Honnan jön a kenyér?
A „kenyér” a magyarban egy rendkívül szűk jövevényszórétegbe tartozik, eredete számos kérdést felvet. Nem egyszerű kisütni (vagy kifőzni?) a teljes igazságot...
Augusztus 20. többek között az új kenyér ünnepe. Sokan hiszik, hogy valamilyen népi hagyományról van szó, mások tudni vélik, hogy 1949-ben vezették be – az igazság a kettő között van, az 1930-as években kezdték felújítani az aratóünnepek hagyományát, és kötötték Szent István ünnepéhez. Minket természetesen az érdekel, hogy honnan származik a kenyér szó.
(Forrás: Wikimedia Commons / Takkk / GNU-FDL 1.2)
A kenyér szó a magyar nyelv egy rendkívül szűk jövevényrétegébe tartozik, a permi jövevényszavak közé. A permi nyelvek, az udmurt és a komi a magyarhoz hasonlóan szintén finnugor nyelvek, de nem az ugor, hanem a finn-permi ágba tartoznak. A kenyér szó biztos megfelelője csak az udmurtban van meg, ott ejtése kb. [kenyir], jelentése pedig ’dara, kása’. A komiban talán ide tartozik a [kenyirt] igető, melynek jelentése ’(bogyó, gyümölcs) teljes virágzásban van, kinyílik’, de ennek idetartozása jelentéstani okokból bizonytalan. A magyar és az udmurt szó összetartozása azonban kétségtelen, jelentéstanilag problémátlan: eredetileg valószínűleg a magyar kenyér is az udmurt szóéhoz hasonló volt, ám később áttevődött a gabonaszemekből készült ételek főtt változatáról a sültre. Hangtani szempontok miatt azonban nem feltételezhetjük, hogy a szó a finnugor alapnyelvből származna, éppen ezért arra kell gondolnunk, hogy a permiből került a magyarba. A kölcsönzés iránya mellett az szól, hogy a permiek hamarabb áttértek a gabonatermesztésre, mint a magyarok.
(Forrás: Wikimedia Commons / Ashumova Diana / CC BY-SA 3.0)
Az elképzelések szerint az ugorok és a permiek között a kapcsolat talán sosem szakadt meg teljesen, és amikor a magyarok megindultak vándorlásukon nyugat felé, egy ideig a permiek szomszédságában élhettek. Korábban úgy vélték, hogy a permi nyelvekre és a magyarra jellemző közös vonások e kapcsolat eredményei lehetnek: ilyen a zöngés zörejhangok kialakulása, az orrhangok ([m], [n], [ny] stb.) eltűnése bizonyos mássalhangzó-kapcsolatokban, a főnévi igenév [ni] alakja, bizonyos igeképzők megléte stb. Ezekről Rédei Károly 1964-ben cáfolta a Nyelvtudományi Közleményekben, hogy érintkezés eredményei lennének (66., 253. o. –). Azon kívül, hogy rámutatott, hogy a hasonló vonások véletlen párhuzamos fejlődés eredményei is lehetnek, azt is jelezte, hogy sokszor a folyamatok jól azonosíthatóan a feltételezett érintkezés ideje után mentek végbe. Fő érve azonban az volt, hogy míg a permi és a magyar hangtanban és nyelvtanban többen számos közös vonást vélnek felfedezni, addig a szókincsben az érintkezésnek alig vannak nyomai.
A már említett kenyéren kívül még egy szót tartanak permi jövevénynek, ez az ezüst. Ez a komiban ezi̮ś (kb. [ezis]), az udmurtban azveś (kb. [azves]) alakban van meg. Ezek összetett szavak lehettek, előtagjuk jelentése homályos, utótagjuk azonban azonos eredetű a magyar vas szóéval, mely eredetileg valamilyen fémet jelentett: a legvalószínűbb a ’réz’ jelentés. Ezen kívül a permiből származhat a magyar kilenc és harminc szavak -nc eleme, ez különböző permi számnevekben kb. [misz] alakban van meg, és eredetileg ’10’ jelentésű lehetett. (A kilenc elején a kívül szó megfelelője található, a szó egy ’egy híján tíz’ jelentésű szerkezetből keletkezhetett; a harminc eredetileg ’három tíz’. A permi nyelvekben is hasonló felépítésű számnevekkel találkozhatunk. A nyolc szó végén a c a kilenc analógiájára jelenhetett meg.) Ezen alakok eredetére azonban időközben születtek más magyarázatok is, melyekre itt nem térünk ki, csupán jelezzük: más magyarázatok is léteznek, mint a permi eredet.
A kevés adat mindig bizonytalanságot jelent. A permi ’ezüst’ bekerült az irániba, ma is megvan az iráni oszétban æzvīst [ezvíszt], æzvestæ [ezvëszte] alakban. Egyes vélemények szerint a t a magyarban iráni hatásra jelent meg (hogy ott miért, az nem világos: mindenesetre ha permi eredetű, akkor is lehetett a végén egy k, mely a permiben ma már csak ragozott alakokban jelentkezik, tehát az is lehet, hogy a magyarban ez a k vált t-vé), de ebben az esetben az is feltételezhető lenne, hogy az ezüst az irániból került a magyarba (számos iráni jövevényszavunk van, míg permi kevés). A kenyér eredete más okból bizonytalan: ezt a permiben (udmurtban?) sem tudjuk korábbi alakra visszavezetni. Lehet, hogy a permiben is jövevényszó egy ismeretlen nyelvből, de akkor azt is feltételezhetjük, hogy ebből az ismeretlen nyelvből vette át a magyar is.
Ha figyelembe vesszük, hogy a permi–magyar nyelvi érintkezésnek a korábbi feltételezésekkel szemben nincsenek nyomai, a kilenc és a harminc másképp is magyarázható, akkor a permi–magyar érintkezésnek már csak két nyoma marad: az ezüst és a kenyér. Mint fentebb említettük, az ezüst iráni származása sem elképzelhetetlen. És akkor a permi–magyar érintkezések egyedüli nyomának megmaradna a kenyér: mint egyedüli nyom viszont igen gyanús. Egyedülállósága azt is megkérdőjelezi, hogy lehet-e permi jövevény.
Hasonló van a baszkban is. Pl. a zazpi [szaszpi] 'hét' valószínűleg a *bortzaz bi [borcasz bi] rövidülése, azaz 'az öttel (bortz-az) a kettő (bi)'. A bederatzi [bederaci] '9' töve valószínűleg a bat '1', -tzi, amely a zortzi [szorci] '8'-ból vonódott el, azt jelentheti, hogy 'kevesebb', vagyis 'eggyel kevesebb [mint tíz]'.
Találtam a mári szótárban is 'kenyeret', a "kenyérke" ott valami kenyérlepényféle dolog lehet:
киндерке
(кинде = kenyér)
nehéz lenne úgy fogalmazni, h a kenyér szó mind a permi, mind a magyar elődnyelvében megtalálható volt, a kenyér e két (v több) nyelv közös szava, és nem arról beszélni, h átvettük, amíg nincs bizonyítva, mert addig ez hazugság?
értelmes emberek nem a levegőből veszik az állításaikat és tudatában vannak annak, h érvek nélkül minden bizonyítatlan és nem fog igazságnak beállítani ilyen dolgot!
az h melyik nyelvből került melyik szó hova, az nem ilyen rövid (és - hangtani, szótagtani stb. - érveket nélkülöző) írás dolga. sőt, pont magában a cikkben is bizonyítatlan érvek vannak felhozva, azaz teljes a bizonytalanság!
.
az ezüst az oszétban is megvan - akik a jászok voltak (iazig) és akiket alánoknak is neveztek és akik fél európát és fél ázsiát birtokolták. sok szerencsét annak bebizonyításához h a permiből került azok nyelvébe!
"a permiből származhat a magyar kilenc és harminc szavak -nc eleme, ez különböző permi számnevekben kb. [misz] alakban van meg"
:))))))))))))))))))))))
szánalom maximum foka!
@Sultanus Constantinus: nagyon odavagy mostanában ezzel a baszkkal :D Én egyébként azt hittem, hogy a kenyér a péktől jön.
Van rá esély, hogy jelentés-módosulás zajlott le a hangalak mögött (a cikk is említi a lehetőséget), és a kender magjából készített lepény (vagy kása) neve maradt meg a későbbi gabonakenyéren (kender > kenyér), ezt a feltételezést erősíti a mári-magyar szó-kapcsolat.
registan.kz/noshmo-kinde-konoplyanyj-xleb/
Kendermagot ma is lehet kapni pl kenyérsütés dúsítóanyagaként, de több ezer éve is használták étkezésre.
Ha a "kender" hangalakon haladunk tovább, akkor időben nagyon messze jutunk:
"Hemp is one of the earliest domesticated plants known. It has been cultivated by many civilizations for over 12,000 years."
en.wikipedia.org/wiki/Hemp
"Fontos kiemelni, hogy a kendermag nem tartalmazza a kábító hatású delta-D-tetrahidro-kannabinolt (=THC). A THC ugyanis a növény virágos hajtásainak levelein elhelyezkedő mirigyekben van. A kendermag fogyasztásának így semmilyen egészségkárosító vagy kábító hatása nincsen!"
www.naturecookta.hu/kendermag-liszt/
Egyetértek "hun"-nal:
A német wikipédia tkp őseinkről is írhatja az alábbiakat, tehát nem kellett semmit átvennünk, se a nevet, se a receptet, egyszerűen "szkíta örökség":
"Vermutlich sind gebackene Fladen schon frühzeitlichen, nomadischen Völkern bekannt gewesen. Aus wildem Getreide und anderen Zutaten gekochter Brei wurde auf heißen Steinen getrocknet und war so haltbar und transportierbar."
de.wikipedia.org/wiki/Brot
Azért tényleg van egy diszkrét bája annak, hogy a honi FU nyelvészek íróasztal-elméletei szerint az erdőlakó, eneolitikus (csiszolt kőkorszak és a rézkor határán lévő kultúra) permiek adták át volna az "ezüst" szót a kelet-európai sztyeppét uraló, a korszak legfejlettebb népei közé tartozó, vaskori kutúrájú iráni népeknek. :) LOL
Nem tűnik fel senkinek, hogy ez egy mennyire bizarr, ostoba elmélet, és hogy a FU népek felé egyirányú kultúrmisszió volt a sokkal fejlettebb iráni népek felől??
