hogy akik a sugárbetegséget sugárfertőzésnek nevezik, azok orvosi értelemben átsorolják egy másik kategóriába."

De a köznyelv nem "orvosi értelemben" használja, hisz döntően nem is orvosok, akik ezt mondják, hanem egy másik csoport tagjai. Egyáltalán nem akarják sehova se be-, se átsorolni, számukra a kifejezés használatakor nem léteznek azok a szempontok, amelyeket te feltételezel - mégis ilyen szempontokat kérsz számon. Alapvetően az egyik beszélőcsoport szokásait és szempontjait akarod számon kérni egy másikon.

A szak- és a köznyelv eltérésére is számtalan példa van. Pl. a biológusok szerint a sárgarigó nem rigó, a gyilkos bálna nem bálna, a teknősbéka nem béka, a sündisznó nem disznó és hasonlók, az orvosok szerint meg a sugárfertőzés nem fertőzés - ettől még a köznyelvben ezek tökéletesen helyes kifejezések.

"Viszont ezeknek a tájékozatlan embereknek a szóhasználatából az is következik, hogy a sugárfertőzés egyfajta fertőzés (különben nem mondanák annak), és ezért el kell fogadniuk azt az ellentmondást is, hogy "létezik olyan fertőző betegség, ami nem fertőző."

A nyelvnek már csak van egy olyan sajátos jellemzője, hogy egy összetett kifejezés jelentése nem feltétlenül egyezik az elemei jelentésének összegével. Így jönnek létre a fent említett szavak is, vagy az olyanok, mint a "tiszta kosz", "madártej", "tyúkszem", "műanyag fakanál" vagy épp "sugárfertőzés". A "lábas"-nak ezért nem kell, hogy lába legyen, akit "kirúgnak" ezért nem rúgják meg ténylegesen, stb. Természetesen vhol, a motiváció felfedezhető, hogy miként köthetők mégis az összetevők önálló jelentéséhez ezek a kifejezések, mi lehetett a létrejöttük motivációja, de ez a sugárfertőzésnél is ugyanúgy megvan (a fertőzés betegséget okoz, sőt, fertőzés = betegség: a sugárzás is betegséget okoz => sugárfertőzés, stb.).

"Viszont egy orvos soha nem nevezné sugárfertőzésnek a sugárbetegséget, mert tudja, hogy ez a laikusok által használt hibás elnevezés."

Kétlem, hogy azért nem használná, mert a laikusok használják. Azért nem használná, mert a többi orvos sem használja.

4 éve 2015. március 22. 18:28
32 Áron81

@tenegri: "De a köznyelv nem "orvosi értelemben" használja"

Orvosi értelemben vett használaton pusztán annyit értek, hogy betegség megnevezésére használja, nem pedig a szigetva említette másféle jelentéstartományokban.

"Egyáltalán nem akarják sehova se be-, se átsorolni"

Nem is azon múlik, hogy ők mit akarnak. Rengeteg nem szándékolt következménye lehet annak, amit mondanak az emberek, ezek egyike, hogy aki "sugárfertőzést" mond, az hibásan sorol be egy betegséget, még ha ezzel nincs is tisztában.

"számukra a kifejezés használatakor nem léteznek azok a szempontok, amelyeket te feltételezel - mégis ilyen szempontokat kérsz számon."

Persze, a laikusok számára nem vagy nem úgy léteznek a tudományos szempontok, mint a tudósok számára. Épp ezért, a laikusok mondanivalójukban sokszor utalnak a tudományos magyarázatokra. De ettől még érvényes az, hogy helyesen megfogalmazva az, amit mondanak, az nem mondhat ellent a tudományos álláspontnak.

"A szak- és a köznyelv eltérésére isgy számtalan példa van"

Igen, és az általad említett példák egy része is helytelen használat, a wikipedia szócikk szerint pl. a kardszárnyú delfint helytelenül nevezik gyilkos bálnának.hu.wikipedia.org/wiki/Kardsz%C3%A1rny%C3%BA_delfin

"a teknősbéka nem béka, a sündisznó nem disznó"

Még a köznyelv sem nevezi őket annak, vagyis itt nincs ellentmondás a tudományos és a hétköznapi használat között, ezekre az érvényes, amit utána írtál:

"A nyelvnek már csak van egy olyan sajátos jellemzője, hogy egy összetett kifejezés jelentése nem feltétlenül egyezik az elemei jelentésének összegével."

