Ikszek és igzek
Házi szakértőnk először rámutat, hogy olvasónk melléfogott, majd válaszában elismeri, hogy csak kritizálni tud, válaszolni semmire sem. Aztán cáfol.
Névtelen olvasónk kissé belezavarodott valamibe, ami pedig nem is olyan bonyolult:
A kérdés tömören úgy hangzik, hogy milyen hangtani környezetben lesz a latinban X-szel (görögben KSI-vel) írt tudós szavak ejtésében GZ a magyarban (pl. eGZotikus, de szeKSZuális). Milyen környezetben zöngésedik, és milyen elmélettel lehet jól magyarázni ezt a zöngésülést?
Hosszabban: nemrég feltűnt, hogy az angolban és magyarban mintha ugyanúgy múködne ez a zöngésülés (angolul iGZatik, illetve szeKSuöl, az előbbi minimálpár). Gondoltam, ez valami univerzálé lehet, amit majd megfejtek. Ehhez képest az angolba már az elején beletört a bicskám (vö. iGZjubörönt, de iKSZörb etc.), a magyarban olyasmire jutottam, hogy E_V környezetben általában zöngésül az X (eGZitál, eGZecíroz, eGZaltált, eGZorcista). Kivétel: ha a V helyén U áll (szexus, nexus), és sokszor az O is kivételt képez (Rexona, hexóz, axolotl, taxonómia), ritkán pedig az I is (hexadecimális). Vagyis a kerekség jegy retrográd módon zöngétlenít – erre van valamilyen elmélet? Aztán találtam további – zavaró – kivételeket E-vel, sőt I-vel: hexensussz, EximBank stb. Szóval seg-tsen, tanárúr, nekem ez bonyolult!Az olvasó által említett szavak írásmódja és jelentése
exotic ’egzotikus’
sexual ’szexuális’
exuberant ’túlságos’
exurb ’városon kívüli, általában elegáns lakóövezet’
Az „E_V környezetben” azt jeleniti, hogy e és magánhangzó között.
Hát, akárki is a levélíró, eléggé melléfogott. Ezt úgy mondom, hogy igazi választ én sem tudok a kérdésére, de ilyenek már ezek a tanárurak, hogy mindenbe bele tudnak kötni, de semmire sem tudnak válaszolni. Hadd kezdjem valamivel, ami látszólag apróság: az angol exurb szót nem [ikszörb]-nek ejtik, hanem vagy [ekszörb]-nek, vagy pedig [egzörb]-nek. Még visszatérek arra, hogy ez miért fontos.
A nagyobb hibát ott követi el olvasónk, amikor valamiféle „vak”, hangtani változásra gyanakszik (a hangtani környezettől függő zöngésedésre), és nem veszi figyelembe az érintett szavak alaktani felépítését. Persze az x-et mindig magánhangzók között ejtjük [gz]-vel, de ez csak szükséges feltétel. A magyarban ugyanis az a helyzet, hogy következetes zöngés ejtés egyedül a latin ex- és a görög exo- igekötő esetében figyelhető meg. Hogy miért, azt nem tudom, valószínűleg valamilyen középkori latin kiejtési szokásból származik, valamelyik olvasónk majd felvilágosít minket, ha tudja. Egy-két furcsa kivétel van ez alól, például a vegzál ige és a görög hexa- ’hat’ előtag (én például a hexadecimális szót is [gz]-vel ejtem, ahogy a hexameter-t is). A magánhangzóknak ehhez semmi közük!
(Forrás: Wikimedia Commons / Michael Russell, U.S. Navy )
Az angolban a magyarhoz igencsak hasonló a helyzet. Talán ugyanazon a középkori hagyományon alapul az angol kiejtés is, mint a magyar. Egy fontos különbség azonban van: az angolban főleg akkor ejtik [gz]-vel az x-et, ha az utána következő magánhangzó hangsúlyos (nagybetűkkel jelölöm a hangsúly helyét): e[gz]ERT ’gyakorol (pl. nyomást)’, de E[ks]ercise ’gyakorlat’. (Kivételek bizonyára az angolban is vannak, de én nem találtam.) Ha az x előtti e hangsúlyos, akkor sokszor ingadozást figyelhetünk meg: E[ks]it vagy E[gz]it ’kijárat; kimegy’. És ilyen az olvasónk által idézett exurb szó is. És ezért fontos, hogy nem [igszörb] a kiejtése, hanem [egzörb] vagy [ekszörb]: mert az első szótagján van a hangsúly.
Kapcsolódó tartalmak:
Hasonló tartalmak:
Hozzászólások (61):
Követem a cikkhozzászólásokat (RSS)Az összes hozzászólás megjelenítése
@Kormos: "Legelső sorban magában a létező valóságban nem hisz, ezért arra lehetőleg rá sem pillant." Ez az összes díszpintyre igaz, akik itt hitalapon mantrázzák a maguk dolgait, csak más a stílus és más a mánia. Tulajdonképpen szomorú, hogy a nyestet nem moderálják, mert ezekkel az emberekkel úgysem lehet mit kezdeni. (A pszichológiájuk mondjuk roppant érdekes, remek vizsgálati téma lenne. Pl. nekem úgy fest, hogy jelentős arányban külhoni magyarokról van szó, amely összefüggést jó volna vizsgálni.)
A példánál maradva: Krizsa évek óta itt éli ki magát, hiába nézi a többség - néhány (ál)naiv hasonszőrűvel ellentétben - folyton levegőnek, vagy küldi el a fenébe, esetleg veszi a fáradságot, hogy cáfolja, miközben egy falnak beszélni több értelme van, mivel a falaknak nincs meggyőződése. Tevékenységével ellenben a józan hozzászólók és olvasók idegeit borzolja - hol kihozza őket a sodrukból, hol parttalan vitára ösztökéli őket, hol elveszi a kedvüket a kommenteléstől... hol pedig olyan hozzászólások megírását ösztönzi, amik a szigorúbb moderálást hiányolják a nyestről, ismét csak idő- és energiapazarlást előidézve.
@Sultanus Constantinus: Legelső sorban magában a létező valóságban nem hisz, ezért arra lehetőleg rá sem pillant.
@Kormos: Szerintem tök felesleges magyaráznod neki, úgysem érti. Neki van egy fixa ideája a nyelvek szavainak keletkezéséről és másban nem hisz...
@Krizsa:
1."Ilyen nyelvfejlődé nem létezik." - De igen, csak ehhez forrásokat kell olvasgatni régtől mostanáig, nem egy szótár fölött fantazmagóriálni.
2. "Az itáliai fészigetről sem lehetett, a R.B. bukása után ekkora tömegben dél-nyugat-északra való elvándorlás." - Miaz anyámnak kellett volna bármekkora elvándorlás, amikor az egész kibeb*ott középkorban mindenütt latinul beszéltek?!
3. "még be sem érkeztek a KM-be. Hogy a fenébe vettek volna át latin szavakat?" - Mondjuk úgygy, hogy az EGÉSZ KIKÚRT KÖZÉPKORT MINDEN MŰVELT RÉTEG LATINUL UGATTA VÉGIG!
4. "Egyre jobban kiviláglik, hogy a ROVÁSÍRÁS közös grafikájú, de többé-kevésbé eltérő hangokat jelentő formái már 7-5OOO éve megvoltak." - Nem.Találtak hasonló grafikájú jeleket, de vagy nem tudjuk, mit jelöltek, vagy tökre mást. A hasonló grafikájú jeleket a legtöbb esetben szintén rótták, ami magyarázata hasonló grafikára, mivel túl sok lehetőség rótt jeleknél nincs. Ezt mondjuk megint nem íróasztal fölött kellene kitalálni, hanem fogni egy pálcát meg egy kést, és kipróbálni.
5. A héber azért nem változott meg, mert éppen olyan holt nyelv volt, mint a lati, és úgy védte "vallási vétó". Most, hogy már élő nyelv, hiába védi, már változik. A kedvenc héber szavam a טלגרף :D A többiek kedvéért טֵלֶגרָף. Majd az lesz vele, mint a latin és a beszélt latin esetében, csak sajnos azt te már nem éred meg. Pedig ujan jó lenne, ha láthatnád, ahogy egy csomó újhéber anyanyelvűnek iskolában kell holthéberül tanulnia, mert éppúgy nem érti, mintha jiddis anyanyelvű volna. Akkor talán szembesülnél vele, mekkora marhaságokat beszélsz.
6. Igen, bizony a szanszkrit, de még a perzsa szavak is ott vannak az alapnyelv csomagban, sőt, még lovári is.
7. A svédet ne a magyarral és a héberrel vesd össze, hanem az ó-északival. Sőt, előbb rekonstruáld az óészakit, ha már ennyire nagy koponya vagy, és csak aztán olvasgass Edda-verseket. LOL Persze hogy nem teszteled a tudományodat olyasmin, amin jó látványosan derülne ki, hogy mekkora sületlenség.
@Sultanus Constantinus: Tudom, erről is beszéltem mindvégig. Valahol a hozzászólás másik részében majdnem ugyanezt írtam le asszem.
@Kormos: "Még az újlatin nyelvek latin eredetű jövevényszavai is tökéletesen megkülönböztethetők azoktól a szavaktól, amelyeket az ókori latinból folytatólagosan örököltek, mivel a latin hangtan nem változott időközben, míg az újlatin nyelveké igen, továbbá az ókor utáni latin szavakról tudjuk, hogy mikor keletkeztek, tehát eleve csak jövevényszavak lehetnek."
Ebben az egy dologban tévedsz. Pontosan arról van szó, hogy az újlatin nyelvek képviselik magát az élő és anyanyelvként beszélt latint, amit pedig mi latinnak hívunk, az egy mesterségesen fenntartott, valójában már rég nem létező írott nyelv. Éppen, hogy a latin hangtan változott meg, amelynek élő képviselői az újlatin nyelvek. Tehát igazából a "latin" mint élő (anya)nyelv, az újlatin nyelvekkel egyenlő. A köznyelvi értelemben vett latin pedig egy kreált nyelv, ami igazából sosem létezett (mert már a klasszikus korban sem úgy beszélték, ahogy írták és ahogy ma tanítják).
www.elmexicano.hu/2010/12/latin-nyelv-valoban-kihalt.html
www.elmexicano.hu/2011/03/vulgaris-latin-egyaltalan-mi-az.html
@geo: Ilyen nyelvfejlődés, hogy a latin szótárból legalább EZER szó pontosan van átmásolva az angol szótárba - nem létezik.
S hogy további ötezer majdnem pontosan van átmásolva (csak az utolsó ragjuk tér el). Ismétlem: ilyen nyelvfejlődés nem létezik. Az itáliai fészigetről sem lehetett, a R.B. bukása után ekkora tömegben dél-nyugat-északra való elvándorlás.
Nemhogy két nyelv, hanem még két magyar nyelvjárás is egészen másképp, természetes módon tér el egymástól.
A rómaiak már 5OO éve nem voltak a KM-ban, amikor a magyarok (a magyar nyelvűekről hamisan azt állítják, hogy) még be sem érkeztek a KM-be. Hogy a fenébe vettek volna át latin szavakat?
De ez a része nem is titkolt a dolognak, honnan. A nyugati egyházbirodalom megmaradt, és bent maradt. Ez lett a valódi kizsákmányoló- és-adminisztratív szervezet - az írást is ránk erőltető, a saját írásunkat kipusztító. De nemcsak a magyar államra lett ráerőltetve, hanem Eu nagy részére. Egyre jobban kiviláglik, hogy a ROVÁSÍRÁS közös grafikájú, de többé-kevésbé eltérő hangokat jelentő formái már 7-5OOO éve megvoltak. S már nemcsak a KM-ben, hanem attól nyugatra és délre mindenhol. Olyan régen megvoltak, amihez képest a török, kazár, rúna rovás már csak kései szórványok.
Az angolnak és az orosznak olyanok a szavaik, hogy szétválasztható, meddig készültek a nyelvújítás-szerű közös "latin nyelvgyárban" - és honnantól már nem. Onnantól nem, amikor már szétvált a nyugat- és a keletrómai birodalom.
Az orosz szavak belső magja, a többszörös előragokon belül és az utóragok előtt, vagyis középen a KM (a proto-szláv-magyar) gyökszó. A latin-angol szavak közepe viszont (s ott már nem egy, hanem ált. kétszótagú ez a "középrész" - héberrel azonosítható (alakú-értelmű) szó. Spanyolt, portugált és románt nem tanultam, de franciául igen - annyit igen, hogy lássam, mindez a franciára nem ennyire érvényes. Igazán műnyelv csak az angol lett.
A magyart és a finnt, pont azért, mert ősi gyöknyelvek, hiába volt minden igyekezet, egyáltalán nem lehetett "betörni". A hébert meg ezen kívül még kemény vallási vétó is őrizte (őrzi a mai napig) a megváltoztatástól.
A szanszkrit (nyelvcsalád) is gyöknyelv - és bizony, az "indo-" (de mitől indo:-) európai nyelvészet már le is mondott róla. Látsz Te szanszkrit, dravida szavakat az u.n. alapnyelv csomagban, hogy figyelembe vették volna őket? Nem látsz.
Egyébként a Swedish listát is "kiegészítettem már (azt is összehasonlítottam magyarral-héberrel):
gyoknyelveszet.gportal.hu/gindex.php?pg=36119447
- alulról a nagyedik kék cím.
@Krizsa:
40. "(omnibusz, mini szoknya is van latinul, he?:-)))"
Omnibus a latinban megvolt, mikor a több személyt szállító szekérnek ezt a nevet adták.
@hunilewraölatum: Nézd, mivel nem érted, mit írtam, nem érdemes tovább folytatnom.
@szigetva: "sta- → sista- → hista-"
1. nem a latinból lett görög szó. mint ahogy már leírtam: ugyanis már létezett:
Sanskrit tisthati "stands;"
Avestan histaiti "to stand;"
tudod ezek a latinnál régebbi nyelvek (vagy mondjuk úgy, ezek a szavak azokban a nyelvekben régebben léteztek már, nem kellett a görögnek a latintól átvenni, kapisi?)
.
2. mivel a görögben sta- is volt statos, stylos, stasis
és volt neki +E
....múlt idő (aorist) ἔστησα ésti̱sa
....befejezett ἕστηκα ésti̱ka
....infinitive ἑστάναι estánai
és volt neki +(H)I
....ἱστάνομεν ἱστάνω ἵστημι
és volt neki +EI
....εἱστήκειν eistí̱kein
ezért se volt szüksége, hogy latin sz-t alakítson át
@Krizsa: A törökben hamarabb volt z, mint g.
@scasc: Ez a helyes, folytassátok a cikk témáját.
A primitív hangvételű, vagy csodálkozást színlelő hozzászólásokra úgysem válaszolok. Geo-t meg nem értettem, hogy mit is akart mondani - de lehet, hogy mások értik.
Persze, hogy az X = KSz. Olyan nyelvekben zöngésedhetett, amelyekben és amikor már megjelent bennük a G és a még annál is fiatalabb Z hang. Az ilyen nyelvekben a kiejtés (hasonulások révén) már elég szabadon változik.
A hexametert és ahexadecimálist én [ksz]-szel szoktam hallani.
@Krizsa:
Mikor a kanadai állampolgárságom felvételére került sor, úgy gondoltam, jobb lesz, ha az útlevelemben szereplő Jurajt George-ra cserélem. Még azon az éjszakán megjelent (álmomban) Vergilius, és kérdezte, hogy ismerem-e Georgica-ját.
Mire én: Nem.
Mire ő végigszavalta.
Feltűnt, hogy bár a mű IE. 29-ben került a boltokba, tartalmazta az “AMOR OMNIBVS IDEM” szófüzért. A többi nem is érdekelt, de ezt meg kellett, hogy fejtsem. A szlovák IDEM segített: SZERETEK TOMEGKOZLEKEDESSEL JARNI.
@Krizsa:
1. "mitől indo?" - Hogy mást ne mondjak, attól indo-, hogy a nyelvcsalád egy jó részét Indiában beszélik, illetve beszélték korábban szanszkrittól hindin keresztül egészen a lováriig. Komolyan nem érzel semmi szégyent, amikor nem csak az derül ki napi rendszerességgel, hogy az általad kritizált tudomány kijelentéseit nem ismered, de már az is, hogy a kutatási területeiről sincs egy pöffenetnyigőzöd sem?
2. "Állj meg és csodálkozz: a latinban már van omnibusz és miniszoknya szó is." - Mit kell ezen csodálkozni? A latin nyelvet ma is használják, mégis hogyan használnák ilyen szavak nélkül?
3. "amiknek az ókori latinhoz csak annyi közük van, hogy részben a talpuk alatti etruszkbó, de főleg a közel-keleti (Mezopotámia, Egyiptom, héber, arám, arab) nagykultúrák szavaiból – jól elő-és utóragozva összeeszkábált – mesterségesen kreált szavak" - gratulálok, rájöttél, hogyan születnek a szavak egy nyelvben.
4. "Honnan születnek újonnan keletkezett „latin” szavak a R.B. bukása után 1600 évvel is? Nem tudjuk." - De igen, tudjuk. Egyrészt azok az emberek kreálják őket, akik használják is. (la.wikipedia.org/wiki/Vicipaedia:Pagina_prima) Másrészt a latin nyelv sokág a tudományok nyelve volt Európában, és ezidő alatt az új felfedezések és módszerek hamarabb kaptak nevet latinul, mint bármely más nyelven. Harmadrészt, ahogy Avatar mondja, a rendszertanban és biológiában a mai napig használják a latin nyelvet és az új felfedezések új latin szavakat eredményeznek. Ha azt feltételezed, hogy a Római Birodalom bukása után nem kellene új latin szavaknak születniük, azzal is csak azt árulod el, hogy fogalmad sincs arról, amiről beszélsz, tekintve, hogy a latin folyamatosan használatban maradt azt követően is, és ez azért elég közismert tény.
5. "Az ókorban még beszélték a latint. Azóta nem." De. Úgy kábé az egész középkorban minden magát műveltnek érző európai beszélte.
6. "úgy dobták be, az angolba, de az összes újlatin nyelvbe is, mintha valóban latin szavak lettek volna." - Nem dobták be sehova, minden nyelv beszélői maguk döntik el, hogy mit vesznek át. Az angol nyelv latin szavainak egy nagyon komoly része egyébként francia eredetű. Ráadásul azt sem értem, hogy ezek szerinted milyen alapon nem latin szavak, ha egyszer azok.
7. "Így készült az indoeurópai kultúra hamis mítosza, amit a beavatottakon kívül ma már a fél világ elhisz" - Baromság, az indoeurópaiság megállapításánál pont a latin eredetű jövevényszavak az elsők, amik mennek a kukába. Még az újlatin nyelvek latin eredetű jövevényszavai is tökéletesen megkülönböztethetők azoktól a szavaktól, amelyeket az ókori latinból folytatólagosan örököltek, mivel a latin hangtan nem változott időközben, míg az újlatin nyelveké igen, továbbá az ókor utáni latin szavakról tudjuk, hogy mikor keletkeztek, tehát eleve csak jövevényszavak lehetnek.
8. "innen ered az ind. nyelvészet központi dogmája is, hogy a <nyelvek folyton változnak> " - Nem, ez onnan ered, hogy az igazi nyelvészek forrásokat is olvasnak. Én példának okáért ótörök, középtörök és újkori török szövegekkel is találkoztam már, több különböző törökségi nyelven... amik, ha nem változnának, mind egyformák volnának. Ugyanez igaz mai, és régebbi finn szövegekre, amikkel szintén találkoztam, kisebb mértékben mai és régi skandináv szövegekre is. És ez még kutyafüle ahhoz képest, amit komolyabb nyelvészek megnéznek Ja, igen, nem az indoeurópai nyelvészek gondolják így, hanem minden nyelvész. Ha nem tetszik, tanulj meg svédül és izlandiul, majd olvass óészaki szövegeket.
9. "Kivéve persze a valódi, a természetes nyelveket" - Akkor ezek miért nem egyformák még mindig? Vagy például miért van az, hogy ha megnézem egy párszáz éves emléküket, jéééé, hát ez bizony még más volt. A héberre lehetne kizárólag igaz, de az nem olyan rég még holt nyelv volt, úgy meg könnyű nem változni. Mondjuk az is könnyű, hogy nem ellenőrzöl semmit, csak süketelsz.
10. A kilences pontomaz angolra is igaz. Elkezdesz óangol szövegeket olvasni, haladni a jelenkor felé, és szépen látod, hogy érkeztek egyházi latinból, beszélt franciából és skandináv nyelvekből a jövevényszavak, amíg ilyen nem lett.
11. "Ez azt jelenti, hogy ha bárhol azt mondják, hogy ez és ez a szó a latinból származik, az 8o%, hogy a Római Birodalom bukása utáni műlatin szó." - Nem egészen, mert gyakran olyan szavakat szokás átvenni latinból, amelyeket már az ókori államigazgatásban is használtak, tehát inkább csak 60%, így hasból. Azok viszont ókori szavakból lettek képezve, ókori toldalékokkal.
12. "Láttál már olyan latin szótárt, amiben tisztességesen fel van tüntetve, hogy MIKORI latin szavakból állították össze?" - Igen, etimológiai szótárnak hívják az ilyet. A sima latin szótár olyan, mint egy sima akármilyen nyelvű szótár: a lehető legfrissebb.
13. "Nem közismert, hogy egy műnyelv van beleerőszakolva a világ nyelveibe. És az sem, hogy csak egy amatőr, az ókori környezet valódi nyelveiből összeszkábált műnyelv az, ami <folyton változtatja a nyelveket>" A latin nem változtat folyton semmit és beleerőszakolva sincs semmibe, és nem összeeszkábáltabb nyelv, mint bármilyen irodalmi nyelv a miénket vagy az angolt is beleértve. Csak ezt folyamatosan használták tovább, nem igazították a beszélt nyelvhez soha.
14. "Azt sem tudhatjuk, hogy az indoeurópai nyelvészetnek a latinból (mikori latinból? a műszavakból?) való etimológizálása – hamisítás. Akkor is az, ha erről még az ind. nyelvészet „szakmunkásai” sem tudnak mindent. Arról, hogy egy műnyelv-gyártó ficakból (még ma is egyházi ficak?) – ki tudja – dobják szét már 1600 éve a "latin-eszperantót"." - Ezt meg úgy ahogy van, nem is értem. De szerintem jobb is.