0:05
Főoldal | Rénhírek
Szemlélet kérdése 2.

Időszerű kérdések: jelen, múlt, jövő

Nyelvtanból megtanultuk, hogy három idő van: jelen, múlt, jövő. De vajon a jelen idejű igét tartalmazó mondat mindig a most folyó dolgokra utal, a múlt idejű ige mindig a már lezárultakra? Mi befolyásolhatja a nyelvtani idő által sugallt jelentést? Házi szakértőnk ismét rámutat: a dolgok nem mindig azok, amiknek első pillantásra látszanak.

Kálmán László | 2011. augusztus 26.

Az előző részben arról volt szó, hogy egy időben zajló jelenséget nyelvileg többféle szemléletben (aspektusban) lehet bemutatni, például mint lényeges változást nem tartalmazó állapotot (ugyannak a fajta eseménynek az ismétlődése is idetartozik), mint valamilyen irányba tartó folyamatot, mint elkezdődő és befejeződő eseményt, és így tovább. Abban is nagyon sokféle szemlélet érvényesülhet, hogy utalunk-e egy folyamat kezdő- és végpontjára, és ha igen, miben látjuk az illető folyamat kezdetét és/vagy végét. Említettem, hogy a sokféle szemléletbeli különbség közül a hagyományos nyelvtanok a ,,folyamatos’’ (állapot vagy folyamat) és a ,,befejezett’’ (teljes esemény) szemléletet emelik ki, némileg önkényesen.

A jelen csak egyetlen pillanat...
A jelen csak egyetlen pillanat...
(Forrás: iStockPhoto)

A másik fő tényezője egy-egy időbeli jelenség bemutatásának az, amit az ige (vagy igés kifejezés) idejének nevez a hagyományos nyelvtan. Az általában alaktanilag kifejezett igeidő nagyon sok nyelvben ennek a kifejezésére szolgál, de persze nem mindig csak ezt fejezi ki, hiszen láttuk, hogy sokszor a szemlélet valamilyen vonására is utal. Még egyéb funkciója is lehet az igeidőknek, a legnevezetesebbek ezek közül az evidenciális rendszerek, amelyekben az igeidő mellett vagy helyett az ige végződései azt fejezik ki, hogy a beszélő honnan tudja, amit állít. Például a kaliforniai Clear Lake tó körül beszélt keleti pomo nyelvben négyféle toldalék négyféle információforrásra utalhat: a beszélő maga érezte azt, amiről beszél (de nem látta), a beszélő valamiből következtetett arra, amit állít, valaki mástól hallotta, vagy közvetlenül, de nem magán tapasztalta (ez a látást is tartalmazza). Nyilván a közvetlen érzés vagy tapasztalat csak múltbeli vagy jelenbeli jelenségekre utalhat, míg a következtetés és a szóbeszéd jövőbeliekre is.

Ha maradunk annál, hogy pusztán időben hogyan helyezhet el a beszélő egy jelenséget, amiről beszél, akkor is elég bonyolult rendszerek lehetségesek. Minden nyelvben megtalálható annak az eszköze (és általában ezt az igealak fejezi ki), hogy ahhoz a kitüntetett időponthoz hasonlítsák a leírt jelenség idejét, amelyben a beszéd történik, vagyis a beszédidőhöz. A három legtermészetesebb időbeli viszony az előidejűség, az egyidejűség és az utóidejűség. Ha a beszédidőhöz viszonyítunk, akkor ezek éppen a múlt, a jelen és a jövő időnek felelnek meg, de az már korántsem igaz, hogy minden nyelvben éppen ezt a három időt fejezik ki az igealakok.

Ennek az az egyik oka, hogy az időviszonyok kölcsönhatásba léphetnek az aspektussal, azokkal a jelentéstani tulajdonságokkal, amelyekről az előző részben beszéltem. Egyrészt a beszédidő nagyon speciális időpont, mert szigorúan véve csak egyetlen pillanat, és amint kimondtunk valamit, már múltnak számít. Ezért a beszédidővel való egyidejűség nemigen fér össze a befejezettséggel, hiszen még a pillanatnyi események sem tudnak teljesen egybeesni a kimondás pillanatával. Ezért van az, hogy a magyarban a befejezett szemléletű, formailag jelen idejű igés kifejezések a jövőre utalnak: felhívom a haveromat ’fel fogom hívni a haveromat’. (A kimondás idejével egyidejűleg legfeljebb éppen tárcsázhatok vagy éppen beszélgethetek vele, de a teljes telefonálási esemény nem lehet jelen idejű.) Másrészt a múlt és a jövő aszimmetrikusak: a jövő természete szerint bizonytalan, ezért sok nyelv a jövő időt nem az időkkel egyenrangúan kezeli, hanem a bizonytalanság vagy éppen a be nem fejezettség kifejezésére használt eszközöket használja a jelölésére. Ilyen például a sémi nyelvek többsége: a klasszikus arabban és a bibliai héberben az igealakoknak idő szempontjából csak két fajtája van, a ,,befejezett’’ (ez általában már lezárult, tehát múlt idejű jelenségre utal) és a ,,folyamatos’’ (ez pedig folyamatban lévő, jelen idejű vagy bizonytalan, jövő idejű jelenségre).

Végül szólni kell arról is, amikor a leírt jelenségek idejét nem a beszédidőhöz, hanem más leírt jelenségek idejéhez viszonyítjuk. Erre csak kevés nyelvben létezik külön kifejezőeszköz, például a magyar nyelvben a másik leírt jelenséghez való viszonyítást is ugyanúgy fejezzük ki, mint a beszédidőhöz valót:

1. Mondtam neki, hogy Mari is ott volt a buliban.

előidejűség: korábban volt ott Mari, mint ahogy mondtam
2. Mondtam neki, hogy Mari is ott van a buliban.

egyidejűség: akkor volt ott, amikor mondtam
3. Mondtam neki, hogy Mari is ott lesz a buliban.

utóidejűség: azután lesz ott, hogy mondtam

Ezekben a mondatokban a főmondat múlt idejű alakja azt jelöli, hogy a beszédidő előtt ’mondtam neki’ azt, ami a mellékmondatban áll; a mellékmondatban leírt esemény idejét azonban nem a beszédidőhöz, hanem a főmondat idejéhez viszonyítjuk. Ugyanezért a magyar „múlt idő” a jövőre is vonatkozhat, ha egy másik jövőbeli eseményhez képest előidejűséget fejezünk ki vele: Ha elolvastad, meséld el, mi volt benne! Egyébként emiatt a magyarban helyesebb is lenne múlt, jelen és jövő idő helyett előidejű, egyidejű és utóidejű igealakokról beszélni. Ugyanez vonatkozik a magyar igenevekre is: a befejezett, folyamatos és beálló elnevezésű igenevek valójában elő-, egy- és utóidejűséget szoktak kifejezni, nem feltétlenül a beszédidőhöz képest (a folyamatossághoz meg befejezettséghez pedig végképp semmi közük).

Azokra a nyelvekre, amelyekben a két leírt jelenség időviszonyának a kifejezésére sajátos eszközök vannak, jó példa az angol, a francia vagy a spanyol. A részleteikbe nem megyek itt bele, de meg kell jegyezni, hogy ezek között a nyelvek között is vannak apró különbségek ebből a szempontból, és legtöbbjükben a két esemény közötti viszonyítás eszközei csak bizonyos fajta alárendelésekben használatosak, mint amilyenek a fenti magyar példák is. Például az angolban az ún. past perfect csak ritkán fordul elő főmondatokban (annak kifejezésére, hogy egy másik főmondatban leírt eseményhez képest korábbi eseményre utalunk).

Ha már a past perfectnél tartunk, érdekes visszatérnünk az előző rész tárgyához: vajon miért hívják perfectnek, vagyis ’befejezettnek’, ha egyszer ez az igeidő nem a befejezett szemlélet, hanem a másik eseményhez viszonyított előidejűség kifejezésére való? Ez az elnevezés is ókori eredetű, és tévedésen alapul: az az okoskodás van mögötte, hogy ha egy jelenség egy másikhoz képest korábbi, időben előbb volt, akkor már le kellett zárulnia, mire a másik elkezdődhetett volna. De ez természetesen csak akkor igaz, ha egyáltalán nyilatkozunk a korábbi jelenség befejeződéséről. Elvileg elképzelhető lenne, hogy a korábbi jelenséget nem teljes, lezárult eseményként, hanem állapotként vagy folyamatként akarjuk ábrázolni. Csakhogy erre a görögben és a latinban nem volt mód, a másik jelenséghez képest előidejűséget kifejező igealakoknak csak egyetlen fajtájuk volt, nem adtak módot a folyamatosság és a befejezettség megkülönböztetésére, és ezeket a latin grammatikusok mind perfectumoknak nevezték. Mint az előző részben említettem, ezeket a grammatikusokat elsősorban az alaktan érdekelte, és a latin perfectum igealakok alaktanilag párhuzamosak, egymáshoz hasonlók voltak (két részből álltak, a segédige valamilyen igeidőben ragozva, és a főige előidejűséget kifejező igeneve). Ugyanezért használják az angolban a present perfect elnevezést arra az igeidőre, amelyről korábban már írtam, és amelynek végképp semmi köze a befejezettséghez, pusztán alaktanilag hasonlít a latin perfectum alakokra.

Kapcsolódó tartalmak:

Hasonló tartalmak:

Hozzászólások (41):

Követem a cikkhozzászólásokat (RSS)
8 éve 2011. augusztus 26. 12:49
1 El Mexicano

Érdekességképpen, van a spanyolban egy futuro compuesto vagy futuro perfecto nevű igeidő is (gondolom a többi újlatin nyelvben is), magyarul leginkább "jövő idejű múlt":

Cuando (te) despiertes, ya nos habremos ido.

'Mire felébredsz, mi már elmentünk.'

Más kérdés, hogy a mai nyelvben inkább már csak múlt idejű eshetőséget fejez ki:

Qué habrá ocurrido? 'Mi történhetett?' (szó szerint kb. 'Mi lesz történve')

8 éve 2011. augusztus 26. 13:17
2 kalman

@El Mexicano: meg az angolban is: "By the time you'll wake up, we'll have left". Bele kellett volna írnom, hogy ezt a kommentedet megelőzzem. :)

8 éve 2011. augusztus 26. 13:28
3 El Mexicano

@kalman: Az angolban nem voltam annyira biztos, hogy létezik, köszi.

Most már igyekszem visszafogni magam a spanyolos kommentjeimmel (sejtem, hogy már mindenkinek tele van a hócipője velem), csak az a baj, hogy mivel ehhez értek igazán, ezért innen tudok a legkönnyebben példákat mondani. :)

8 éve 2011. augusztus 26. 23:47
4 gull 1

többek között a szerzők cizellált humora miatt olvasgatom a nyestet :)

8 éve 2011. augusztus 26. 23:51
5 gull 1

amúgy mit lehet tudni a héber örökidőről?

8 éve 2011. augusztus 30. 20:37
6 Epau

@kalman: A németben Futur II a neve: Sie wird schon sicher aufgestanden haben. 'Már biztos felkelt.' Az olasz futuro composto/anteriore és a francia futur antérieur gyakorlatilag megegyezik a spanyol futuro compuesto-val: Fra un anno, saremo andati in pensione. 'Egy év múlva ilyenkor már nyugdíjba mentünk.' ; Dans cinq minutes, j'aurai fini de manger. 'Öt perc múlva már befejezem az evést.'

8 éve 2011. szeptember 6. 23:28
7 gull 1

@gull 1: Ha nincs válasz, akkor nyilván rossz volt a kérdés :) Szóval a "Kezdetben teremté Isten az eget és a földet"-ben az ige milyen igeidőben van? Úgyhiszem, ennek teológiai jelentősége is van.

6 éve 2013. február 19. 16:49
8 Krizsa

A héber bará = teretette. Egyszerű múlt idő. Megtörtént, kész.

Ami a magyarban ma válik valamivé, azt a foly. melléknévi igenév

ami tegnap vált, azt a befejezett melléknévi igenév, ami

holnap fog válni, azt a beálló melléknévi igenév fejezi ki.

Ma vevő (aki vesz, veszi), tegnap vevé (aki vett, vette), holnap vettuán (aki majd fog venni)

Ma teremtue (terem-tevő), tegnap terem-tétő, holnap terem-tuán (aki holnap megteremtve lesz.

A héber ten = ad, tesz - tuán = megadott - is, isá = ember-asszony, s a finn ise = apa.

Innen van szerintem az Isten (embert-ad, vagy az embernek-ad - és az Istuán: ember-teten).

Így az is-nek tényleg van köze az ős-höz is, hiszen közös gyök az alapjuk.

A szó megvan a finnben és a héberben (s még nagyon sok nyelvben), de a magyarban, "nyíltan", már csak nevek őrzik.

3 hete 2019. november 25. 21:36
9 Orsós

Szeretnék többet tudni arról a gyakorlatról, ami az utóbbi évtizedekben burjánzott el.

Történészi munkákban jelent használni szerintem magyarul nem szerencsés. Egyre gyakrabban tapasztalom. Nem csak a fülem miatt mondom ezt, ami szenved ettől, akkor is, ha olvasom - szerintem totális értelmetlenséget okoz, ha beszélgetünk múltról jelenben, de amikor nem engedi a maradék nyelvérzékünk, akkor persze váltogatunk múlt időre is, így okozva totális zavart.

A minap a Klubrádióban hallottam számomra ismeretlen neveket - feltételeztem, hogy a történész múltról beszél, de a jelen idő használata miatt nem volt egyszerű rájönnöm, hogy ő most a jelenkori helyzetet minősíti vagy elmúlt eseményekről formál véleményt.

Tudom, hogy a múlt században ez a trend nem létezett.

Szakirodalmat nem találok a témához sokat - van olyan állítás, hogy az utóbbi évtizedekben számos idegen nyelvű történelmi munkát fordítottak ezzel a kitekert idővel.

Van olyan történész, aki szerint a jelen terjedő használata történészek körében a történelem objektivitásával kapcsolatos trendváltozás miatt jellemző itthon.

Véleményem szerint ez a két folyamat párhuzamos. Nyilván, akik fizették a múlt jelen időbe fordítását, szándékosan akarták formálni az igeidők használatát. Azokat nem értem, akik használják.

Miért jó az, ha a múltat összemossuk a jelennel?

2 hete 2019. november 26. 16:40
10 aphelion

@Orsós: Általánosan igaz a magyar nyelvre, hogy ha a kontextusból egyértelmű, hogy múltról van szó, akkor "nem kell kitenni a múlt idő jelét", azaz jelen idejű igealakokat is lehet használni. Történeszeti munkák esetében pláne egyértelmű lehet sok esetben, hogy a múltról beszélünk, szóval én nem tartanám meglepőnek, ha az ilyen jellegű irományokban kifejezetten gyakran élnének ezzel a lehetőséggel.

A Klubrádiós műsort ha jól sejtem nem az elejétől fogva hallgattad, így nem volt meg a kontextus és azért nem volt egyértelmű hogy melyik időszakot véleményezik éppen.

Az, hogy váltakozva hol explicitté teszik a múlt időt, hol csak implikálják, az nem szokott zavart okozni, Arany János a Toldiban pl végig keveri az igeidőket, néha a régies elbeszélő alakokat (köszönté, elereszté, ...) is belevéve, de még senkit sem hallottam arra panaszkodni, hogy a háromféle igeidő használata nehezítené a költemény értelmezését.

2 hete 2019. november 27. 08:15
11 Janika

@Orsós: Ez a cikk pont azt írja, hoyg a magyar nyelvben nem szerencsés múlt jelen és jövő idejű igelalakokról beszélni. Sokkal inkáébb előidejű, egyidejű, és utóidejú változatról. Amikor rögzítjük az időpontot, akkor mindig ehhez képest értelmezendők a fogalmak. Főleg történeti elbeszélésekben gyakori, hogy az egyidejű (jelenidejű) formát használnak, miután tisztáztuk a referenciát.

lásd pl:

1912. A titanic jéghegynek ütközik

1933. Hitler hatalomra jut

1939. kitör a 2. világháború

stb.

Ez sokkal közelebb hozza a hallgatóhoz a történetet, mintha múlt idejű (előidejű) formát használna.

2 hete 2019. november 27. 20:38
12 Orsós

@aphelion:

Ha hallgatok, olvasok egy jelen idejű leírást egy múltban lezáródott eseményről, akkor minden ismeret nélkül ki tudom silabizálni, hogy mire gondolt a költő. De fölösleges fáradság, és élvezhetetlenné teszi számomra még a rövidebb könyveket is.

Egyáltalán nem gondolom, hogy ha a kontextusból egyértelmű, akkor nem kell kitenni a múlt idő jelét.

Azt hiszi, hogy megnyeri a választásokat. Tömény jelen idő. Teszem azt, múltról van szó.

a) Azt hitte, hogy meg fogja nyerni a választásokat.

b) Azt hitte, hogy megnyerte a választásokat.

Ha az utóbbi tartalmat szeretné a történész közölni, akkor azt is írhatja:

1) Azt hiszi, hogy meg fogja nyerni a választásokat.

2) Azt hiszi, hogy megnyeri a választásokat.

3) Azt hiszi, hogy megnyerte a választásokat.

És összevissza választgat az idők között.

2 hete 2019. november 27. 20:47
13 Orsós

@Janika:

Erről is beszélek.

Ha egy történész folyton jelen időt használ, akkor az elő-utó és egyidejűség az, amit totál elvész az idő homályában.

Nagy nehezen találtam a témában egy szakértőt. Történetesen történész.

Gyáni Gábor szerint az új trend azért is alakult ki, mert a korábbi hozzáállás a történelemtudományhoz kezd fakulni.

A semleges távolságtartás, ami korábban a professzionalitás fontos jellemzője volt, mostanság eltűnőben.

A felsorolt példáit megállják a helyüket egy címben vagy egy évszám mellett. Amikor nincs mellékmondat, amikor mindegy az, hogy egy cselekvés lezárult vagy egy állapotról beszélünk.

Ha én vagyok a hallgató - olvasó - akkor nem közelebb hozza a témát, hanem eltaszít tőle, még akkor is, ha a tartalom és a stílus egyébként tetszene.

Nem tud a jelenidős történész folyton jelent használni - ezért úgy cserélgeti az alakokat, ahogy épp eszébe jut. Épp az a baj, hogy nemcsak a történeti elbeszélők, hanem a történészek is gyakorolják ezt a szokást.

Nem tudom, mit értesz referenciák tisztázásán.

Ady úgy gondolta, hogy a gaz lehúz. Ha ma élne, véleményem szerint akkor is így gondolná.

Ady úgy gondolja, hogy a gaz lehúz. Ez nekem szörnyű. Ha épp a aktuális versről beszélgetünk, Ady már akkor sem gondolja, legfeljebb a túlvilágról.

2 hete 2019. november 28. 18:15
14 aphelion

@Orsós: "1) Azt hiszi, hogy meg fogja nyerni a választásokat.

2) Azt hiszi, hogy megnyeri a választásokat.

3) Azt hiszi, hogy megnyerte a választásokat."

Ez pont jó példa arra, hogy a múlt illetve jövő idejű alakok előidejűséget illetve utóidejűséget fejeznek ki – a mellékmondatokban legalábbis mindenképpen. Az 1) esetén a választások egyértelműen a szóbanforgó időpont után voltak/lesznek, a 3) esetén a választások egyértelműen a szóbanforgó időpont előtt voltak/lesznek. A 2) variánst leginkább akkor mondjuk, ha mindegy hogy pontosan mikor voltak/lesznek a választások a szóbanforgó időponthoz képest.

A "szóbanforgó időpont" meg lehet a múltban, jövőben, vagy a jelenben, a kontextusból kiderül és a beszélő nem akar azzal vesződni hogy mindig jelzi az igeidőt. Ha már vesződségről van szó 😉 Esztétikai szempontból szerintem szebb is lehet a szöveg, ha nem ismétlődik benne állandóan a "–tt" vagy a "fog" – ha már élvezhetőségről van szó 😜

2 hete 2019. december 2. 14:40
15 Orsós

@aphelion:

Esztétikai szempontokkal én nem akarok vitatkozni - ami ront az élvezeti értéken az nekem tud esztétikusabb lenni, mint az értelmes változat. Ha egy egész könyvön keresztül jelen időben olvasom azt, ami már rég lezárult, elmúlt, az agyam tekervényei annyira tiltakoznak, hogy kedvem lenne a fordíttató és a fordító fejéhez vágni a pocsék fordítású könyvet.

Lehet, hogy kéne egy program, ami a jelenidős történelmi munkákat élvezhető formába konvertálja. Még jobb lenne a történészeket rávenni arra, hogy ne fejtsenek ki romboló hatást a magyar nyelvhasználatra csak azért, mert náluk ez a szleng divatba jött.

A t betű nemcsak az előidejűséget jelzi, hanem a befejezettséget is. Jelenidős történész nem tud a magyar nyelv finomságaival élni. A jelen idő használatának kényszere miatt nem tudja érzékeltetni azt, amit a régimódian beszélőknek soha nem okozott problémát.

Olvasok egy történelmi munkát, van benne szó még élő emberekről is. Akkor hogy találjam ki, hogy a mostani helyzetre gondol-e a jelenidős történész vagy a múltról beszél?

Nekem magyarul beszélni nem jelent vesződséget - a jelenidős történészek értekezései bántják az agyamat.

Ebben a cikkben is szó van arról, hogy viszonyíthatunk a beszédidőhöz és egy másik viszonyítási pont a leírt jelenségek viszonya egymáshoz.

"például a magyar nyelvben a másik leírt jelenséghez való viszonyítást is ugyanúgy fejezzük ki, mint a beszédidőhöz valót:."

A jelenidős történészek elfelejtik a rosszul fordított könyvek hatására a beszédidőhöz viszonyítást, és nem tudják a leírt jelenségeket egymáshoz sem viszonyítani.

"Azt hiszi, hogy megnyeri a választásokat." A múltban ez értelmezhetetlen. Ha mind a kettő múlt, gőzünk sem lehet az egymáshoz való viszonyukról. Hogy a jelenidős történész mikor vegyít mégis múlt idejű alakot a jelen idejébe, az teljesen esetleges. Mivel felrúgta a magyar nyelv szabályait, logikáját, és az új használata logikátlan, nem tud érvényes szabályt kreálni a trendi grammatikájához.

1 hete 2019. december 3. 15:27
16 aphelion

@Orsós: "Ha egy egész könyvön keresztül jelen időben olvasom azt, ami már rég lezárult, elmúlt, az agyam tekervényei annyira tiltakoznak"

Mármint tiltakozTak, nem? Vagy éppen akkor is olvastál egy ilyen könyvet miközben ezt gépelted? 😜

Mindenesetre én drukkolok, hogy a jövőben ne tiltakozzanak az agytekervényeid az ilyenek miatt. Felesleges stresszelni magad amiatt, hogy a világ úgy működik, ahogy a világ rendje megkívánja. Úgy működött, úgy működik, és mindig is úgy fog működni ;)

"mert náluk ez a szleng divatba jött"

A szleng definícióján lehet vitatkozni, de ha egy jelenség történészeti munkákban, enciklopédiai cikkekben, iskolai tankönyvekben és Arany János Toldijában is előfordul, akkor az egész biztosan nem tartozik a szleng fogalma alá. A szlengnek valahol pont az a lényege, hogy "máshogy beszélünk mint a tanító néni."

"Jelenidős történész nem tud a magyar nyelv finomságaival élni. A jelen idő használatának kényszere miatt nem tudja érzékeltetni azt, amit a régimódian beszélőknek soha nem okozott problémát."

Tudnál erre példát mondani? Én azt gondolnám, hogy pont akkor tudunk többféle viszonyt kifejezni, ha alapból jelen időt használunk, és akkor váltunk múltra vagy jövőre, ha elő- vagy utóidejűséget akarunk kifejezni:

"November 8: Hillary beszédet mond a rajongóinak. Elvesztette a választást." -> itt egyértelmű, hogy a választás volt előbb, aztán a beszéd

"November 8: Hillary beszédet mondott a rajongóinak. Elvesztette a választást." -> ez alapján a beszéd lehetett a választás előtt, közben, vagy utána

"Olvasok egy történelmi munkát, van benne szó még élő emberekről is. Akkor hogy találjam ki, hogy a mostani helyzetre gondol-e a jelenidős történész vagy a múltról beszél?"

Itt megint jó lenne egy-két konkrét példa, nem nagyon tudom elképzelni hogy milyen esetben merülhet egyáltalán fel, hogy ezt találgatni kelljen.

1 hete 2019. december 3. 15:56
17 Orsós

'Azt hiszi, hogy megnyerte a választásokat.' Ma mondja, régimódian beszélő ember.

Hogy mondja ezt egy jelenidős történész?

"Én azt gondolnám, hogy pont akkor tudunk többféle viszonyt kifejezni, ha alapból jelen időt használunk, és akkor váltunk múltra vagy jövőre, ha elő- vagy utóidejűséget akarunk kifejezni:"

Hát ez az! A váltogatásnak megvannak a maga szabályai, szokásai, de a jelenidős történész nem tudja használni ezeket, mert borult logikával beszél.

"November 8: Hillary beszédet mond a rajongóinak. Elvesztette a választást." Ez két mondat. Egy mondatban kifejezve totális káosz.

Amikor az elő- és utóidejűséget használjuk, akkor is viszonyítunk a beszédidőhöz.

Jelenidős beszéddel hogy fejezed ki a múlt időben történt egyidejűséget?

1 hete 2019. december 3. 16:13
18 Orsós

@aphelion:

"a világ úgy működik, ahogy a világ rendje megkívánja." -

szerintem a világ úgy működik, ahogy működtetik. A múlt században - az én gyerekkoromban - a magyar nyelvhasználat történészek körében is úgy működött, hogy nem zavarta össze az időket.

Aztán elkezdték a külföldi történelmi munkákat jelenidősen fordítani, és a kórság elterjedt.

Nem vagyok nyelvész, ezért nem tud elég szakszerű lenni az érvelésem.

""Ha egy egész könyvön keresztül jelen időben olvasom azt, ami már rég lezárult, elmúlt, az agyam tekervényei annyira tiltakoznak"

Mármint tiltakozTak, nem?" -

ezek a példák nem az én állításaimra vonatkoznak. Nem az általános érvényről, nem címekről állítom, hogy az új trend egy agyament ostobaság, hanem arról, hogy lezárult, bejezett, általában történelmi eseményeket az új divatot követő történészek folyamatosan jelen időben írnak le.

"...az utóbbi évtizedekben egyre terjed a jelen idő használata a történeti elbeszélésekben. Ez is valami „posztmodern fertőzés?" (Gyáni nemegyszer él ezzel az ironizáló patológiai metaforával.) Mindennek alapja, mint a legtöbb esetben, a 19. század végére professzionalizálódó történetírás historista alapvetése, miszerint az „objektivitás" megköveteli a múlt eltávolítását (ennek egyik biztosítéka az időbeli távlat megléte), annak bevégzett,

„zárt entitásként" kezelését. Ezt fejezi ki a múlt idő használata és a jelen idejű elbeszélői kommentárok kizárása, hiszen egyfelől

ezekben a történész jelene szólal meg, másfelől meg a tények egyébként is „önmagukért beszélnek": a múlt idő használatát és a

magát kifejező, magyarázó narrátor jelenlétének hiányát nyugodtan vehetjük „az objektivitást célul tűző történetírás adekvát

nyelvi megnyilvánulásainak".

Nem véletlen, hogy az objektivitás ideájának megrendülése, továbbá az eseménytörténet primátusának gyengülése maga után

vonta a történetírás elbeszélői gyakorlatának átalakulását, a klasszikus történetivel

szemben a „diskurzív jellegű beszédmód"

térfoglalását, amelyben „a kérdező-tépelődő

történész-narrátor szerző magyarázóértelmező-textualizációjával saját magát is

képviselteti az előadott történetben".

Gyáni Gábor történész véleménye Csunderlik Péter által zanzásítva.

Létezik egyáltalán a magyar nyelvtanban a történelmi jelen mint nyelvtani fogalom?

1 hete 2019. december 3. 16:35
19 aphelion

@Orsós: "'Azt hiszi, hogy megnyerte a választásokat.' Ma mondja, régimódian beszélő ember."

Kezdem elveszíteni a fonalat, már amennyire egyáltalán a kezemben volt. Tudnál konkrét példákat idézni az általad kifogásolt történészeti munkákból arra, hogy:

- "Jelenidős történész nem tud a magyar nyelv finomságaival élni. A jelen idő használatának kényszere miatt nem tudja érzékeltetni azt, amit a régimódian beszélőknek soha nem okozott problémát."

- "Olvasok egy történelmi munkát, van benne szó még élő emberekről is. Akkor hogy találjam ki, hogy a mostani helyzetre gondol-e a jelenidős történész vagy a múltról beszél?"

Komolyan érdekelne.

1 hete 2019. december 4. 10:15
20 mederi

@Orsós:

Ha olvasol magyar népmeséket, amik a gyermeki fantáziát követve lehetővé teszik a "hipp-hopp, ott legyek ahol akarok" helyhez és gondolom időhöz nem kötött utazást, nem fog nehezedre esni a "dinamikus történelmi munkák" megértése sem.. :)

Az idő általános meghatározása sem volt egyszerű az emberek számára, amíg nem kötötték Krisztus születéséhez.

A beszédben, vagy írásokban, mivel a változó világban történteket éppúgy kijelölhetjük viszonyítási alapnak, mint a valamilyen okból fontosnak tartott pillanatot. Az időszak vagy időpont kijelölése után teljesen más "logikát" követünk..

Azt gondolom, arra hozol példát, ahol történelmi időszakokba próbálja a szerző bele helyezni magát és az olvasóit, hogy élőbbé tegye az események leírását. Ilyen esetekben valóban használni kell a fantáziánkat, hogy követni tudjuk az eseményeket. Ha sokat olvas valaki (a meséken kívül is) irodalmi alkotásokat, előbb utóbb még élvezni is fogja az "idő utazásokat".. Persze ha következetes és jó a mű ami a kezünkbe került..

Számomra is érdekes volna melyik történelmi munkáról beszélsz. :)

1 hete 2019. december 4. 10:21
21 mederi

@mederi:

"A beszédben, vagy írásokban.." szöveg végén nem töröltem a vesszőt és a "mivel"-t. Bocsi.. :)

1 hete 2019. december 4. 14:38
22 aphelion

@Orsós: Amúgy már Balassi is keveré az igeidőket:

mek.oszk.hu/00600/00609/00609.htm#1

Persze lehet hogy az ő idejében ez még tényleg szlengnek meg trendiskedésnek számított. De abban csak egyetértünk, hogy ma ő már bőven klasszikusnak számít, nem?

1 hete 2019. december 6. 15:35
23 Orsós

@mederi:

"Azt gondolom, arra hozol példát, ahol történelmi időszakokba próbálja a szerző bele helyezni magát és az olvasóit, hogy élőbbé tegye az események leírását." -

Ha a szerzőnek ez a szándéka, akkor ne történelemkönyvet írjon véleményem szerint. Nekem tudománytalan, ha egy történész nem törekszik arra, hogy a lehető legtárgyilagosabb legyen. Úgy tud objektív lenni, a történelmi időszakot magától próbálja elvonatkoztatni.

Tárgyilagosan leírok egy történelmi tényt, ami befejeződött, lezárult. /

Minősítgetem ugyanezt a saját szubjektumomból kiindulva.

Számomra Ég és Föld a különbség.

"Az idő általános meghatározása sem volt egyszerű az emberek számára, amíg nem kötötték Krisztus születéséhez." -

Az idő számítása volt másmilyen. A 0 valóban fontos viszonyítási pont, de attól még a skála nagyszerűen használható akkor is, ha a 0 helye nem ennyire kötött.

Más az őskorban élt ember is tudhatta biztosan, hogy az az állat, amit elejtett, az élt, de miután elejtette, már nem élt.

1 hete 2019. december 6. 15:37
24 Orsós

@aphelion:

Nem ismerem Balassi minden művét alaposan. Tudnál idézni olyan művét, ami nem művészi alkotás és ő a hülye időt használja?

1 hete 2019. december 6. 22:57
26 mederi

@Orsós:

"Tárgyilagosan leírok egy történelmi tényt, ami befejeződött, lezárult." Ekkor felmerül a kérdés, hogy mihez képest.. A mai naphoz képest zárult le, vagy egy másik történelmi tényhez képest, vagy a Krisztus születése szerinti dátumhoz képest?

Valóban tehetem a "0 pontot" akárhová, csak legyek következetes.. Ha a megfigyelő (író) alkalmazkodik az általa kiválasztott 0 ponthoz, éppen akkor válik függetlenné a saját korától. Erre mondtam, hogy "bele helyezi magát és az olvasót" egy adott korba. Mivel előre meg kell határoznia, hogy melyik korról, korszakról beszél (adott könyvön belül akár több korszak is szerepelhet), az olvasó számára egyértelmű, hogy azok a történelmi tények, folyamatok pl. az olvasó szemszögéből lezárultak. Ha csupa dátum szerepelne egy könyvben, szerintem nagyon száraz, "statikus" olvasmány volna. A dinamikát a relativitás adja.. A múlt idő tényét szerintem fölösleges folyamatosan ismételgetni, hacsak nem lexikonról beszélünk.. :)

1 hete 2019. december 7. 13:09
27 Orsós

@mederi:

A mai 0 idején Jézus kb. 7 éves lehetett. Amikor az író jelenének idejét tudom, akkor fix az a pont, mi az ő jelenideje.

Kétféle 0 van. Az egyik 0 az ő jelenideje, a másik a Jézussal összekapcsolt 0.

Jézus korában a kettő napra pontosan egybe is eshetett: a tárgyilagos történész használt volna a az időszámításunk szerinti mínusz évekre a 0. évben múlt időt (természetesen jelen idővel vegyítve az elő- egy- utóidejűség kifejezésére). A jelenidős történész meg Jézus korában jelen időben írt volna ókori eseményekről is.

"Ha csupa dátum szerepelne egy könyvben, szerintem nagyon száraz, "statikus" olvasmány volna." - teljesen más szempontokról beszélsz.

Nem azt mondom, hogy a jelenidős történészeknek több évszámot kellene a szövegbe tenni, hanem hogy fejezzék be azt az ostobaságot, hogy a beszédidőhöz nem viszonyítanak!

Nem a múlt idő tényéről beszélek, hanem a vonatkoztatásról. A magyar nyelv egyszerre viszonyít - viszonyítottak a tárgyilagos történészek is - a beszédidőhöz, ezáltal egyértelmű tud lenni az események egymáshoz való viszonya is.

A jelenidősök a jelenidő használatának beteges mániája miatt elveszítik a jelenidőhöz való viszonyítás lehetőségét, és ezzel az események egymáshoz való viszonyítása is biceg. Annyira sántít, hogy már nyomorék.

"A középiskolát kiváló eredménnyel végzi el, majd pedagógusnak készül, ám felsőfokú tanulmányait végül nem fejezi be, és egy szentpétervári esti iskolában kezd tanítani fizikai munkát végző felnőtteket." /

A középiskolát kiváló eredménnyel végezte el, majd pedagógusnak készült, ám felsőfokú tanulmányait végül nem fejezte be, és egy szentpétervári esti iskolában kezdett tanítani fizikai munkát végző felnőtteket.

Készül - folyamat

Készült - befejezte a készülést.

Az igeidős katyvasz tartalmi homályokat okoz. Én erre allergiás vagyok. Érzékelem, hogy nem mindenki van ezzel így. De én alátámasztom az irritáció okát - te meg nem az én alátámasztásomat vitatod, hanem másról beszélsz.

"Rendszeresen megfordul marxista összejöveteleken – a forradalmárok között új családra talált, sőt több udvarlója is ezekből a körökből került ki."

Totálisan borul az események egymáshoz való viszonyítása: amikor megfordul, akkor kerülnek az udvarlói is.

Az olvasó a józan paraszteszével kitalálja.

Ha nem akar találgatni, hanem élvezni akarja amit olvas, akkor írjon magának konvertáló programot, mert a járvány kezd általánossá válni.

Nekem itthon nincsenek hülyeidős könyveim, mert számomra akármilyen a tartalom, élvezhetetlenné teszi az ostoba nyelvtanhasználat.

A jelenidős használat képtelen a következetességre:

"Nagyezsda elmondása szerint ő és férje ifjonti hévvel szerették egymást ezekben az időkben."

Egyszer hülyeidős használat, egyszer értelmes - hogy totális legyen a pontatlanság, precizitás hiánya.

Szeretném megérteni, hogy ennek szerinted mi lehet az előnye.

Kérlek, ezt a kérdést válaszold meg, ne azt vitasd, amit én nem állítok.

Miért élvezetesebb számodra a jelenidős kutyulás, mint az értelmes használat?

1 hete 2019. december 7. 21:47
28 mederi

@Orsós:

Kösz a példákat. Ami "katyvasz" az vitathatatlanul hülyeség.

1 hete 2019. december 9. 11:25
29 Avatar

@Orsós: "A mai 0 idején Jézus kb. 7 éves lehetett. Amikor az író jelenének idejét tudom, akkor fix az a pont, mi az ő jelenideje.

Kétféle 0 van. Az egyik 0 az ő jelenideje, a másik a Jézussal összekapcsolt 0.

Jézus korában a kettő napra pontosan egybe is eshetett: a tárgyilagos történész használt volna a az időszámításunk szerinti mínusz évekre a 0. évben múlt időt..."

Az általunk használt időszámításban egyáltalán nincs 0. év. Az időszámításunk kezdetét kijelölő év az isz. 1. év. az ezt megelőző év pedig az ie.1. év.

Emiatt a 3. évezred igazából 2001 jan 1-én kezdődött, és nem 2000-ben, mint ahogy sokan ünnepelték az ezredfordulót...

(Hogy Jézus valóban történelmi személy volt-e, és ha igen, mennyiben egyezett a történelmi Jézus az evangéliumokban leírtakkal, és hogy pontosan melyik évben született, az egy másik kérdéskör...)

1 hete 2019. december 9. 14:09
30 Orsós

@Avatar:

Az első év a nullától indul - hisz máshonnan nem tud indulni.

"Az általunk használt időszámításban egyáltalán nincs 0. év." Természetesen igazad van. 0 év nem tud lenni, de ettől még van nulla. Az egy pont, és nem tartam.

Jézus nem fogadott íródeákot, Evangéliumot meg olyan is írt, aki nem ismerte őt személyesen. Ettől kezdve valóban nem lehet biztos tudásról beszélni. És akkor a kanonizációról még nem ejtettünk szót.

De tény, hogy van ez a számítás, azt meg akkor is hozzá kötődik.

1 hete 2019. december 9. 17:22
31 aphelion

@Orsós: Balassi leginkább a művészetéről ismert, nem tudom fennmaradt-e "sima" írása. Viszont itt egy verseskötete, amit 1905-ben adtak ki egy jó hosszú életrajzi bevezetővel, amit lám lám már akkor is "hülyeidőben" volt divat írni (vigyázat, PDF-ben van, nagyobbacska fájl): mek.oszk.hu/07800/07834/07834.pdf

Ez pedig 1736-ból van, és rögtön az "ELÖL-JÁRÓ-BESZÉD" résznél "hülyeidőben" kezdődik (szintén PDF): mek.oszk.hu/19900/19994/19994.pdf

1 hete 2019. december 9. 17:35
32 aphelion

@Orsós: "Rendszeresen megfordul marxista összejöveteleken – a forradalmárok között új családra talált, sőt több udvarlója is ezekből a körökből került ki."

Hát ez pont hogy ki tudja fejezi azt, hogy a megfordulások előtt történt az új családra találás meg az udvarlók felbukkanása. Ha múlt időben lenne az egész, _abból_ nem derülne ki az időbeli sorrend.

megfordul > talált

megfordul > került

viszont

megfordult = talált

megfordult = került

Ha már a megfordulásokról múlt időben beszélnénk, akkor az előtte történt dolgokat RÉGMÚLTba kéne tenni: "Rendszeresen megfordult marxista összejöveteleken – a forradalmárok között új családra talált volt, sőt több udvarlója is ezekből a körökből került volt ki."

megfordult > talált volt

megfordult > került volt

Hát ez nem mostanában trendi, az egyszer biztos...

1 hete 2019. december 9. 17:38
33 aphelion

@aphelion: "nem mostanában" helyett "mostanában nem"-et akartam írni, de bár végül is így is jó 😄

1 hete 2019. december 9. 20:03
34 Orsós

@aphelion:

Megvan nekem a Balassi összes, amiben emlékeim szerint olyan dokumentum is van, amit peres ügyeiről írt - de nem emlékszem pontosan, és most nem tudom megkeresni. Majd ha elolvastam, erre akkor válaszolok.

Én nem azt állítottam, hogy soha nem használták, hanem azt, hogy az én életemben a múlt században nem volt divat, a XXI. szádban meg divatba hozták a szándékosan hülyeidős fordításokkal, és most járványát éli.

1 hete 2019. december 9. 20:03
35 Orsós

@aphelion:

Megvan nekem a Balassi összes, amiben emlékeim szerint olyan dokumentum is van, amit peres ügyeiről írt - de nem emlékszem pontosan, és most nem tudom megkeresni. Majd ha elolvastam, erre akkor válaszolok.

Én nem azt állítottam, hogy soha nem használták, hanem azt, hogy az én életemben a múlt században nem volt divat, a XXI. szádban meg divatba hozták a szándékosan hülyeidős fordításokkal, és most járványát éli.

1 hete 2019. december 9. 20:11
36 Orsós

@aphelion:

"Hát ez pont hogy ki tudja fejezi azt, hogy a megfordulások előtt történt az új családra találás meg az udvarlók felbukkanása. Ha múlt időben lenne az egész, _abból_ nem derülne ki az időbeli sorrend." -

nem lehet tudni, mit akart kifejezni. Én azt sejtem, egyidejűség volt a szándék - és nagyon utálom, ha fejtegetnem kell, hogy a jelenidős történész mit akart mondani.

" Ha múlt időben lenne az egész, _abból_ nem derülne ki az időbeli sorrend." - dehogynem. Vannak rá trükkök a magyar nyelvben.

"Rendszeresen megfordul marxista összejöveteleken – a forradalmárok között új családra talált, sőt több udvarlója is ezekből a körökből került ki."

Rendszeresen megfordult marxista összejöveteleken, ahol....

ha egyidejűség.

mielőtt...

miután...

Ebből a szerkezetből csak az események egymáshoz való viszonyát nem lehet megismerni.

Meg aztán. mikor van a hülyeidő és mikor a normális? Mármint a jelenidősök számára?

Mert ha beszélünk élőkről és holtakról egyaránt, akkor a jelenidős történész váltogat az értelmes meg a hülyeidő közt?

Beszél politikai nézetekről.

"Azt gondolja..." ha az illető halott, akkor ugye még a másvilágon is megőrizte régi nézetét.

Ha élő, akkor sem egyszerűbb a dolog. Mert lehet, hogy a múltban azt gondolta, de mostanra megváltozott a véleménye.

A jelenidős szerint még akkor is gondolja.

Én nem értem, miért jó ez a jelenidősöknek. Azt sem, hogy miért véditek ennyire körömszakadtáig.

Nektek miért jobb a hülyeidő mint a másik? Erre választ még nem kaptam...

6 napja 2019. december 10. 09:39
37 aphelion

@Orsós: Nekem igazából mindegy, én "okosidőben" és "hülyeidőben" is ugyanolyan jól megértek bármit, nem tartom egyiket se betegesnek, nem fogom egyiket se körömszakadtáig védeni. Csak ha már te ilyen határozottan leírtad a véleményed, gondoltam reagálok rá.

Azt megértem, ha te az előbbit szoktad meg és az új módit nem találod szimpatikusnak, ez mindenkivel előfordul. Ha személyes preferenciaként írod le, akkor nem is fog tudni senki se vitatkozni vele – viszont ha általánosan minden beszélőre érvényessé akarod tenni a preferenciát ilyen vagy olyan érveléssel, akkor az is gyakran megesik hogy ellenérvekkel találod magad szembe 😉

(Vagy szembeN...Erről mit mondanak az okosak?)

6 napja 2019. december 10. 11:03
38 szigetva

@aphelion: „Erről mit mondanak az okosak?” Ők azt, hogy mindegy.

6 napja 2019. december 10. 11:51
39 aphelion

@szigetva: Hehe, jogos, pontosítanám a kérdést: mit mondanak a NAGYokosok? 😆 (Meg ha már itt vagyunk, ez az okosak vs okosok is egy érdekes téma...)

6 napja 2019. december 10. 13:32
40 szigetva
5 napja 2019. december 11. 10:02
41 mederi

@aphelion: 37

",az is gyakran megesik hogy ellenérvekkel találod magad szembe 😉"

Persze, hogy n-el a végén. (Hadd okoskodjak.. :) )

Ha porszem(ek)nek tekinted az ellenérveket, csak úgy tudod eldönteni, hogy "ellen-ség", ha már a szemedben van(nak). Látni nem a szemeddel fogod, hanem viszket a szemed por esetén, meg akarsz szabadulni tőle. Átvitt értelemben viszont, az érveket az agyaddal/ agyadban "látod" (átvitt értelmű szemeddel) és döntöd el, hogy egyet értesz, vagy nem azokkal. :)