Ez valóban így van a további példáid esetében, de a sugárfertőzésre nem igaz, mert ennek az összetételnek tagjait külön is használják: pl. "A hajólegénységet 1954. március elsején a Castle Bravo hidrogénbomba által kibocsátott rádióaktív sugárzás fertőzte meg"

hu.wikipedia.org/wiki/Godzilla_%28franchise%29

"Kétlem, hogy azért nem használná, mert a laikusok használják."

Azt írtam, azért nem használják, mert tudják, hogy ez hibás használatnak számít.

@szigetva: "Az a helyzet, hogy nyelvhasználati kérdésekben nem a szakemberek döntenek, hanem a nyelvhasználók"

Szerintem ezt még te sem hiszed el. Hiszen amit írtál abból az következne, hogy mivel a "magyartalan" kifejezést a nyelvhasználók egy elég jelentős része elég gyakran és következetesen alkalmazza néhány kifejezésre (pl. "germanizmusokra"), emiatt ezek a kifejezések (számukra) magyartalanok, és kész, nincs mit tenni. De, ugye te nem következtetnél így, hanem inkább megpróbálnád meggyőzni őket arról, hogy előítéletesek?

"Szakszövegben nyilván a szakemberek használata a mérvadó, egyébként meg nem."

Írtam én is olyan példát (kar - felső végtag), ahol ez igaz, és azt is elfogadom, hogy nyilván sokkal több ilyen eset van, de a sugárbetegség az nem ilyen. Az orvos közvetlenül nem a nyelvhasználatot szabályozza, amikor azt állítja, hogy az nem fertőzés, hanem ténybeli tévedésre mutat rá azok gondolkodásában, akik fertőzésnek vélik. Ennek a tévedésnek a következménye az, hogy a "sugárfertőzés" hibás szóösszetétel.

4 éve 2015. március 22. 18:35
33 szigetva

@Áron81: „Szerintem ezt még te sem hiszed el.” De ebben egészen biztos vagyok. Bárhogy is kapálózunk, a nyelvhasználat alakulásába nem sok beleszólásunk van.

Akik nem tanultak nyelvészetet, azok nagyon el vannak tévedve ebben a kérdésben, és nagyon-nagyon nehezen hiszik el, hogy egy adott beszédközösség nyelvében az a helyes, amit használnak a beszélők. Más kritérium erre nincs.

4 éve 2015. március 22. 18:37
34 Fejes László (nyest.hu)

@Áron81: „ a wikipedia szócikk szerint pl. a kardszárnyú delfint helytelenül nevezik gyilkos bálnának”

A Wikipédia szócikkeit nem nyelvészek írják, hanem sokszor olyanok, akik maguk is mindenféle nyelvi téveszme követői. Gyakran a szakkönyveket is. Ha a gyilkos bálna helytelen, mert nem bálna, akkor a sárgarigó is helytelen, mert nem rigó. Mindez marhaság. Mindössze annyit állíthatunk, hogy a gyilkos bálna nem szaknyelvi kifejezés, ettől még a köznyelvben elterjedt lehet. Lehet ellene azzal érvelni, hogy megtévesztő, de kb. olyan mértékben, ahogy a sárgarigó ellen is.

Ugyanez igaz a sugárfertőzés esetére is. Egyébként ami helytelen, az a vérfertőzés, de az sem nyelvi, hanem etikai szempontok alapján.

4 éve 2015. március 22. 19:24
35 Áron81

@Fejes László (nyest.hu): "ha a gyilkos bálna helytelen, mert nem bálna, akkor a sárgarigó is helytelen, mert nem rigó. Mindez marhaság."

Na de már miért lenne marhaság? Ahogy szigetva írta, "nyelvhasználati kérdésekben nem a szakemberek döntenek, hanem a nyelvhasználók." és "Bárhogy is kapálózunk, a nyelvhasználat alakulásába nem sok beleszólásunk van."

Ha sok ember nevez egy kifejezést helytelennek, akkor az a kifejezés számukra legalábbis helytelen, mert ők annak tartják és mondják. Miért akarsz szakemberként beleszólni a nyelvhasználatukba?

4 éve 2015. március 22. 19:38
36 szigetva

@Áron81: Kevered a nyelvet és a metanyelvet. Amiről a nyelvhasználók döntenek, az az, hogy mit használnak. Arról, hogy valami helytelen, a nyelvhasználók csak úgy tud dönteni, hogy nem használja. Tehát ha kellő számú nyelvhasználó nem fogja a sárgarigót sárgarigónak nevezni, akkor tényleg nem lesz helyes. De amíg sokan használják, addig (nekik) az.

4 éve 2015. március 22. 20:14
37 Áron81

@szigetva: "Arról, hogy valami helytelen, a nyelvhasználók csak úgy tud dönteni, hogy nem használja."

Abból, hogy nem használ valaki egy adott kifejezést, még nem következtethetünk arra, hogy helytelennek is tartja a használatát. Vannak pl. olyanok, akik soha nem használják az "azonban" szót, de megértik, ha hallják vagy olvassák, és semmi problémájuk nincs azzal, hogy mások használják. Azt, hogy egy nyelvhasználó úgy dönt, hogy egy kifejezés helytelen, kizárólag onnan tudhatjuk, hogy ő maga annak nevezi.

@szigetva: "Tehát ha kellő számú nyelvhasználó nem fogja a sárgarigót sárgarigónak nevezni, akkor tényleg nem lesz helyes.

Nem tudod megmondani, mennyi az a kellő számú nyelvhasználó. Aki hibásnak tartja ezt a használatot, az azt fogja mondani, hogy (tegyük fel) már jelenleg is kellő számú, ráadásul a témához értő nyelvhasználó nem nevezi sárgarigónak a sárgarigót, ezért az a megnevezés nem helyes. (igazából nem ismerem a sárgarigónak más elterjedt megnevezését, a "gyilkos bálna" azért jobb példa, mert arra ott van a "kardszárnyú delfin).

"De amíg sokan használják, addig (nekik) az."

Összekevered a nézőpontokat. Aki a "sárgarigó"-t használja, az nyilván helyesnek tartja, hiszen ha nem tartaná annak, akkor nem használná. De aki nem használja, és ráadásul helytelennek tartja és annak is mondja, annak vajon mire hivatkozva bizonyítanád be, hogy nincs igaza, mert nem helytelen? Nem hivatkozhatsz azokra, akik használják, mert azt a használatot ő hibás használatnak gondolja, és hibásnak is nevezi, a saját maga nyelvhasználatában. Te viszont nem dönthetsz az ő nyelvhasználatáról, ezért el kell fogadnod, hogy az a kifejezés számára helytelen, mert ő annak mondja.

4 éve 2015. március 22. 20:28
38 szigetva

@Áron81: „ezért el kell fogadnod, hogy az a kifejezés számára helytelen, mert ő annak mondja” Onnan indultunk, hogy te kijelentetted, hogy a "sugárfertőzés" helytelen. Ha most beláttad, hogy ezt csak a te nyelvhasználatodra vonatkoztathatod (és még nyilván sok beszélőtársadéra is, de gyorsan kiderítheted a Google-lal, hogy nem mindenkiére), akkor elértem a célomat.

4 éve 2015. március 22. 21:01
39 blogen

A nyelv és használatának bármely formája akkor hibás, ha a kommunikáció során a célzott fogadó fél nem tudja a feladó szándékainak megfelelően dekódolni.

4 éve 2015. március 22. 21:15
40 Fejes László (nyest.hu)

@Áron81: „Ha sok ember nevez egy kifejezést helytelennek, akkor az a kifejezés számukra legalábbis helytelen, mert ők annak tartják és mondják. Miért akarsz szakemberként beleszólni a nyelvhasználatukba?”

Ügyes próbálkozás, csak egy kicsit aljas. Csakhogy itt nem arról van szó, hogy ők más jelentésben használják a helytelen szót, azaz pl. azt gondolják, hogy egy szakkönyvben nem jó gyilkos bálnát írni, hanem komolyan gondolják, hogy bárki-bármikor-bárhol, ha a gyilkos bálna elnevezést használja, hibát követ el.

4 éve 2015. március 23. 00:52
41 nudniq

@szigetva: én még nem találkoztam olyan matektanárral, aki a "négyzethálós füzet" kifejezésen rugózott volna. Sőt, minden matematikus, akit ismerek, kifejezetten "kockás füzetnek" nevezi (a négyzet amúgyis kocka ;)).

Viszont a "sugárfertőzés" kifejezéssel az lehet a baj,h esetleg alkalmas lehet más emberek negatív befolyásolására: pl. pánikot kelt, azt a félelmet kelti,h a sugárbeteg tovább "fertőzi sugárral" a közelében tartózkodókat, akik esetleg pont emiatt a félelem miatt nem mernek segíteni rajta, hanem elmenekülnek a közeléből.

4 éve 2015. március 23. 06:19
42 Krizsa

@nudniq: @nudniq. Áron ott csúszott el, hogy a fő példája nem jó. És erre nudnyik:-) mutatott rá - ha mégiscsak FERTŐZNE, akkor elfutnának tőle. Hát el is futnak. Csak védőöltözetben veszélytelen dolog (még az se mindig) segíteni rajta. Mert bizony "fertőz"! Csak nem ő köhög ki baktériumokat, hanem a környező por, a felhők fölötte, az eső, de még a ruhája, a bőre is. A sugárbetegség elsőre úgy is néz ki, mint fertőzéses betegség: bőrsérülések, hányás, halál.

Az Áronnal szembeni érvelések nyelven kívüli területekre erőszakolnak minket, és nyelven kívüli érdekeket képviselnek. Mint Európa 2ooo évvel ezelőtti és azóta is folyó mű-latinosítása, az eredeti nyelvek sikeres elnyomásával, és az egész Európában fellelhető rovásírások szanálásával. Amiben az egyház-biznesz gyarmatosítási érdeke volt (és maradt) a cél.

A pofámba tólják, hogy a "szelfi" is az én nyelvemen van. Ha tiltakozom, hogy ez az én nyelvérzékemnek kínos – elnémítanak. Igenis betólnak az internetbe, kommunikációba bármilyen jött-ment szót, de néha még kitalációt is, ami nem is jött sehonnan. És ha megszólalsz ellene, akkor tessék, nem látod? Már 3 helyen fenn van az interneten. Ha tiltakozol, akkor jön a csirkefogó érvelés, hogy bűnt követsz el az emberi egyenjogúság ellen. Szóval én azt sem mondhatom el, ugyancsak az interneten, vagy bárhol, ahol a nyelvről van szó, hogy ez kellemetlen, kínos és zavar. Pedig kellemetlen, kínos és zavar.

MÁS a szaknyelv, ne keverd! Minden szakmának (az internet használat is az) külön szakmai nyelve van. Mi a fenének kell magyar szavaknak tekinteni őket? Miért nem mondasz igazat, hogy ezek általában 1-2 évtizeden belül ki is mennek a divatból. Hol vannak már a DOS szakkifejezései? Én pedig (átlagos képességű ember) az anyanyelvemen kívül 4-5 más nyelven is kommunikálhatok (valamennyire). Plusz még 12 szaknyelv szavait is felszedhetem, semmi bajom nem lesz (lett) tőle.

Példa: a melegek. Felőlem azt csinálnak az ágyban, amit jólesik. Sőt a praktikáikat én is gyakorlom, igaz, hogy csak férfivel. De nekem (a többségnek) már azt se szabad nyíltan kimondani, hogy az azonos neműek TASZÍTANAK minket. Ha át akar ölelni, ellököm, és elpucolok onnan. De ha egy férfi akar (ugyanolyan pózban), huhú, hát azzal minden jólesik. Én vagyok a többség. Ki a franc akarja bántani, mikor ugyanolyan ártatlan dolgot csinál, amit én? Bántani persze, hogy nem szabad! De ne magyarázza be nekem, hogy én vagyok hibás, mert én tényleg így születtem. Ne vetkőzzön előttem egy nő, főleg ne dörzsölje hozzám a mellét, hanem előbb kérdezzen. Kedvesen mosolyogva fogok válaszolni: nem.

De igen, jó példa. Mert az anyanyelvemnek is van genetikai alapja. Bizonyítsam be, hogy van? Én már bebizonyítottam – látni se birod. Nekem az se baj, kit érdekelsz? De ha szerinted (kevert nyelvű) nincs genetikai alapja, Te bizonyítsd be, hogy nincs. Vagy ne bizonyíts semmit, csak engem (a többséget) – hagyjál békén.

Nemcsak a szabad használat a jogom, hanem az anyanyelvem is. Enyém a nyelvem, az pont én vagyok. Az a legfontosabb belőlem. Nemcsak a szabad használata a jogom, hanem a szabad tiltakozás is, hogy mi az, ami már MŰVI, más nyelvek szilánkja. Én a vagyonomat (a gondolkodásom épületét) védem. Velem szemben csak a hivatalos nyelvészet áll, ami szerint a nyelveknek, önmagában, nincs megkülönböztető értékük. Szerintük ez nem befolyásolja a tudatomat. Szerintük én bármely más, akár műnyelven is, ugyanaz az ELME volnék. NEM volnék ugyanaz, pont.

4 éve 2015. március 23. 10:38
43 Fejes László (nyest.hu)

@nudniq:

„Viszont a "sugárfertőzés" kifejezéssel az lehet a baj,h esetleg alkalmas lehet más emberek negatív befolyásolására: pl. pánikot kelt, azt a félelmet kelti,h a sugárbeteg tovább "fertőzi sugárral" a közelében tartózkodókat, akik esetleg pont emiatt a félelem miatt nem mernek segíteni rajta, hanem elmenekülnek a közeléből.”

És akkor még nem szóltunk a vérfertőzésről!