Hát két pásztor nép között a legutolsó, amit feltételeznék, hogy egy magas mezőgazdasági kultúrában megjelenő kenyér és szintén magas technológiát követelő ezüst szót osztják meg egymás között. Más semmit, ami az állattenyésztésre vonatkozna? Ez inkább azt feltételezi, hogy csak érintőlegesen találkoztak egymással, valamikor egy késői korban.
Ragozva KNYR: kanjar (kanyar) és kenjér (kenyér): szeletet körbevág. Aztán kanyaró, kunyerál...Nem rossz, így is van kapcsolat.
Visszalépünk a gyökvázra: KN +I/J. Kan, kán, ken, kén, kín, kuN (nép? - de azokat kuMánokak is hívták). Kína? - de azt nem is úgy nevezték. Kánya, kény(e)?
Úgyis át kell írnom a Gyöknyelvészetet - akkor ezen is gondolkozom. Egyelőre (Gyny. 624. oldal): kenyér - a héber kunáv = lenyesett, kinján = javak, birtokba-, vétel, ken = fészek, rekesz.
Nem tudom, mire jutok még... de a kanyar-ral való kapcsolat, az biztos.
@Xebulon:
Miféle két pásztornép?
A permiek sosem voltak azok, a magyarok csak egy rövid ideig. Az irániak sem voltak pásztornép.
Az irániak komplex, földművelésre, állattenyésztésre és a fejlett társadalmi berendezkedésre vonatkozó szókészletet adtak át a FU nyelveknek, és igy a magyar nyelvnek is.
@hun: Tényleg? Határtalan fonológia-fonetikai tudásod szerint nem egyértelmű a *mis -> *nəs -> nts ?
@Nem tudtam jó nevet kitalálni: Nem. Az ősi N-et ugyan sok helyen felváltotta a későbbi M, de a ragozó nyelvek szavainak végén már csak képzők / ragok vannak, amik az értelmet adó tő (=gyök) szót már csak variálgatják, mondatba (mondanivalóba) fűzik.
A fonológiának meg a történeti nyelvészethez nincs köze. A magánhangzók eleinte (csak a-á, e-é i-féle) torokhangok voltak, amikben az egyes (pl. az R, N, J, W) mássalhangzók előd-hangja is benne rejlettek). Aztán a legváltozatosabb diftongusokon kereszül lelágyultak (finn nyelv), de párhuzamosan a torokhangok is fennmaradhattak (a héberben mind, az oroszban csak egy). Aztán, a legtöbb nyelvben már csak lágy magánhangzók maradtak fenn. Mindeközben a magánhangzóknak - a mássalhangzókkal szemben - alárendelt szerepük volt és maradt. Először a gyökszavak értelem finomító flektálását végezték el, később nyelvtani funkciók, pl. szófajok, igeidők-módok képzése lett a szerepük. Minderre a fonológiának, ami csak a hangképzés testi kivitelezésével foglalkozik, nincs rálátása.
@bloggerman77: "Miféle két pásztornép?"
Természetesen nem szabad a lóval könnyen átjárható nagy sztyeppén elszigetelt népekben gondolkodni, így a cikkben említett két népcsoporton kívül szinte az összes többi is szóba jöhet, köztük a mi hunjaink, az avarok etnogenezisében szerepet játszó heftalita hunok (ők is a mieink) stb. A hunok harcos pásztornép voltak, hiszen a legelőket/állatokat meg kellett védeni (vagy hódítani). Békeidőben legeltettek, háborúban harcoltak. Igazad van, ők sem voltak kizárólagosan pásztornép, a társadalmi munkamegosztás valamennyire bizonyára rétegezetté tette őket is (kereskedők, papok/tanítók, szekérgyártók, kovácsok, földművelők stb).
@Krizsa: Fonológia =/= fonetika
Itt az eredeti M-et váltotta N, gyenge tippem szerint retrográd képzés helye szerinti hasonulással az s-szel... (egyébként a mai hasonulás irányát is tudod gyökökkel magyarázni?)
a-á, e-é i-féle torokhangok? Ugye tudod hogy magánhangzóból csak veláris és palatális van? Faringealizált magánhangzókra gondoltál esetleg vagy mi? Mert az még oké hogy az á-t torokhangnak hívod. Elvben a nemszillabikus verziója [ʔ] vagy [h], azok pedig valóban glottális torokhangok. De az [i] az hogy lesz torokhang?? Esetleg ejektívre gondoltál? Jó lenne ha tisztábban fogalmaznál.
Aztán ott van, hogy az r n j w elődhangjai magánhangzók. Milyenek? Az r-re maximum [ə]-t tudok elképzelni, azt is nehezen, aztán az [n] nyilván valamilyen nazális, az [ɛ̃] könnyen elképzelhető, a j és w egyértelmű, [i] és [u]. De akkor hol vannak a torokhangok? Ezek közül egyik sem á...
@baloch:
Hogy jönnek ide a hunok?
@Nem tudtam jó nevet kitalálni: Mielőtt továbbmennénk: hallgassál egy kicsit (nem baj, ha nem érted) héber vagy arab videót - vagyis torokhangokkal zsúfolt beszédet. Ezeken a nyelvekem MINDEN magánhangzóból kétféle van: torokhang is és lágy is. Azám, de a torokhangú a, e, i, o, u nem is azonos a lágy párjával, hisz gyakran (nem mindig, vagy nem teljesen) eltérő ÉRTELMŰ szavakban van jelen.
A magyarban is van még nyoma, pl. az i torokhangnak. Mondjad indulatosan: ki fogom irtani ezt az egész gyomot. Az a lényeg, hogy az előhangsúlyos magyar beszédből csak szókezdő magánhangzót, s még külön is nyomatékosítva, lehet "keménynek" hallani.
@bloggerman77: Nem tudom feltűnt e a magyar nyelv számos cigány jövevényszava? Olyan alapvető dolgokra használunk cigány nevet, mint a suna például. A szavak útjai kifürkészhetőek addig, amíg ismerjük az átadás körülményeit, ha nem, akkor jön az elképedés, hogy ez meg az hogy származhat innen-onnan. Valószínűleg az a probléma, hogy a szó az iráni nyelvekben teljesen idegen és az egyetlen kapcsolat a finnugorokhoz köti. Nem lenne egyedülálló, hiszen kölcsönös kulturális áramlás zajlott a szomszédok között akkoriban is.
Ja igen, az irániak pásztornép voltak, úgy gondolj az iráni/árja hordákra, mint a mongolokra, csak a déli tájékokon letelepedő iráni hódítók váltottak életstílust.
@blogen:
"Nem tudom feltűnt e a magyar nyelv számos cigány jövevényszava? Olyan alapvető dolgokra használunk cigány nevet, mint a suna például."
**
Én nem használom... A cigány szavak egy bizonyos társadalmi szint alatt annak jelen a magyar nyelvben, ahol nem válik el, h ki a cigány,ki a romungro meg ki a magyar.
"Nem lenne egyedülálló, hiszen kölcsönös kulturális áramlás zajlott a szomszédok között akkoriban is."
***
Kérlek sorolj fel a permi népek területéről ezüstbányákat az ókorban, amik déli irányba exportáltak :) Ja, nincsenek ilyenek. POnt viszont az indoárja népek lakóhelyén voltak a mai Iránban.
Akkor melyik irányból melyik irányba is terjedhetett ez a kultúrszó?
"Ja igen, az irániak pásztornép voltak, úgy gondolj az iráni/árja hordákra, mint a mongolokra, csak a déli tájékokon letelepedő iráni hódítók váltottak életstílust."
**
És teljesen véletlenül ezek a nomád hordák adták át teljes földművelésre vonatkozó szakszókincset a FU népeknek... Nem érzed az ellentmondást? Mások már eljutottk odáig, hogy megkíséreljék feloldani pl. a nomád szkíták versus Athéna gabonát exportáló szkiták rejtélyét...
@bloggerman77: Akkor te vagy nem Magyarországon élsz, vagy nincs semmilyen nyelvi kapcsolatod harminc évnél fiatalabbakkal, ahol a cigány jövevényszavak használata társadalmi státusztól függetlenül általános.
Továbbá az Urál menti finnugorok mindkét oldalon jelentős fémexportőrök voltak, tőlünk származott a sztyeppén használt zarany, réz, bronz java. Most hirtelen csak a keleti oldalról tudtam előrántani a rézbányákat mutató térképeket:
img.ie/2haco.jpg
img.ie/l9yq5.jpg
Ezzel foglalatoskodtak az őseink az ázsiai őshazában. De ugyanez volt a helyzet a permiek oldalán is. A finnugorok a szőrme mellett fémexportőrök voltak az ős és ókori eurázsiai gazdaságban. Az ókori helyzet a magyar őshaza teljes területéről:
img.ie/4da9n.jpg
És igen, ezek az árja hordák adták át a földművelésre vonatkozó szókincs alapjait a finnugor népeknek és nem érez itt senki, semmilyen ellentmondást, aki egy kicsit is tisztában van az eurázsiai pásztornépek ökonómiájával és azzal, hogy mennyire NEM voltak nomádok igen gyakran és különösen a réz és bronzkorban az eurázsiai sztyeppe területének jelentős részén. Az erődített település a bronzkor általános településformája a finnugor-iráni határvidéken a Volgától az Obig például.
Wikipedia: A bronzkor
"A közép-európai bronzkor az i. e. 3. évezred közepétől az i. e. 8. század közepéig tartott. A bronzkor kezdete, egyrészt itt is, akárcsak Nyugat-Európában, a harang alakú edények kultúrája vagy rövidebben a Harangedényes kultúra elterjedéséhez köthető. Másrészt a Duna-mentén balkáni hatásra is megjelent a bronzművesség a nagyrévi kultúrában. A Duna vonalát követő északnyugati és délkeleti eredetű hagyományok találkozásának szemléletes példáját mutatja a Békásmegyeren feltárt temetőrészlet. Poroszlai Ildikó szerint a szinte egész Európát behálózó kapcsolatrendszer hátterében valószínűleg a fémnyersanyagok iránti igény, azok kereskedelme és cseréje állott."
Ezt vesd össze az Indusvölgyi, s onnan feljebb.... UGYANAZ a kor a bronzkor.
A kérdés nyitva maradt: a közös elő- /magyar-szláv-(feljebb) kelta/ nyelvűek uigyanakkor... de ez csak úgy lehet, ha valamelyik nagytérség megelőzte a többit. Az ELSŐ nem feltétlenül a leggazdagabb...
A nyelvészeti kérdés nyitva maradt. A gyöknyelvészeti kutatás sokezer tételes, komplex eredményei alapján a proto-magyar (plusz-plusz) = az eurázsiai szubsztrátnyelvvel,
s ez a KM és a kissé fölötte levő területek őshazája. Amíg az IND nyelvészet nem ismeri a gyöknyelvészetet, de még TOROK MAGÁNHANGZÓKAT sem, azt se tudják, hogy mi az,
addig nyitva marad a kérdés: INNEN jutott-e szét Eurázsiába "a kultúra"? Innen, vagy sem? Mert ha a régészeti leletek szerint kb. "egyidőben" volt Európa közepén, Anatóliában, felső-Indiában és Belső-Ázsiában a bronzkor, akkor volt egy ELSŐ. A jégkorszakban is "élhető" KM - és az ugyanott már sokkal korábban megjelenő TÜZIIPAR (kerámiaégetés), és az erdélyi fémbányák jelenléte - a KM elsőségére utal:-). A gyöknyelvész véleménye: A KM az eurázsiai nyelvek őshazája.
Egy kis logika hiányzik a zárszóhoz. Ha az egyetlen (bizonytalan) szókapcsolat a permiekkel a kenyér, akkor azt is egyenértékű lehetőségként kell kezelni, hogy a szót a permiek kapták a magyartól.
@Nem tudtam jó nevet kitalálni: nem. misz-ből nem lesz -nc. (nézz utána hogyan végződnek a görög szavak).
-nc-ből viszont lehet -misz.
Csak a P-ből lehet F (esetleg B), fordítva nem. Az idő és vele a nyelvek történelme sem fordul visszafelé. Csak a T-ből lehet S/Sz vagy D, csak az N-ből M, és fordítva nem. Az ok: az N az őshang, az M későbbi.
Hogyan állapította meg a gyöknyelvészet az értelem-formálók, a mássalhangzók időbeli megjelenésének sorrendjét? A hangok második mássalhangzó felvételének esélyeiből, gyakoriságából. Vagyis statisztikából. Egyébként, ezen kívül, a biztosan legősibb hangok (P, T, N, K) abszolút előfordulása is a leggyakoribb (az eurázsiai) nyelvekben.
@Arma Gedeon: ha csak a magyar és a permi nyelvek lettek volna a voltak legrégibb kanyar-kenyér értelmet képező nyelvek. A KM ősnyelvével kacérkodunk ugyan, hogy az talán egy proto-magyar nyelvféleség - dehát biztos, hogy ezen a szinten még nem nevezhetjük semmiféle "magyarnak".
Az ilyen ragozott szavak esetén amúgy sem érdemes már "ős-régiségről" beszélni. Az -xr képző kozmopolta: azt jelenti, hogy az előtte álló fogalom "rááramló", vagyis általános érvényű. Marad a KN váz minél több, minél régebbi nyelvben való kuatása, majd ennek a (bármilyen távoli) értelmét keresgéljük a továbbképzett szavakban.
A nyelvcsaládokat meg már 1oo éve illene a szemétkosárba dobni. Mert az egyszótagos szavakból álló, nyelvtanokkal még nem rendelkező "alapnyelv(ek)" nem 3-6ooo éve, hanem minimum a jégkorszak-OK előtt alakultak ki.
@hun: Szóvégi [sz] előtti szinkópára van példa: Markus→Marx (mis→ms), a helyhasonulásra van példa: amete→ant (angol), az [nsz]→[nc]-re van példa: prince [prinsz]→[princ].
@Krizsa: „Csak a P-ből lehet F (esetleg B), fordítva nem.” Ebből csak annyi igaz, hogy ritkább. De létezik: en.wikipedia.org/wiki/Fortition blogjam.name/?p=4765
@Arma Gedeon: Ezt kultúrtörténeti okok miatt fonetikai okok is kizárják. Egyes udmurt nyelvjárásokban, ahol megmaradt az [η], ebben a szóban is [η] van [ny] helyett. Ez pedig arra utal, hogy az udmurtban eredetileg [η] volt, csak azokban a nyelvjárásokban, ahol ez megszűnt, lett helyette [ny] (meglehetősen szabályosan). A magyarban viszont már jóval korábban, a permi–magyar érintkezések feltételezhető időpontja előtt eltűnt az [η]. Az egészen természetes, hogy ha a magyarok a permiből átvettek egy szót, akkor [ny]-nyel helyettesítették a [η]-t, fordítva viszont elképzelhetetlen.
Továbbá az, hogy hány ilyen szó van, egyáltalán nem befolyásolja azt a kérdést, hogy a kölcsönzések melyik irányban mentek végbe. Az, hogy a kenyér az egyetlen biztosnak látszó nyoma a permi–magyar érintkezéseknek, azt a kérdést veti fel, hogy voltak-e egyáltalán permi–magyar érintkezések, ill. voltak-e ezek olyan intenzitásúak, hogy nyomot hagyjanak a nyelvben.
@hun: Hogy ne lehetne már? Itt egy még jobb verzió: *mis > *m̩s > *n̩s > *ns > nts
@szigetva: a link példája: /b/ → /p/ Old Irish bond → bonn /pɔun̪ˠ/ (foundation).
Az óír nyelv története követhetetlen, még akkor is az volna, ha "tudnánk" a mai ír nyelven.
Mivel én kizárólag történeti nyelvészetről beszélek, hiszen az újkori vándorszavak már minden hangot oda-vissza csereberélnek,
példákat
az F hangnak P-re való állítólagos visszafordulására
vagy legalább 1ooo éves írásbeliséggel rendelkező, vagy, ennek hiányában, nagyon alaposan átkutatott (pl. a finn), nyelvekből kérünk. Mert ezeknél már áthidalható az, ha a kutató nem is beszélni azt a nyelvet.
Megvan, Wiki: Az Urál Oroszország legrégebbi....nagy mennyiségben előforduló... vasérc, réz, arany, ólom, cink, ón, nikkel, azbeszt (Azbeszt nevű város is volt).
Az azbeszt volt az az "ezüst"! Vagy - ránézésre - ez is, az is.
A finomszálas termésezüst az azbeszt egyik ezüstszínű fajtájához a megtévesztésig hasonló. Az tűz és saválló azbesztet 4ooo éve ismeri az ember. Sokféle felhasználása volt, szálasanyagok készítésére (Kínában asszem a papírgyártásnál is), egyebek között még a bor megszűrésére is használták. Szóval ez a szó a permi területekről is jöhetett és akkor inkább az azbesztet jelentette.
CSAKHOGY. Erdélyben és a Felvidéken is bányászták mindkettőt - és még ki tudja hányféle fémet és drágakövet. Az ókorban a rómaiak is. Na, akkor honnan, hova? Az a világgá kergetett magyar nyelv. Megint nem dőlt el. A Z hang ugyan viszonylag "késői" az emberi beszédben, de 4ooo éve már az is bőven megvolt.
@Krizsa: A másik linké pedig [f]→[p]. Ami nem tetszik, mert nem illik az elméletbe, az „követhetetlnen”. Na persze.
@szigetva, 26. hozzászólása: „Csak a P-ből lehet F (esetleg B), fordítva nem.” Ebből csak annyi igaz, hogy ritkább. De létezik: en.wikipedia.org/wiki/Fortition blogjam.name/?p=4765
*
EZ EGY LINK. Nincs másik.
A tudományban nem létezik "az elméletbe bele nem illő példa". Ahol létezik, az nem tudomány.
@Krizsa: Nem, ez kettő link:
1. en.wikipedia.org/wiki/Fortition
2. blogjam.name/?p=4765
@szigetva: Mivel a Te hibádból nem nyílt ki nekem, ismételten, 4-szer sem) az elsővel szóköz nélkül teljesen egybeírt második linked, tisztességes ember az ilyenkor beismeri, hogy ez az én hibám.. Nem pedig indokolás nélkü,l most már leírod rendesen: 1. 2.
*
A második, szintén ír nyelvű példádra - s mondtam, hogy "közismert" nyelvből kellene példát kapnom ahhoz, hogy megvizsgálhassam a hitelességet - most már emiatt sem válaszolok.
Felelősséggel tudok elemezni magyar és héber szavakat, a teljes szótáranyagon.
Nagy valószínűséggel tudok elemezni még az általam többé, vagy kevésbé ismert nyelvekből: német, orosz, angol, finn, francia és latin szavakat. Lehetséges, hogy a görögből is képes volnék elemezni.
Másra azonban nem vállalkozhatok. Ha ezekben a nyelvekben nincs példád a F-P VISSZA-fordulásra (és teljesen mindegy, hogy milyen magyarázattal, mert a gyöknyelvészetben az úgysem mérvadó), akkor ezt a témát nem tudtuk megtárgyalni.
@Krizsa: Nekem a 26. hsz.-ban közölt linkek gond nélkül működnek.
@Nem tudtam jó nevet kitalálni: "Markus→Marx (mis→ms)"
ember, ez k-sz, r-ksz. kit nézel te hülyének?
"prince [prinsz]→[princ]" itt a c / sz N után van ami nem hasonul.
az óangol amete a gót maitan 'vágni' (és valszeg a mitan-/mat- 'enni') szavakból
a németben ameise (gótban mais 'több' maiza 'nagyobb')
tehát kb. 1500év maitan→amete→amte→ant
itt előbb az e-nek kellett kiesnie, h m-ből n legyen
DE ez még mindig csak a fele. 2 hangnak kell hasonulnia! egyik se m-sz / n-c hasonulás. volt egy nsz/nc, volt egy mt/nt (és van még a német mt-msz, ha jóindulatúak vagyunk)
.
"*mis > *m̩s > *n̩s > *ns > nts"
magyarul van s (sh) és van sz. légyszi ha már hangokról beszélünk, a betűket legalább írd rendesen.
.
- vagy az van, h a harminc előző alakja (v alternatív párja) a harmisz volt és a kilencé a klünmisz/kilemisz. ugyanis ugyanaz a logikája, mint a hunban : klüntiz és khormubentiz.
- vagy az van, h közvetlenül (tudatosítva vagy nem harmisz/kilemisz létezését) a hun klüntiz és khusztiz/khormubentiz ben rövidült -nc-re.
- valószínűnek tartom h tényleg tudtak róla de mivel a magyarban (és a hunban) az -isz a második személy jelenidejű igerag, -nc-re váltódott, tkp. visszakölcsönzés.
@Fejes László (nyest.hu): "Egyes udmurt nyelvjárásokban, ahol megmaradt az [η], ebben a szóban is [η] van [ny] helyett. Ez pedig arra utal, hogy az udmurtban eredetileg [η] volt, csak azokban a nyelvjárásokban, ahol ez megszűnt, lett helyette [ny] (meglehetősen szabályosan). A magyarban viszont már jóval korábban, a permi–magyar érintkezések feltételezhető időpontja előtt eltűnt az [η]. Az egészen természetes, hogy ha a magyarok a permiből átvettek egy szót, akkor [ny]-nyel helyettesítették a [η]-t, fordítva viszont elképzelhetetlen."
.
de az ugye elképzelhető, h ezen nyelvek elődnyelvében keηir* (η az n betű?) volt, aztán azokban a nyelvjárásokban (ahogy mondod) η-ből ny lett, ott ny lett, azokban a nyelvjárásokban meg ahol megmaradt n, ott meg megmaradt.
miért kell ehhez előhúzni egy átvételt?
.
udmurtul látom leírva, h kenyir, de permiül még mindig nem! ami elég vicces, h az a szóalak, ami a vita tárgya, le sincs írva, nem?
az, h egy hangot egy szóban hogyan ejtenek, még nem lesz tőle külön nyelv. a kenir - kenyir - kenyér ugyanaz a szó más kiejtéssel.
viszont a nyet - nem - nein - noo - ni hiába tulajdonképpen ugyanaz az a szó, nem egy kiejtés változatai, hanem más-más nyelvek szavai.
.
érdekesség az udmurt hangokban: kettő zs, dzs, cs-jük van.
c-jük meg egy sincs úgy néz ki
(ц) c [t͡s] c (kizárólag orosz jövevényszavakban)
hu.wikipedia.org/wiki/Udmurt_nyelv
a másik érdekesség, ami megint vicces, h egy N van, amit n-nek ill. ny-nek ejtenek...
gondolom ez a tuti ny: нь
(gondolom az is csak nekem furcsa h az az abc nem a nyelv hangjait tartalmazza. van lágyítójel, keményítőjel, de még 3 fölösleges abc-betű is, ami kiírható lenne az abc egyéb betűivel...)
.
a másik permi nyelv
hu.wikipedia.org/wiki/Komi_nyelv
komi ньӧв [ɲʌv] – udm. ньӧл [ɲʌl] "nyíl"
.
udmurtkyl.blogspot.com/2011/11/lydnim-asesonad.html
8 тямыс 9 укмыс 10 дас 20 кызь 40 ньыльдон 50 витьтон
Szerintem érdemes meggondoni, hogy a kenyeret miért "sütik", ahogyan a Nap is "süt". Hol süt leggyakrabban? "Szüd"-ön, vagyis főleg délen, jó melegen (vagy "szűdön", belül a szívedben:))..
-A szituáció kezdetekben:
/Még nem ismerték a tűzgyújtást, de apró (esetenként nagyon kemény) magvakat már törtek, "KŐN"/ kövön, mert a fogukat kímélni akarták..
/A kezdeti "törekliszt" finomítását a kövek egymáshoz KENésével érhették el..
Ma is mondják egyes vidékeken, hogy "KENY"-ni kenni helyett (további szavak: kény-szer, kény-elem, kény-telen)..
-A "keny-ér" készítése eredetileg inkább szerintem valamiféle
"KŐ-(le)-s"---(talán a "köles" szó is jöhet innen..)
szituáció lehetett, vagyis eléggé forró követ kellett találni..
/Úgy gondolom, hogy a vízzel kevert "finom töreklisztet" rákenték egy sima, nagyon forró (naphevítette, vagy vulkánközeli) kőre, és vártak míg megsül.
Ehhez még a cserépedény készítésének fortélya sem volt szükséges..:)
-Azt gondolom, hogy a "kenyér" szavunk belső keletkezésű szó, ami olyan régi lehet, hogy még a cserép főző edényt sem találták fel, és nem is volt rá szükség.
A lepény-kenyér ha nem is mai formájában, de elkészült egy sima, forró kődarabon.
@hun: „udmurtul látom leírva, h kenyir, de permiül még mindig nem!” Tisztában vagy azzal, mi az a permi nyelv?
„de az ugye elképzelhető, h ezen nyelvek elődnyelvében keηir* (η az n betű?) volt” Nem igazán. Pl. a hasonló finnugor *šiηere ’egér’ szóból az udmurtban kb. annyi maradt, hogy [sir]. (A kérdést meg nem értem.)
@hun: A magyar wikipédia udmurt nyelv szócikke egy szégyen, jobb messze elkerülni.
@mederi: „Szerintem érdemes meggondoni, hogy a kenyeret miért "sütik", ahogyan a Nap is "süt". Hol süt leggyakrabban? "Szüd"-ön, vagyis főleg délen, jó melegen”
Sületlenség.
@Krizsa: "Csak a T-ből lehet S/Sz vagy D, csak az N-ből M, és fordítva nem. Az ok: az N az őshang, az M későbbi."
Hej, rontom-bontom, a valóságos szavak meg tojnak a gyöknyelvészeti szarakodásra.
:DDD
@mondoga: Kizárólag történeti nyelvészettel foglalkozom. Ellenpéldákat (a fordított irányú hangváltozásokra) közismert nyelvek szótári anyagából vett
rokonszavaknak tartott párosokra
hozhatsz fel. Más lehetőség: hozzáférhető forrásanyagokból - azok dátumával együtt. De ha csak viccelődni akartál, akkor ízléstelen volt.
@Krizsa: Magyar rom(o)l→*romt→ront, om(o)l→ont, bom(o)l→bont.
Két különböző nyelv rokonszavaira gondoltam - de nem baj. A romt alakot nem ismerem, tehát vagy hiteles forrást kapok dátummal, vagy nem veszem figyelembe. Az előzmények alapján Te már tudod (feltételezed, úgy tanultad), hogy a ROM előbb volt használatban, mint a ront. Jó, utánanézek, meglátjuk, hogy én mire jutok vele.
@Krizsa: Az ízlésem kiváló, a hozzászólásom megfejtését pedig szigetva olvtárs megadta - ha már neked nem sikerült, legalább köszönd meg neki szépen! :-)
@Krizsa: "... vagy hiteles forrást kapok dátummal, vagy nem veszem figyelembe..."
:DDD, hihi, lehet erre másként reagálni?!?
"Az előzmények alapján Te már tudod (feltételezed, úgy tanultad), hogy a ROM előbb volt használatban, mint a ront."
Tán gyöknyelvészetileg a képzett ige előbb volt, mint maga a szótő? Tán tagadod a saját "elméletedet"? :D
@Krizsa: "A romt alakot nem ismerem" Nameg a csillagot se tudod, mit jelent előtte.
@szigetva: Már mondtam, hogy "játsszál" tisztességesen. Részletes kritikát kellett volna írnom, hogy mi a véleményem az "alapnyelvi" szavakról? Ugyanaz, ami nektek, nyelvészeknek: hogy soha nem láttatok ilyet sehol, hanem általában csak kikövetkeztettétek ezeket. Gondoltam, talán mégis van valami ilyesmid, akármilyen nyelven, hátha előhozod.
Szigetva: 1oo% őszinteséggel, vagy abbahagyom. Én már 7o éves vagyok, és 7o éve egyenes ember.
@bloggerman77: "Hogy jönnek ide a hunok?"
Az a tippem, hogy lovon.
Mindenesetre a Kámától délre és északra eső vidéken is találtak hun típusú üstöket, a Kámától délre hun típusú temetkezéseket, és hun típusú diadém is előkerült. Hogy pontosan milyen örökséget hagytak ott kulturális, nyelvi, genetikai szempontból, azt nem tudom...
Finnugor alapnyelv nincs. Ősnyelv van, amit egy Gravettinek nevezett ősi európai vadásztársadalom beszélt 55 000 éve. Ennek a mezolitikus időkben északra vándorolt rétegét nevezitek ti FU nak. A délen maradt húsnéppel együtt a tőle délre lévő kaukázusi Imereti kultúrát pedig ismeretlennek.
@baloch: Nagyon sok mindent találtak ami Hun. Pl a mai magyarság R1a1 apai génhaplóját , Raskó urali bélyegeit, az indiánok Q-ját és a mongolok C jét is.
"A kölcsönzés iránya mellett az szól, hogy a permiek hamarabb áttértek a gabonatermesztésre, mint a magyarok."
Ezt az égebkiáltó hazugságot, csak szándékosságnak vagy bődületes hazugságnak tudom értelmezni. A legelső földművelő nép nyelvében az árpa, zab és köles szavak az alapszókincs részei! Nem török jövevényszó, náluk is ugyanonnan! A termékeny félholdból. Ahogy a fémek szavai is mint arany, vas, bronz! Mert a kovás ácsolók sem a szláv fém kovac tól kapták a nevüket! Pont fordítva, ők asszociáltak a szakmáról , annak tárgyára...
@Tempesty: Ja.
@Tempesty: Á, bocs. Csak az 5O. hozzászólásoddal értek maradéktalanul egyet.
Mert szerintem a "termékeny félhold" államszervezésű, közös csatornázású ÖNTÖZÉSES mezőgazdaságát (ez így nem jöhetett létre előzmény nélkül a semmiből) megelőzte a KM és környéki öntözés-nem-volt-szükséges mezőgazdaság - tüziipar (kerámia) és még a fémipar is.
S a választóvonal a korábbi KM és az 5.5 ezer éves Mezo-kultúra között az utolsó, "az Özönvíz" utáni kb. 3OOO éves felszáradás korszaka. A 3 ezer éven át halott táj (kultúra), mindenestül 2-3 km alá, a tengerfenékre sűllyedt a Közel-Kelten.
Nem is biztos, hogy volt egyáltalán (kb. 1O ezer éve) közel-keleti özönvíz? Utolsó jégkorszak volt? Az biztos. Hatalmas jégolvadás megint volt? Az is biztos. S az is, hogy a már Fekete-tóvá zsugorodott... ismét Fekete-tengerré duzzadt vissza. S "meitoszi mocsarak" is voltak.
43. hozzászólás @szigetva:
Az XN / XM gyökváz (az X bármely magánhangzó)
1. XN váz: ont, önt – A héber ájin, ÉNOT = forrás, források, antal = kancsó, antalja = kerekeskút. Finn antá = ad, juttat, szolgáltat, hagyja (zürjén, udmurt: megitat).
XM váz: ámít, emel, emlet (szoptat), ímel, omol, ömöl – ám = nép, tömeg, em = anya, omel = szorgoskodik, dolgozik, ím = ha, mintha (ímmel-ámmal dolgozik). A finnben ugyanúgy, mint a héberben, az em = anya (állat).
Az omol-ont páros alapján nem különíthető el, hogy az N vagy az M volna a korábbi hang.
Nézzük a további két példát. 2. A BN / BM gyökváz.
A magyar BN gyökszavak: bán(-ik vele), bán(ja), béna, bűn. „Bon” nincs, csak az igévé bővült: BONT. Ennek héber rokonszava már gyökszó és ugyancsak érdekes: bone = hód és épít. A bone ősi képe a tájat romboló, de önmagának várat építő hód munkája. A „bont”, a gyöknyelvészet szerint: bon-te. (A ma is használt t-végűek archaikus igék.) Az ősi T’ értelme nem(csak) a mai értelemben vett „te” volt, hanem bármely külső ágens, ami nem az érdekelt, a megfigyelő: „én”.
A magyarban a BM-nek csak hangutánzó gyökszavai vannak: bimm-bamm, bumm. Néhány BMB vázú bővített szavunk azért van: bamba, bimbó, bomba, bömböl – és két BML ige: b-ámul, b-omol (be-omol).
A héberben a BM-nek csak egy modern szava van: bima=színpad. Következtetés: a BM váz a héberben egyáltalán, a magyarban csak korlátozottan fejlődött ki. S mivel a finnben B hang sincs, ott a gyök meg se jelent.
Ez már lehet egy bizonyíték (a sokszáz közül) arra, hogy az N kell legyen az őshang és az M annak későbbi hangváltozása. Igenám, de a B sem őshang – akkor viszont bármely B-vel kezdődő szó sem lehet "nagyon régi".
3. Az RN / RM gyökváz. Az R, legalábbis a mai, pergetett R sem valódi őshang, mert az ember csak viszonylag későn tudta kiejteni. (Kisgyerekek és raccsoló felnőttek ma sem.) A héber RN gyökváz nem fejlődött ki. Egyetlen gyökszava van: ran = ének, dalol, ujjong és ennek is csak egy továbbképzett szava: raanán = üde, friss, nedvdús.
A magyarban kifejlődött az RN, de a szókincse nem teljedelmes. Minden bővített szavunk a ránt-ront értelmet hordozza. Gyökszó a magyarban is csak egy van, a róna. Volna még a rén(szarvas), de az valószínűleg nem magyar szó. A héber ran a magyar róna (dalos messzeség) rokonszava is egyben.
A magyar RN szavakhoz kizárólag RM vázat tartalmazó héber rokonszavakat találtunk – még a rénszarvast is r’ém-nek hívják. Ez a példa az RN gyök elsőbbségére utal.
Szigetva semmivel nem bizonyította, hogy melyik hang volna a korábbi (vagy úgy gondolja, hogy ilyesmit nem lehet eldönteni).
E három példa közül kettő az N elsődlegességére utal. A példákat azonban nem én adtam... és nem is a legjobbak erre a célra.
@Fejes László (nyest.hu):
Mikor lázas a gyerek, a forró homlokra is mondják, hogy "süt a homloka"="forró a homloka", vagyis úgy gondolom, hogy a süt valamikor "forró"-t is jelentett..
-Nem értem, mi a "sületlenség" abban, amit 40-es hozzászólásodban "sületlenségnek" gondolsz..
-A "szüd" mint dél, és a napsütés forrósága ha nem is "adatolva", de tényszerűen összefüggnek..
-Az is tény, hogy a kenyeret mikor sütjük, kő-kem-ény falú kem-encében, vagy süt-ő-ben "felforrósítjuk", hogy megsüljön.
-A "kő", "kö-(ve)-m", "kö-(vö)-n/ "kö-mény", (ö=e) "ke-mén(y))" -- (ha a "mé" kiesik) "ke-ny/ ke-n" szótövek szerintem láthatóan "egyenes" fejlődés eredményei (bár talán a "ké" mint kő-eszköz önállóan is jelen lehetett). Az "-ér" toldalékolás főnevesítés ebben az esetben.
(Megj.:A megsült kenyér eleinte kemény volt, a kovászt gondolom később fedezték fel, mint a kenyérsütést, ezért van köze a keménységnek a kenyér szóhoz...)
-A "mén" mint "megy" nyelvjárási szavunk, felszólító módban kimondva "ménny!, mönny!//= menny!"..
-A kenyérkészítés "technikai" fejlődése, amiről írtam, szerintem teljesen harmonizál a fenti nyelvi folyamattal..:)
@Krizsa: Az a helyzet, hogy te a saját kis univerzumodban élsz, ahol lehet, hogy meggyőzőek az érveléseid, de ha egy pillanatra el tudod felejteni az X ezer oldalad, akkor rá kell jönnöd, hogy a kinti világban a nyelvészek egészen máshogy látják a dolgokat. Persze lehet őket hülyézni, meg lehet konteókat fabrikálni, de ha az autópályán mindenki szembe megy, akkor érdemes ennek a valódi okán is eltűnödni.
A romol~ront esetéhez: nehéz példát találni arra, hogy egy [n] mgh előtt spontán [m]-mé váljon (van a portugál "uma", de az egy elszigetelt eset az "um" analógiájára), arra viszont ismerünk példákat, hogy egy [m] [t] előtt [n]-né váljon. Valóban van egy érdekes aszimmetria: az [n] könnyebben hasonul ([np]→[mp], [nty]→[nyty], [nk]→[ŋk]), mint a többi orrhang, de az utóbbi is megtörténhet ([mt]→[nt], [nyt]→[nt], [nyk]→[ŋk]).
@szigetva: 57. "ha az autópályán mindenki szembe megy..." Ez sajnos nem valódi érv.
Szakmámban (geológia) pár száz évig csak azt az "apróságot" nem sikerült megmagyarázni, hogyan keletkeznek a hegyek. Aztán az 1900-as évek elején jött egy meteorológus, Alfred Wegener, és azt mondta, a kontinensek vándorolnak. Az egész geológus társadalom, finoman fogalmazok, elutasította az ötletét. Ma tananyag. Sajnos nem érhette meg, de az elsőségén, zseniális ötletén ez nem változtat.
hu.wikipedia.org/wiki/Alfred_Wegener
Krizsa Katalin nyelvkeletkezési elmélete számomra meggyőző. Ember ősünknek a természet hangjainak az utánzása igencsak fontos lehetett.
Hallgassuk a szavakat, nem törődve azzal, merre nagyobb a forgalom az autópályán.
Csobban, csattan, koppan, zörög, zizeg, zümmög, puffan, csuklik, csivitel, ...
@rdos: Csakhogy Krizsa nem elméletekkel, hanem tényekkel megy szembe. De mindenki azt hisz, amit akar.
@szigetva: "van a portugál "uma", de az egy elszigetelt eset az "um" analógiájára"
Inkább az a kérdés, hogy az um < unum, vagy unu? A portugálban ugyanis az -n- az előző magánhangzó nazalizációján át kiesik. Én a másodikat valószínűsítem, mivel a szó végi [m] már az első században sem hangzott a latinban, vagyis unu > [ũnu] > [ũŋ] > um [ũ].
Az "uma" tehát nem a latin "una" folytatója (az *ua lett volna, vö. luna > lua), hanem ahogy írod, analógiával adták hozzá az "um"-hoz, az [m] pedig amolyan hiátuskitöltő. Eredetileg valószínűleg [ũŋa] volt, vö. gal. "un" [ũŋ] és "unha" [ũŋa].
@szigetva: 59. A tények valóban makacs dolgok. Ha egy kavics magasról a vízbe esik, az CSOBBan. Ha jégre, akkor KOPPan. :-) Lehet azt hitnek is tekinteni, de tudjuk ki koppan a végén? :-)
Katalinnak van egy szép - kerek elmélete. Hogy ma nem ez a "fősodrat"? Nem. Ahogy 1956-os forradalmunk is sokáig ellenforradalom volt. Ma forradalomnak tartjuk. És még kiderülhet róla, hogy kágébés provokáció volt. :-(
Érvelni magyarázni az tudományos hozzáállás, személyeket, személyek elméleteit minősíteni érvelés nélkül ... Hagy ne folytassam.
@szigetva: Mondtam, hogy 2OO8 óta teljesen új (történeli) nyelvészetet művelek. Még ma is "tanulom" ugyan, de az alapjait a 2O12-ben kiadott Gyöknyelvészetben már lefektettem, amin azóta nem láttam szükségét változtatni. Én nem megyek szembe, mert "az" az autopálya szerintem nem visz semerre. Így nem is járok rajta. Csak annyit tanulok meg a hivatalos nyelvészetből, amennyi ahhoz szükséges, hogy a szóbakerülő (szembekerülő) tételeit cáfolni tudjam.
Érdemben: "arra viszont ismerünk példákat, hogy egy [m] [t] előtt [n]-né váljon." Erre lehetne példákat felhoznod, nemcsak a T előtt, hanem bármilyen környezetben. De ahhoz, hogy én felelősséggel cáfoljam az M elsődlegességét, csak az általam ismert (beszélem, vagy legalább jól olvasom) nyelvekből kellene választani a példákat. Plusz még hozzá lehet venni a finnt, aminek mostanában legalább a szerkezetével ismerkedem - és a GYÖKSZÓTÁRÁT (tőszavainak szótárát) már félig összeállítottam magamnak.
Az Ny az valójában NI vagy NJ, s ha N-re változik, akkor maximum az I/J kieséséről van szó - és nem N-M cseréről.
Tehát: magyar, héber, orosz, angol, német - és a finn.
Ha egy nyelvben úgy látod, hogy az N változik M-re, akkor én legelőször azt vizsgálom, hogy kiejlődött-e egyáltalán a megfelelő N-es gyök abban a nyelvben? Ha nem (vagy max csak 1-2 szava van), akkor azok biztosan jövevényszavak, amik arra a nyelvre nézve nem bizonyítanak semmit. Akkor igyekszem visszamenni a feltételezett forrásnyelvhez. Ott - meg kell találnom az eredeti N-es gyököt - sok más hasonló vázzal rendelkező szóval együtt!! - valami hasonló értelemmel.
@Sultanus Constantinus: Én úgy éreztem, hogy pont ezt mondtam, hogy ti. az uma nem lehet a latin una folytatója, hanem az um-ból lett nőiesítve.
@rdos: Ha követted Krizsa itteni szövegeit, észrevehetted, hogy alig van olyan hozzászólása, amiben ne nyilatkozna megvetőleg, lesajnálólag a nyelvtudományról en bloc. Mindezt úgy teszi, hogy számtalan alkalommal kiderült, fogalma sincs az egészről, olyasmit kritizál, amit egyáltalán nem ismer. Ha beveszed, amit mond, az csak azt mutatja, hogy neked se.
@szigetva: Egyébként arra példa, amikor az [n] valóban [m]-mé válik, a ladinóban van, főleg a(z) [u̯e] diftongus előtt: nueve '9' > mueve; valamikor [o] előtt is: nos 'minket, nekünk' > mos (bár itt valószínűleg a T/1. -mos személyrag hatása), viszont pl. novecientos > movecientos '900' stb.
@szigetva: 63. "Ha beveszed, amit mond, az csak azt mutatja, hogy neked se." :-) Komoly érvrendszered előtt meghajlok.
Na. Lassan vége a nyárnak. Megyek CSOBBanok egyet őselemünkben. PANCSizni jó. Na de PANCSolni? LOCSogni - FECSegni?
www.youtube.com/watch?v=AVZ-BOfC5fI
Bocsi, ezt a FRICSkát nem bírtam kihagyni. Basszus. Lassan én is személyeskedek. Tényleg bocsánatot kérek. Közben azért hallgassuk, halljjuk nyelvünk harmóniáját. Zenéjét. Ez még ingyen van. Nem úgy mint az autópálya. :-)
@Sultanus Constantinus: A vita fordított (bár egy helyen én is bakiztam: 62. utolsó bekezdés).
Tehát arra kellenének példák, hogy az M változik N-re.
Mert én azt állítom, hogy az N őshang (ősi jelentése is van: az ÉN)
és az M ezt már csak felváltotta (az "énes" szerkezetekben is).
De úgy váltotta fel, hogy visszafelé NEM is VÁLTHATÓ N-re.
Ugyanezt állítom az összes ismert hangváltozási sorokra:
Tehát egyirányú a T-D, a T-S/Sz, az S/Sz-Z/Zs,
a P-F, a J-L-R igeképző sor , a K/H-G is...
@Krizsa: "Tehát arra kellenének példák, hogy az M változik N-re."
Arra rengeteg van: cum > con, numquam > nunqua(m) > nunca, quem > quien, quam > cuan, tam > tan stb.
@Sultanus Constantinus: Azt már észrevettem, hogy Te vagy spanyol, vagy portugál nyelvekből...
Én magyar, héber, orosz, német, angol nyelven tudok (jól, vagy a célnak megfelelő szinten) és idevehetjük még a finnt... jó, a latint is.
S még azt sem írtad az általad adott szavak mellé, hogy mit (mind amit csak) jelentenek. Mit csináljak velük? Tanuljak legalább egy évet spanyolul és egyet portugálul?
A kenyér magyar szó. Nem kölcsönöztük sehonnan.
KENYÉR – Gabonalisztből vízzel dagasztott, sózott, kelesztett tésztából kemencében sütött fontos emberi táplálék. [A Magyar Ért. Kézisz. szerint: ? permi] A KENYÉR nevének K.NY – NY.K gyök az alapja: KeNY – NYeK (k > g – nyeg) az viszont a K hangos ősgyökökből válik érthetővé. Az első KEnyér KÖvön sült. A KENYÉR nevében a kanyarítás. A munkával termesztett gabonából KINYERt liszt az alapanyag. Az ebből bekavart, jó értelemben eNYEGessé, nyúlóssá váló dagasztott tésztából kiKANYARított, kiszakajtott darab kerül a bevető lapátra, amit azzal a KEMencébe tesznek, ahol KEREKre, gömbölyűre, kemény héjúra sül. A KŐalapú KÖMÉNYCE KÖvén KÖMÉNYre. A kész KENYÉRből szintén lehet KANYARítani, KENYERíteni szeleteket. A KENYÉR az ember KÉNYÉRe-kedvére való eledel. A kisgyerek is a friss cipóból KUNYERál anyukájától. A CzF Szótár szerint van, ahol kerenynek ejtik. A keNYÉR NYEReség. Csíkban KINYER a neve. A fontos dolgoknak mindig több megnevezésük van, több oldalról vannak megvilágítva. Így például: a KINYER a munkából KINYERt eleség. Az első KENYÉR alig volt nagyobb, mint a tENYÉR. A jó KENYÉR ARANYat ér. Sőt többet. Az ARANY fordítva NYARA. A NARA arabul forróság, tűz. Az ember keNYERE, amit forró NYARA ERÉNYes munkája után NYERE. A tiszta ERÉNY értékesebb az aranynál. A mai világban azonban az ARANYért eldobják az erényt. A KENYÉR, ERÉNY és ARANY szavak elemzésekor rájövünk, hogy egymással szoros értelmi kapcsolatban állnak, és hogy mindannyi ÉRtékről szól. Az ERÉNY (tiszta erény, becsület) oly ÉRték, amelynek nincs ÁRa, és ha eladják, utána bármennyi ARANYért soha vissza nem váltható. A KENYÉR igazi ÉRték, az ARANY csak az ÁR, így összemérhető arányÉRték lenne. Ám a mai kifordított világban nem így van. Nem a KENYÉR a végállomás, amelyhez az ARANY árán eljuthatok, hanem fordítva. A világ minden KENYERe, erénye az ARANYért vesz oda. Erre a világ sokmilliárd éhezője a bizonyíték. Ez esetben ERÉNYről már nem is beszélhetünk.
@Krizsa: ha tényleg tudsz kicsit is latinul, akkor latintudással is ki lehet találni, nem kell hozzá feltétlenül spanyolul tudni. Másrészt, ez alaktani levezetés, nem is nagyon kell érteni, hogy mit jelent az adott szó. Ahogy pl. fonetikánál sem kell érteni a célnyelvet, ámbár nem szokott megártani sem, de nem az benne a lényeg. A fonológiához viszont már tudni kell az adott nyelven, ismerni kell pl. a különböző jelentésű szavakat, amik esetleg csak egy fonémában különböznek.
@Krizsa: Hát ne haragudj, de ahogy El Vaquero is írja, ha egy kicsit is tudsz latinul, akkor ezeket illene tudnod. Én is csak a spanyolról merem állítani egyedül, hogy értek hozzá egy kicsit.
Az M – N áthallásos hangváltás annyira közismert, hogy azt nem vonja kétségbe senki.
Nem értem meg: miért kell állandóan azon az alapon állni, hogy mi vettünk át ilyen meg olyan szavakat?
Ha a magyar nyelvben megtalálhatók a megnevezés névadó jellemzői, értelmi kapcsolatai, és körülmagyarázható a szó keletkezésének minden gyakorlati mozzanata, akkor miért kell állandóan mellébeszélni?
@El Vaquero: Mit lehet kitalálni? A gyöknyelvészethez, ahhoz hogy egy szót is hozzászóljak bármihez is, minimum a nyelv tőszavainak TELJES szótára (amit csak én tudok megszerkeszteni magamnak), azon kívül az egész nyelvtanukat is ismernem kell.
A MÁSODIK szótagok felkapcsolódásának lehetőségeit is - összeszedve: hogy mit vesz fel a TSz gyök második szótagnak és mit nem. A jövevényszavak valószínű beazonosításának is meg kell nekem lennie nálam - készen. Fellapozom, ha kell. (Vagy kívülről is tudom.) De nem ám a hivatalos nyelvészet álomvilágából, hanem a szóbokrok vizsgálatából. Ha feltűnően kevés szavuk van pl. az SzR vázzal, vagy pláne egy sincs, akkor az ilyen csak jövevény lehet. Ha jó sok van, akkor a hiv. nyelvészet marhaságokat beszél. A szláv protonyelv egyszerűen azonos volt a magyar protonyelvvel. Hol? A KM-ben.
A FONOLÓGIÁval viszont nincs mit kezdenem. Mert én nyelveket vizsgálok és nem a szájpadlás meg a nyelv-állás szerepét a különböző szavak kinyögdécselésekor.
Az eurázsiai nyelveknek plusz-mínusz kettő-három - vagyis kb. annyi hangjuk van, mint a magyarnak és a hébernek. Amik hangtanilag majdnem teljesen egybevágnak. Miért? Valszeg a KM-ből mentek le azok is... de azt már a fene se tudja, mikor.
Kivéve a finnes-északiakat, akiknek SOKKAL kevesebb mássalhangzójuk van. Miért? Ennyi csak úgy hiányozhat, ha nem 3ooo, hanem 1o-12ooo éve váltak le.
@Krizsa: tévedsz, mert a fonOLÓGia nem a szájpadlással meg a hangok kinyögdécselésével foglalkozik, az a fonETIKa lenne, bár magyarul mindkettőt hangtannak nevezik. A fonológia inkább azt vizsgálja, hogy miért alakul úgy egy adott szó kiejtése, és milyen hangcsoportok szólna bele a jelentés alakulásába, milyen mögöttes logika hozza létre a sok kiejtési variációt, és nem feltétlenül kiejtési jelekkel dolgozik. Azaz fonológia a kiejtés mögötti kiejtési logikát nézi, ha nagyon le akarjuk egyszerűsíteni. A fonetika nem a logikát nézi, hanem csak a felszínen megjelenő tényleges kiejtés érdekli, annak a száraz technikai kivitelezése, és mindenféle hangfelvételről készült ábrát, és kiejtési jelet használ. Persze, a legtöbb munkában keveredik a két tudományág, vesznek át egymástól, de függetlenek, és másra valók. Vannak persze olyan nézetek is, hogy nem választható el ez a két tudományág, hanem ugyanannak a dolognak a két különböző oldala csak, de ezzel nem értek egyet személy szerint, viszont ez valahol csak egyéni szocprobléma, másokat nem fog sem meghatni, sem meggyőzni.
@El Vaquero: Az egy és két mássalhangzós tőszavaknak fix mássalhangzóik vannak. A magánhangzók szerepe már ezen a szinten is alárendelt, de még fontos, mert értelem differenciáló (szál, szel, szél, széle, szil(fa), szól, szül). Felragad a második "tag": egy új mássalhangzó. A járulékos magánhangzó még illeszkedni "igyekszik" - azért, hogy a vezérszó értelme ne zavarodjon össze. Innentől (kb. a kétszótagúaktól) a gyöknyelvészt már nem érdekli a kiejtés. Következtetés: a gyöknyelvész számára a fonológia-fonetikának elsősorban az az értelme, hogy a számítógépekre fel lehessen rakni a legkülönbözőbb "elvadult" helyesírású nyelvek és a latintól eltérő íráskészletűek szavainak megközelítő kiejtését. Mindez már nem a gyöknyelvészet területe.
@Kolumbán Sándor: Először azt hittem, poén (mondjuk egy KK-paródia :-), de látom, hogy nem tetszik viccelni, forrás: www.facebook.com/notes/kolumb%C3%A1n-s%C...9r/10203575433854079 (átvéve itt: klamzi.hu/hirek/magyar-nyelv/kolumban-sa...-kengyel-kenu-kenyer )
@bm: Lehet, hogy szereti több helyen elsSÜTni ugyanazt a poént...
@Fejes László (nyest.hu): Lehet... Nekem ez nem kenyerem.
A nyelvet hosszú évezredek alatt egyszerű emberek építették fel a génjeikben levő nyelvszerkezeti váz alapjaira, azzal a szóalkotó képességgel, amely az emberi érzékekre (látás, hallás, ízlelés, szaginger, érintés) ható külső benyomásokra ösztöni hangokkal felelt.
Ezek az ösztöni ősgyökök, amelyek a nyelv alapjai, s amelyek minden kisbaba alapszókészletében jelen vannak, függetlenül attól, hogy mely nép, faj, nemzet keretében jön a világra.
Ha fényhatás éri: LÁ,
ha hangot hall: HA,
ha szomjas: PÜ, AP,
ha éhes: MA, m-m-m,
ha jó illatot érez: SZI
Ezek vele születnek, génjeibe táplált alapkészlet, amelyre épül a beszélt nyelve a későbbiekben.
A magyar nyelv minden szava az ösztöni ősgyökökre épül, főként látvány (kép) és hanghatások nyomán.
Túl sok spekuláció burjánzik az egyszerűséget mellőzve, sok a szócséplés, ahelyett, hogy a szavak valódi felépítésről beszélnénk.
" Lehet, hogy szereti több helyen elsSÜTni ugyanazt a poént.", s ezzel Fejes úr elegánsan továbbrúgja a labdát a légüres térbe.
A valóság viszont az, hogy nem a nyelv szavai alkotó elemeinek értelmét keresik,hanem mellébeszélnek.
Soha nem maradhatott fenn a nyelvben egy szó sem, ha nem felelt meg a legkevesebb három névadó jellemző összhangja szabálynak!
Minden magyar szó, megnevezés AZ ÖSSZES NÉVADÓ JELLEMZŐK SŰRÍTMÉNYE, így a KENYÉR szó is!
Az alábbiakat akár szabályként is veheti:
Nem valós magyar nyelvkutatás az, amely kizárja az emberi érzékszerveket érő – kép, hang, illat, íz, érintés – hatásokra válaszul feltörő ösztöni hangok jelentőségét, az ösztöni hangfoszlányokból kialakuló ősgyököket, bővítményeiknek létét, s ezek értelemhordozó szerepét a szavakban.
Fejes úr,érdemi választ adjon, tételesen cáfoljon egy állítást! Ne savanyú vigyorral poénkodjon.
Poénkodni én is tudok, ha kell, minden mondatához fűzök egy kabaréba illőt.
@Kolumbán Sándor:
"Az M – N áthallásos hangváltás annyira közismert, hogy azt nem vonja kétségbe senki."
petitio principii megvan?
"Azért a legjobb az én kocsim, mert hát mindenki tudja ezt."
Kolumbán Sándor, azt hiszem, székelyviccel.
@Kolumbán Sándor: Milyen érdemi választ lehet olyanokra adni, hogy „áthallásos hangváltás”?
Most egy rossz fogalmazásért, amelyet átvettem valahonnan, ki lehet kerülni az érdemi választ. Okos. A legjobb védekezés a gúnyos támadás.
De a többire nincs válasza?
@Kolumbán Sándor: A „rossz fogalmazás” valójában csak azt mutatja, hogy nem ért a témához. Az „ösztöni ősgyökök” egyszerű kitaláció, nem nekem kellene cáfolnom, Önnek kellene bizonyítania, de kérve kérem, ne itt tegye!
@Kolumbán Sándor: "amelyet átvettem valahonnan"
Legalább vállalj felelösséget a szavaidért, ne kend másra.
Itt egy kis teszt:
Adok 5 ööösmagyar szót, tessék a rendszeredet arra használni, hogy mondd meg, mit jelent mindegyik:
1) filgrencs
2) bülklyás
3) ammont
4) drebellni
Úgye, ha jó a rendszer, akkor meg tudod mondani mindegyik jelentését? Csak rajta!
na jó, 4-et
Kolumbán Sándor feladja a leckét a tudományos világnak. Nekem egyszerre nem sikerült végignézni.
www.youtube.com/watch?v=YLL6mH--SB4
@a körrajzoló: Kb amennyire Szeles Gabor.
Az ösztöni ősgyökök létezőek, a gyökrendszer részei.
Én tettem fel kérdést előbb, és arra vártam választ. Ha megkapom, akkor válaszolok én is.
A KENYÉR szóról beszélünk.
A KENYÉR magyar nyelvi elemekből álló szó. Minden alkotó eleme névadó jellemző, amiből összeállt a kifejezés.
Azt írja: "kérve kérem, ne itt tegye"
Ha vitának szánta a cikket, akkor hová várja a kérdést a felvetett témával kapcsolatban? A Heti Válaszba? A Népszabadságba?
Miért nem felel világosan egy kérdésre, ami a témához kapcsolódik.
KENYÉR – Ön nyelvész, magyarázza el a szó kialakulásának mozzanatait. A magyar nyelv látvány, hanghatás nyomán alkot szavakat.
Ön azért vetette fel a témát, hogy tisztázza a szó eredetét.
Várom okfejtését..
@Kolumbán Sándor: „Az ösztöni ősgyökök létezőek” Na ezekre kellene előbb bizonyítékot találni.
„Ha vitának szánta a cikket” Nem annak szántam. Persze jöhetnek kritikus kommentek, de csak akkor van lehetőség valódi vitára, ha minden fél a tudományos keretek között marad. Aurafényképekkel, emlékező vizekkel, angyalokkal, ufókkal és „ösztöni ősgyökökkel” nem kívánok foglalkozni.
@Kolumbán Sándor:
Sándor, nem logikus-e, hogyha kialakítottál valami vélt hangzásalapú rendszert, hogy egy ismeretlen szó értelmét simán ki tudnád szedni belöle? Mert ha már tudjuk a jelentését, hát egy kis kreatívitással simán tudunk "lekvárt" csinálni "szalonna"-ból, "Halat" a "homok"-ból?
Szóval: Mit jelent a filgrencs?
Köszi
@Kutyatár: Tényleg nem logikus, és nem is erről van szó, ez ebben az irányban nem működik, nem mondta senki, hogy tud ilyet. (Az, hogy olyan feladattal akarod "megfogni", amit nem is vállalt, nem őt teszi nevetségessé.) Csupán arról van szó, hogy az ismert jelentések birtokában rácsodálkozhatunk, hogy "jé, tényleg ugyanaz a jelentéscsoport tartozik ugyanazokhoz a gyökökhöz" (persze marhára nem, csak kellően jól összeválogatva, de mindegy), illetőleg arra is rácsodálozhatunk, hogy "jé, tényleg minden tölünk ered" (avagy mi eredünk mindenhonnan? – azt meg nem rétettem meg, hogy ennek az irányára miből következtetünk. de KS mindjárt segít, remélem).
Egyébként szerintem kb. ugyanez igaz a "hivatalos" nyelvészet etimológiáira is: az, hogy sok esetben fel tudjuk fejteni, le tudjuk vezetni, ki tudjuk bogozni, adatolni tudjuk stb., hogy egy ismert jelentésű szó honnan, mikortól, melyik nyelvi rétegben... és egyáltalán, miért jelenti azt, amit, még nem jelenti, hogy egy filgrencsről meg tudnánk mondani, mit jelent, még akkor sem, ha amúgy a hangsorváltás és a fonotaktológia, illetve a mássalhangzócserék meg a labiális hangátvetések, valamint a kötőhangok modalitása alapján pontosan ki tudnánk következtetni, hogy melyik ószamojéd szó közép-dániai variánsának a nyolcadik kerületi torzulásáról lehet szó.
@a körrajzoló: Ez tényleg erős anyag. Nekem sem sikerült egyszerre, de azért végighallgattam. Köszönöm szépen.
Ha jól sejtem, a jelenség "known issue" ebben a szubkultúrában ("a nyest Uhrin Benedeke"), csak én vagyok lemaradva. Igyekszem felzárkózni, letöltöttem a PDF-et is...
Látom, minden relatív – van, amihez képest a magyar–héber gyökszótárológia tudomány.
@bm: Kolumbár nem alkotott koherens rendszert, vagyis önálló nyelvészetet. "Úgy érzi" - idáig igaza is volna, de rendszer nélkül nincs tudomány.
Nincs magyar-héber gyökszótár-ológia sem. Van két gyöknyelv, amelyek időben sokkal közelebb állnak egymáshoz, mint a finn-magyar gyöknyelv. Miért? Elsősorban azért, mert a magyar és a héber hangkészlete összehasonlíthatatlanül közelebb áll egymáshoz, mint a finn és a magyar. Nincs olyan "rokonnyelv" (hacsak nem 12 ezer évvel ezelőttről rokon) amelynek, a magyarhoz képest HAT mássalhangzója is hiányozhat.
Másodsorban meg... de ez már többszáz oldal lenne. A finn bizony még a héberhez is jobban hasonlíít, mint a magyarhoz:-). És igazuk van: ők már min. tízezer éve folyamatosan ott vannak, ahol most.
Az ösztöni ősgyököket a mindennapi élet tálalja. Ha történik valami hirtelen, váratlan, akár jó akár rossz, ösztönösen hanggal reagál az ember.
Azzal hogy a grammatika ezt nem tárgyalja, még létezik, mert az élet igazolja.
A grammatika elveti a gyökelméletet is, de attól még az is létezik. Nagyon is létezik.
Az, hogy Önök nem ismerik el, az nem érdekes.
A finnugor nyelvészetet csak az állami apanázs tartja fenn a lélegeztetőn. Ha egy napon megszűnik a pénzforrás, az elmélet összeomlik, mint a kártyavár. Akár fel is készülhetnek rá, hogy ne érje váratlanul Önöket.
Az a nap eljön, mert a hazudozásoknak egyszer vége lesz.
Krizsának
A zsidók hosszú ideig azt az ősnyelvet beszélték, amelynek az egyenes ági örököse a mai magyar nyelv.
Egészen a fogságuk idejéig beszélték.
Erre bizonyíték a személyneveik, amelyek magyarul megfejthetőek. Persze egy részét később átírták a kialakuló kevert (habart, ebre, hebre, ebra), héber nyelv hangzástörvényei szerint.
A Bibliában levő, Özönvíz előtti nevek mind az ősi egynyelvűség idején alkottattak meg. A zsidók továbbiakban is azt a nyelvet beszélték.
Ábrahám Úr városában érett férfivé. Azt a nyelvet beszélte, amelyet ott mindenki beszélt..
Magyar értelműek a zsidók ősatyáinak nevei: Ábrahám, Izsák, Jákób, az ő fiainak nevei. Vagy Saul, Dávid és mások nevei.
Később teljesen átalakult a nyelvük, de minden szavuk az eredeti ősi nyelv gyökszavaira épül.
Nemcsak a héber, de a görög, latin, germán, szláv és a többi nyelvek is.
NINCS más ALAPGYÖK, csak az ősnyelvi, amelyek csak a mai magyar nyelven, a MAGYARázó nyelven fejthetőek meg.
Azt írja: "Kolumbár nem alkotott koherens rendszert"
De igen. Most készül a szöveg, mikor készen áll, akkor nyilvánosságra hozom.
Visszatérve a kenyérhez..
A készítés folyamata:
-KÖméN(y) (talán átvitt értelemben csak "mag" is lehetett a jelentése..)/
-KEméN(y)
-HÁN(y)-va (talán törés, többszöri feldobálás, több oldali fújás, ami a durva törek szelelése, vagyis pelyva mentesítése. Egyszerre jelenthette mindezt a "hány"-ni..?! )
(Mai szlenges mondás: Jól meghányta (=megverte), aztán továbbállt.
Másik mondás: Jól meghányták vetették (=többoldali megközelítésben vizsgálták meg) a kérdést.)
-KEN(y)-ve (a törés speciális finom módja lehetett, mikor darából finom liszt készült tészta sütéséhez)
(Mai szl.-es mondás: Jól megkente (=megverte), aztán továbbállt.
További mondás: "képen kente"(="pofán vágta", ="arcul ütötte"))
-GÁN(y)(-ol)-va (éppencsak összehányva, dobva) nem teljesen "va-GÁN(y)" (micsoda jó, mai szleng kifejezések!) a tészta, csak ha jól kidolgozzák..:)
-A "rejtett bugyrokból" ("ős gyökök"?) legtöbbször frappáns szleng kifejezések "bugyognak elő", mint a fenti nagybetűvel írt szótövek felhasználása esetén is, talán nem véletlenül..:)
Egy épület legkisebb, szabad szemmel látható alkotóeleme a porszemcse.
Porszemcsékből és más anyagokból állnak össze a kövek, a homok.
A mészkő kiégetve porlékony, amelyet pépessé oltanak.
Homokból és más adalékanyagokból gyúrják a téglát, cserepet, kavarják porított, pépesített mésszel keverve a maltert..
A cement alapanyaga, a márgakő, amelyet kiégetve porrá őrölnek.
Az üveg alapanyaga is kristályos homok.
A szakmáját tökéletesen ismerő, öntudatos, igazi komoly építészmérnök nem mondja azt, hogy a porszemcsének nincs semmilyen alapvető meghatározó szerepe egy épületben, mivel tudja, hogy az az alap.
Azt is tudja, hogy nem cserélhető fel a mész a cementtel, s ahová beton kell, oda nem tervez téglát stb.
A mai finnugrista "magyar" nyelvész azonban azt mondja, hogy a beszéd alapját képező hangnak, a belőle összeálló gyöknek nincs értelemhordozó szerepe a szóban.
Aki az ösztöni ősgyököt nemlétezőnek, kitalációnak mondja, próbálja ki: öntsön nyakon valakit váratlanul egy bögre hideg vízzel, s akkor megtudja, honnan ered az ÁZIK szavunk. Mert akit nyakon öntenek, az bizony Á-zik.
Ugyanígy született a NÉ ösztöni ősgyökből a NÉZ és még sok más szavunk.
Az ember minden hirtelen, váratlanul előálló kellemetlen –, de kellemes hatásra is – más-más ösztöni hangot hallat, amelyek a továbbiakban több gyökkel bővülve szavakat, kifejezéseket alkotnak..
De ennek ellenére a finnugrista nyelvészet nem ismeri el a beszédhangok, ősgyökök, gyökök értelemformáló szerepét a szavakban.
Hogy miért?
Mert amelyik pillanatban elismeri a hangok, gyökök értelemadó szerepét a magyar nyelv szavaiban, abban a pillanatban összeomlik az egész finnugrász tákolmány.
Kiderül, hogy az egész magyar nyelv minden szava, az érzékekre hatás nyomán képződő ősgyökök, gyökök füzéreiből állt össze, és mindannyi "saját termék", nem kölcsönöztük sehonnan,
Kiderül, hogy a mai magyar nyelv az ősnyelv egyenes ági folytatása, mivel megőrizte annak hangzástörvényeit, szóváz és nyelvszerkezetét.
Erre nem kell semmilyen különleges bizonyíték, mert erre a legerősebb bizonyíték az egész nyelv, s annak minden egyes szava.
Komoly célirányos kutatással kiderül, hogy a világ minden nyelve kizárólag az egyetlen ősnyelv gyökszavait használja, használhatja szóalkotásra, de amely gyökök értelmét csak a világ nyelvi titkainak mai napig fennmaradó MAGYARázó nyelvén lehet megfejteni.
A gyökökön keresztül vissza lehet vezetni a nyelveket az egyedüli ősnyelvig.
Ha ez napvilágra jön, akkor lehet zúzdába vinni a gyöknyelvészetet elvető, attól eltérő, tévúton bolyongó hunsdorferi-budenzi finnugrászat összes irományát.
Akkor a kb. 150 év alatt a tanulmányaikban, könyveikben, tankönyvekben összehordott temérdek, mételynek minősülő nyelvészeti SEMMIT is eldobhatják.
@Kolumbán Sándor: Kedves Sándor. Ezt írta: "Aki az ösztöni ősgyököt nemlétezőnek, kitalációnak mondja, próbálja ki: öntsön nyakon valakit váratlanul egy bögre hideg vízzel, s akkor megtudja, honnan ered az ÁZIK szavunk. Mert akit nyakon öntenek, az bizony Á-zik."
Itt valami nem stimmel!
ha nem vizet öntök a nyakába, hanem forró parazsat, vagy belelép egy hegyes dologba, de csak ha jól hátbavágom, akkor is ÁZIK!
most akkor mit is jelent ez alapján az ÁZIK? mert biztos nem azt hogy vizes lesz! Ön szerint a mai magyar nyelvből hová tűnt az ÁZIK rengeteg jelentése és miért pont a legkevésbé releváns (vizes lesz) maardt meg?
Ha valaki kimegy az esőre és ázik, akkor még nem hallottam hogy ÁZNA.
A hivatásos nyelvészek megvetően beszélnek az amatőr nyelvészekről. Szerintük: kontár, pancser, laikus és még van egy szép szavuk: délibábos társaság.
Reméljük, jobb az emésztésük, kellemesen érzik magukat, amikor így minősítenek.
A török időkben sok végvárostrom volt, és a várvédők nem minden esetben voltak kiképzett katonák. Katonaszemszögből nézve, a várvédők közt voltak: "amatőr" kontárok, pancserek, szakképzetlenek, laikusok, hadakozáshoz nem értők. Voltak olyan várak, ahol a többséget ezek alkották.
Temesváron Losonczy kapitány vitéz magyar katona volt, és keze alatt csupa kiképzett katona szolgált. Tehát profik a javából.
Volt egy nagy hibájuk: nagy részük nem magyar volt, zsoldért szolgált.. Rávették Losonczyt, hogy szabad elvonulásért adja fel a várat.
A profik, a bérért szolgálók miatt feladták a várat. Hiányzott a szív! Az eredmény ismert.
Egerben viszont sok volt az "amatőr, kontár, pancser, laikus, délibábos". mivel az innen-onnan verbuvált gyalogosok csak nevükben voltak katonák, viszont nem voltak igazi profik.
De szívvel-lélekkel védték a várat, mert magyarok voltak. Az eredmény ott is ismert.
A magyar nyelvészet is ilyen. A sok "szakképzett, idegen zsoldos" nyelvész nem szívügyként kezelte, kezeli a magyar nyelvet.
Nem magyarok, csak beszélik a nyelvet.
Előbb vagy utóbb elbuknak
@Janika: Ez az egyik hanghatás, amely biztosan mindig ugyanaz, és ennek nyomán megmaradt a szó, épp mint a FÁZIK, NÉZ és mások.
Javasolom, próbálja ki valakinek égő parazsat tenni a nyakába (ha mer), és meghallja a visszaható hangot.
Egy biztos, minden ösztöni ősgyök hirtelen behatásra adott válaszhang.
Az ösztöni ősgyökök egy része a kisbaba kezdő szókincsét képezik. Ő csak egy vagy kéthangos "szavakban" beszél.
De ösztöni ősgyök az ID, ÜD, amely a vízbenyúlásra adott hanghatás. Ez IDegekre ható. Mivel minden hang, gyök legkevesebb három értelmet képvisel, így az ID, ÜD az ÜDe, hIDeg jelentés mellett folyamatot: IDő, de a folyóvizet is jelentette: HIDekkel, FeketeÜGY stb.
A kisbaba szókészletéhez tartozik a HA, amikor HAngot HAll..
A LÁ, amikor fényvilLAnást LÁt. Ezzel épül a LÁmpa, LÁm, vilLÁm stb.
A PÜ vagy AK és mások a vízre. IPOly, PÓ, PIave, POtomAC, PAtAK stb.
A ME, EM, amikor éhes. EME, csEMEge, EMlő stb.
Ezeket elég nehéz cáfolni, vagy kihazudni az eredeti magyar szókészletből.
A forróság, HŐ hatására az ember visszaHŐköl.
HIdeg hatására: HŰ!
@Kolumbán összesre:
Nem hiszek abban, hogy a szellemi leépülés eme fokára természetes úton el lehet jutni, inkább hiszem, hogy a Hűbelebalázsok fejét megcsapta a hő(guta), s ettől érzik HŐs-nek magukat.
Lelkük rajta.
De az acsarkodással párosuló hülyeség kezelésre szorul.
Ez bizony - mit kerteljek? - alávaló, gerinctelen hazudozás, szélhámosság, gazemberség.
@Kolumbán Sándor:
Tisztelt uram!
A VