Másfél millió scots beszélő

Belehallgattam pár hangmintába, nekem a skandináv nyelvek hatása tűnt fel, én nem vetném el ennek a nyelvváltozatnak a létét sem, sőt egy két dolog átragadhatna az RP beszélőire, mint például a rhotikus ejtés. Persze ha azt akarjuk, hogy mindenkinek érthető legyen az angolságunk, célszerűbb a GA vagy az RP köznyelvi változatokat mintául tekintenünk.

Sőt, egyébként a sztenderditás hiánya nem valami rossz, ezt nem állítom. Természetesen nekem mindegy, hogy Magyarországon, Japánban, Indiában, meg a skótoknál hogy beszélnek angolul, kevesebb nem lesz tőle a fizetésem, meg a forint sem fog tőle erősödni. Sőt egy kicsit kedvez is, ha nagy a széthúzás a substandarditás irányába, annál inkább erősödik a standardok iránti igény és a sztenderd becsülete, a káosz növekedésével egyenes arányban. Inkább csak emberileg, pedagógiailag próbálom megérteni, hogy miért ilyen nagy a legtöbb ember, nemzet ellenállása a sztenderdek és idegen anyanyelvű kiejtés irányába, szimpla identitással vagy egyszerű lustasággal nem magyarázható. A megfontolásokat találom érdekesnek, hogy ti. egy skót elmegy külföldre vagy nemzetközi üzletet akar kötni, és próbál angolul beszélni (mert hát miért ne éljen ezzel, ha egyszer az egész világ angolul tanul), akkor az nem zavarja, nem készteti elgondolásra, hogy sem a többi angol anyanyelvű, sem az akár évtizedek óta angolul tanuló külföldiek nem értenek a hadoválásából egy büdös szót se, és úgy kell mutogatnia, mint egy japán vagy lengyel turistának? Az azt ábra mutatja, hogy tesz rá, csak a gondolatmenet érdekelne, hogy hogyan indokolja meg magában (valószínűleg valami olyasmi, hogy nincs mit tenni, meg amazok úgyse tudnak "rendesen" angolul). Aztán engem az nem érdekel hogyan dönt, tőlem a vonat elé is ugorhat, csak szeretnék kicsit a jelenség mögé látni, hogy értsem a mélyebb motivációkat.

@El Vaquero:

Az, hogy ket kiejtes kozul melyik "jobb" az anyanyelvi beszedhez viszonyitva, nyilvan meglehetosen szubjektiv.

Egyebkent legtobb allitasoddal egyetertek:

"Ha a skótok tényleg angolul próbálnak beszélni, az is iszonyatosan szubsztenderd módon teszik (nagy átlagban, kevés kivétellel), egy átlag angol, amerikai, ausztrál sokkal kevesebben ért meg belőle (vagy adott esetben akár semmit nem ért meg), mint a Hunglishból."

Ezzel egyetertek, a magyar kiejtessel beszelt angol jol ertheto majdnem mindenki szamara.

Csak azzal nem ertek egyet, hogy ez lenne a "jobb" kiejtes merceje.

hiszen pl. az altalad is emlitett rossz, spanyolos kiejtes is sokkal jobban ertheto pl. egy magyar szamara mint pl egy RP (vagy SAE, vagy barmely nativ kiejtes). (szerintem te is tapasztalhattad, mikor meg kezdo voltal angolbol, hogy egy angolul jol, de jellegzetes spanyol akcentussal beszelo spanyol anyanyelvo beszol jobban ertheto, mint mondjuk egy brit ember. Persze, ha mar jol beszelsz angolul, akkor termeszetesen ugyanugy megerted a briteket, amarikaiakat, stb., en egy viszonylag kezdo angolosrol mondom) Ebbol ad absurdum az is kovetkezhetne, hogy a spanyolok jobb kiejtessel beszelnek angolul, mint az anyanyelviek.

"Mindenki máshol húzza meg a határt a felfogásának, állásfoglalásának, elveinek megfelelően, így akár valóban az is kijöhet, hogy pl. jelen esetben a scots egy teljesen önálló nyelv"

Ez igy van, annak meghatarozasa, hogy ket nyelv vagy csak dialaktus, rendkivul onkenyes. En ezen csak akkor "akadok ki", ha nem egy egyertemuen letezo nep akarja nyelvet/dialektusat onallo nyelvkent elfogadtatni, hanem egy nem letezo nep akarja epp a nem letezo nyelven keresztul igazolni onallo nep mivoltat. A skotnal azert errol nem lehet szo, legyen akar a Skots onallo nyelv vagy csak dialektus.

@szigetva: nem járt ilyen, még azért sem, mert akkor még ők diktálták a divatot, a jenki tesók még súlytalanok voltak. Mégis, nem mentek messzire, mert pl. egy csapásra az írást is kegyetlenül megreformálhatták volna, és nem tették. Megelégedtek kiejtés tekintetében az szótagvégi r magánhangzósításával, eltörlésével, és a trap-bath fonémák különválasztásával. Lehet csak a történeti büszkeség az oka, azt akarták, hogy régi angol szövegek is olvashatók maradjanak (még ha ez nem is elég indok, mert azokat is át lehet írni), de tény, hogy nem merték túlzásba vinni a reformokat. Az is világos, hogy pl. az r elhagyása sem egyik percről a másikra zajlott, hanem egy régóta zajló folyamat ért el egy bizonyos fokú előrehaladottságot (eleinte csak gyengülés, vokalizáció, majd egyes esetekben kiesés), amire rájátszott az ipari forradalomban feltört, korábban nyelvileg és presztízsügyileg elnyomott, nem rhotikus beszélői réteg hatalomra kerülése is. Ennek ellenére elég nagy következetességgel terjesztették több kontinensen, valamiféle tudatosság mindenképp volt benne. Amerikában, az íreknél és a skótoknál azonban nem jártak sikerrel, pedig biztosan az is céljaik között volt.

@El Vaquero: Nekünk végülis mindegy, hogy te mit gondolsz, de azért utánanézhetnél az L1 és az L2 különbségének.

@El Vaquero: Te komolyan azt gondolod, hogy akik elkezdték elhagyni a [r]-t ha nem jött utána magánhangzó, azoknek eközben valami „tudatos státuszmegőrzés” járt az eszükben?

@GBR: "Amikor a magyarok pl. RP-t beszelnek, nem lehet osszehasonlitani azzal, ha a skotok a Scots-ot. Ha ok is angolul beszelnek, akkor azert sokkal jobb a kiejtesuk, mint altalaban a magyaroknak."

Ez az, amivel nem értek egyet továbbra sem. Ha a skótok tényleg angolul próbálnak beszélni, az is iszonyatosan szubsztenderd módon teszik (nagy átlagban, kevés kivétellel), egy átlag angol, amerikai, ausztrál sokkal kevesebben ért meg belőle (vagy adott esetben akár semmit nem ért meg), mint a Hunglishból. Utóbbi azért a sok baromsága ellenére elég jól megérti akárhol, akárki, holott a Hunglish és a skót angol sok mindenben hasonlít a kiejtés terén (rhotikusság, egyeshangzók használata, egyes közös hangok pl. ű/r, sorvadás hiánya, hangsúlyozási anomáliák). Akkora a hasonlóság, hogy akár össze is lehet téveszteni a kettőt, ha nem magyar vagy skót fül hallgatja. Persze egy idő után utóbbi esetben is lehet dönteni, a megértési arány eligazít. A skótosnak tűnt, de mégis lehetett érteni, az valószínűleg Hunglish volt.

Persze ezt a skótok néha azzal igyekeznek magyarázni, hogy adott esetben ők scotst beszélnek, nem is angolt, de ez mondvacsinált kifogás. Annyira sok scots beszélő azért nincs.

@Sultanus Constantinus: valóban, elég durva megfogalmazás volt ez a "rendesen", de ez előhozza a nyelv és nyelvjárás meghatározásának problémáját, mikor válik szét a kettő. Mindenki máshol húzza meg a határt a felfogásának, állásfoglalásának, elveinek megfelelően, így akár valóban az is kijöhet, hogy pl. jelen esetben a scots egy teljesen önálló nyelv, de ha nagyon messzire elvisszük ezt, még szerintem olyan is akad, aki mindjárt az Engrisht vagy Japanglisht is külön nyelvnek veszi.

Viszont itt üt vissza az angol esetén egy olyan tényező, ami a többi nyelv esetén nem játszik: a világhatalmi státusz. Az angolszász országok nem mennek túl messzire az angol reformálásában, sem kiejtés, sem helyesírás tekintetében. A "legdurvább" fejlemény ez utóbbi téren Noah Webster helyesírási ténykedése, másik oldalról meg a 17-18. századi brit nem rhotikus vonal térnyerése a kiejtésben, de még ezek a "meredek", "forradalmi" újítások sem mentek túl egy adott óvatossági szinten. Teszik ezt szerintem a tudatos státuszmegőrzés miatt, feleslegesen nem akarják a fát saját maguk alatt vágni, hanem élvezni akarják az angol anyanyelvűség nem kis előnyét. Ugyanez igaz az angolt idegen nyelvként elsajátítók táborára, akik ehhez a presztízshez akarnak felcsatlakozni (mert miért másért tanulnának angolul), és a céljuk a nyelvtanulással, hogy ebből ők is globális szinten, általános jelleggel profitáljanak. Persze, nem muszáj a sztenderded követni, nyelvi rendőrség nem szál ki, adott esetben mégis rá lehet fázni. A skótoknál figyelhető meg, hogy ők erre az alapból számukra adódó globális angol dominanciára egyáltalán nem játszanak rá, nem érdekli őket a legcsekélyebb mértékben sem. Nem tudom, hogy ezt hogy engedhetik meg maguknak, de ők tudják. Azt értem, hogy adott esetben az angolok ellenében van egy erősebb nemzetiségtudatuk, de ha ez igaz is lenne, akkor az nem magyarázza, hogy az írek miért nem követik a skót példát. Azért az ír/északi ír és a skót angol között elég durva különbség van globális érthetőségben, még ha az íreknél (meg az angoloknál) is akadnak nem épp a külföldiek fülét el nem kényeztető nyelvjárások.

Ami az átlag spanyol 8 általános szintjét illeti: az iskolázottság egy dolog, de kérdem én, hogy hol él az az ember, aki nem hall angolt? Beragadt egy időgépbe, vagy barlangban lakik? Azt értem, hogy valami kis lélekszámú, kiöregedett, déli spanyol faluban Juan Rodrígez de la Mancha 92 évesen, a megmaradt egy szem elülső metszőfogával nem fog popcornt ropogtatva a netről letöltött The Walking Dead epizódokat nézni, de azért ő eleve egy speciális helyzetben van, leszolgálta az idejét, szarhat a világra, rá ne alapozzon egy fiatalabb (itt lehet 40 éveset is érteneni akár) életstratégiát. A nyelvérzék meg hülyeség, aki a saját anyanyelvét meg tudta úgy tanulni, az meg tud tanulni egy idegen nyelvet is ugyanúgy. Legfeljebb nem a hagyományos, grammatikai nyelvfelfogású, akadémiai, kizárólag az írásbeliségre alapozó nyelvoktatással, hanem alternatív módon, de az egy másik kérdés, amely nagyon messzire visz a nyelvérzéktől meg a scotstól.

@Sultanus Constantinus: igen, a Scots azngol egy regies valtozata, vagyis inkabb helyesebben az oangol korszakban valt el az angoltol, azota nyilvan parhuzamosan fejlodtek, persze bizonyos szempontbol lehet archaikusabb. En csak arra utaltam, hogy bar angol valtozat, es Skociaban beszelik, de nem azonos a skociai angollal (Scottish English v. Scottish Standard English). Ezert is elterjedt a scots-(skociai) angol diglosszia.

"Szerintem az, hogy valaki más dialektust beszél, nem azt jelenti, hogy nem tud rendesen angolul. "

Igen, erre utaltam en is. Amikor a magyarok pl. RP-t beszelnek, nem lehet osszehasonlitani azzal, ha a skotok a Scots-ot. Ha ok is angolul beszelnek, akkor azert sokkal jobb a kiejtesuk, mint altalaban a magyaroknak.

Én úgy tudtam, hogy a scots tkp. az angolnak egy régies változata Skóciában. Én inkább skandináv akcentust vélek felfedezni benne.

@El Vaquero: Szerintem az, hogy valaki más dialektust beszél, nem azt jelenti, hogy nem tud rendesen angolul. A ladinóra sem mondod, hogy "nem tudnak rendesen spanyolul", csak mert egy archaikus spanyol nyelvjárást beszélnek, attól még az az anyanyelvük.

"A spanyoloknál hasonló a helyzet. A nyelvük közelebb van az angolhoz, mint mondjuk a magyar, a kiejtésük viszont mégis ugyanolyan rossz, ha néha nem rosszabb."

Ez általánosságban igaz, de egy "átlagos" spanyolnak nincs általános iskolánál magasabb végzettsége és nem is hallott még semmilyen idegen nyelvet az anyanyelvén kívül. Akinek van nyelvérzéke, az azért viszonylag jól meg tud tanulni angolul, más kérdés, hogy a legtöbbnek nincs.

@bloggerman77: Szerintem kelta szubsztrátumot ma már nem lehet érezni semmilyen nyelven, inkább a germán és az újlatin nyelvek hatását érezni a mai kelta nyelveken. A gael hangzása egy avatatlan számára teljesen olyan, mintha angol lenne, ugyanakkor a bretont meg a franciától nem lehet megkülönböztetni.

Számomra pont az az érdekes, hogy az általunk ismert nagyobb indoeurópai nyelvcsoportok mindegyikében vannak olyan közös sajátosságok, amelyek alapján bárki meg tudja mondani, hogy milyen nyelvet hall (szlávot, germánt, újlatint stb.), a kelta nyelvekben semmi közös nincs, mert mindegyik átvette a közelében beszélt nagyobb indoeurópai nyelv(ek) hangzását.

@El Vaquero:

"Ami a japán nyelvben átvett angol szavakat illeti: 300 éve még elment volna kifogásnak."

300 éve inkább a portugál / spanyol (kicsit később meg holland) eredetű szavakról beszélhetünk, az angol a meidzsi-kortól kezdett beszivárogni.

ja.scribd.com/doc/78498871/Japan-nyelvtortenet-angolul#page=429

@GBR: pedig nem több az ellenérzésem velük szemben, mint a többi néppel szemben, közöttük pl. a magyarokkal. A sok száz megabitet nem azért írtam, mert feltétlenül ennyi kell az angolozáshoz (ahhoz bőven elég egy gyengébb ADSL), hanem hogy érzékeltessem, hogy nem ott tartanak netügyileg és technikában, mint egy afrikai, kínai, vagy egy magyar. Jövedelmi viszonyokban is kicsit előrébb vannak, nem munkanélkülien, segélyen tengődnek szegénykék, nem minimálbérért gályáznak, meg nem az EU/IMF kombóval harcolnak fetrengve, és nekik ilyen MatolcsyMoncsicsilyük sincs, aki ilyen jó kis 99%-os adókulcsokat, különadókat, meg jegybanki kamatcsökkentést készítene be nekik (meg nincs EU-s vám sem a műszaki cikkekre, így különösen az okostelefonokra, számítógépekre, hálózati eszközökre), meg nincs nemzeti dohánybolthálózatuk sem, így trafikmutyi is kilőve és a lakosságnak sem csak a negyede tartja el a többit, és még csak oroszul sem kellett tanulniuk, nem volt rendszerváltozás náluk. Angol mellett ez utóbbiakban még fel kell zárkózniuk, de legalább nem pislognak sokat, egy 1 nap egy japán munkahelyen 1, iskolában 2 pislantás megengedett, mert a fegyelem fegyelmet kíván. Mangázás helyett viszont felüthetnének egy ingyenes online, hangmintás, IPÁ-s szótárat, tele van a net a nagy, neves kiadók ingyenes online szótáraival, ha már nyelvet tanulnak.

Ami a japán nyelvben átvett angol szavakat illeti: 300 éve még elment volna kifogásnak. A dömperes-trösztös löncsblöffölés ellenére mi sem vön/blöd-üzünk (one/blood).

@El Vaquero:

Azert a kommentedbol erzodik nemi ellenerzes reszedrol a japanokkal szemben :))))

@El Vaquero: "ott ilyen 100-300 MEGAbites vezetékes net teljesen általános"

Igen, 300 az alap, plusz 1-2 ezer yenert meg 1 TERAbit. :)

Bar ebbol a szempontbol ezen mar semmi sem mulik. Nyilvan ha valakit erdekel, 10 vagy 25 megabiten is meghallgathat eredeti anyanyelvi hangmintakat.

Japanban szerintem az is lehet a rossz kiejtes oka,-a japan nyelv sajatossagain kivul-, hogy a japan mar tele van angol szavakkal, kifejezesekkel, vagy ugyan angol erdetu, de mar japan kifejezesekkel (un. wasei-eigo), amelyek ugyan valojaban mar japan szavak, a japan nyelv kiejtesi szabalyaival, de az angol eredetuk azert mindenki szamara vilagos, es ennek lehet analogias hatasa akkor is, amikor mar valoban angolul akarnak beszelni.

@szigetva: nem, nem keverem, bár azon az állásponton vagyok, hogy egyenlőségjelet lehet tenni közé, és a scots egy olyan skót kiejtésű skót angol, amelyben használnak helyi szókincset is. Nem csak a scots-t érteni nehezen, hanem a skót angolt is. Az is pont olyan, mint a térképes hangminták, legfeljebb más néha a szóhasználat, de épp annyit érteni belőle. Kezdő angolos semmit nem fog belőle érteni, nagyon haladó a lightosabb variánsokból egy-egy részt. Teljesen mindegy, hogy a scots-t nem érti vagy a skót angolt. Akkor sem beszélnek jobban a skótok, ha angolul akarnak beszélni. Lehet, hogy a lelkük mélyén szépen akarnak beszélni, meg a szándék nemes de mire kiér a szájukon az infó, szenved némi torzulást a megtett úton.

Ami a Japánokat illeti: nem csoda, hogy pocsék az angoljuk. Nem az, hogy nem szép, nem angolos a kiejtésük, de egyáltalán nem lehet érteni, amit mondanak. Plusz szótagokat kreálnak a szavakhoz, a magánhangzó sem stimmel, még csak nem is hasonlít. Ha még csak elhagynának, lenyelnének 1-1 szótagot, 1-1 magánhangzó hibádzana, akkor lenne az embernek esélye, de így esélytelen. Azt sem értettem soha, mit tudnak azon az r/l kérdéskörön annyi szenvedni. Azt még értem, hogy a japánban csak valami keverék van. Ám nyugodtan csinálhatnák, hogy mássalhangzó és szünet előtt nem ejtik az r-t, az l (sötét l) helyett meg japán kerekítetlen u-t mondanak (vokalizált sötét l), vagy esetleg o-t... ha más nem külön szótagban. Szünet és magánhangzó után az angol r helyett ejtenének a japán r/l hangot (inkább az r-re hasonlít, nem ázsiaiak r-nek hallják), míg az l-nél is ejthetnék ezt, de úgy, hogy a nyelvük sokáig, hosszan érintkezik a fogmederrel, nem csak röviden csapódik. Kb. 5 perc lenne kigyakorolni, aztán ott szenvednek vele évtizedekig. Az sem kifogás, hogy nekik vannak a legrosszabb angoltanáraik. Szinte minden japán fiatalnak fillérekért rendelkezésére áll a net (ott ilyen 100-300 MEGAbites vezetékes net teljesen általános, itthon álmodni nem lehet ilyenről, meg minden fiatal zsebében van okostelefon), hozzáfér minden ingyenes online angol oktatóanyaghoz, videóhoz, azt szépen tanulgathatja. Ha más nem, néz angol vagy amerikai pornót, de legalább szembesülne vele, hogy mennyire más az angol nyelv, mint amit ők hadoválnak, meg legalább látna rendes pornót, nem csak a kikockázott genitáliás, bokorbozótos, női szereplők jajjveszékelő kínlódását extra beteges jelenek között bemutató horrorborzalmat vagy mangás hülyeséget. Legalább fejlődne tőle nyelvileg is, de a mentő biztosan nem vinné el.

A spanyoloknál hasonló a helyzet. A nyelvük közelebb van az angolhoz, mint mondjuk a magyar, a kiejtésük viszont mégis ugyanolyan rossz, ha néha nem rosszabb. Még az angolul jól beszélő spanyol anyanyelvűek sem tudják megállni, hogy az st elé ne tegyék be azt a nyomorult e-t (pl. street -> estreet), mikor mondjuk construyo, reconstruir szavakban meg alapból tudják ejteni (igaz ott fonológiailag szétszótagolódik az s és a t, de fonetikailag nem). Nagy kamu szöveg az is, hogy nehéz nekik a b/v kérdéskör. Nem kell hozzá nyelvész diploma, sőt, 4 kisegítő sok hozzá, hogy a b-nél rendesen összezárja az ajkait, míg v-nél harapja a felső fogsorral az alsó ajkát, csuk<->harap, csuk<->harap... és nincs kivétel, mindig íráskép szerint megy.

Mondjuk a magyaroknál sem értettem soha, miért nem tudják megérteni, hogy a of =/= off. Az még okés, hogy zöngétlen magánhangzó előtt az of-ot f-fel ejtik (pl. of-khó(r)sz, ez előfordul a brit hanyag beszédben is), meg zöngés magánhangzó előtt meg úgyis zöngésedik ("o"v"gyu"ti), de hogy szünet előtt miért kell mindig f-fel mondani, ráadásul 10 esetben 9x pont az of után tartunk szünetet a Hunglishban? Ne mondja nekem azt senki, hogy annyira nagy memória kéne a megjegyzéséhez, meg a magyar ember nem tud o (esetleg a/ö) után v-t ejteni, mint pl. az óv, szlovák, szovjet, bovden szavakban (esetleg savó, savhiány, Vavrik, Pravda, öv, övé, övgerenda), még ha nem is gyakori hangkombinációk ezek a magyarban. Még az is érthetetlen, hogy magyar ember miért nem tud /ə/ helyett legalább ö-t mondani (ráadásul az [ə]-t is tudná Medgyessy módra: őőőő, hát, őőőőő, izé, őőőő, és [əːːːːːːːːːːːːːːːː]). A problem mitől nem lehet problöm/prablöm a problém/problem helyett. Vagy esetleg a way miért nem lehet véj, a gó meg legalább go.u/gö.u, a Googel meg gúgöl a gugli helyett. Misztikum a köbön.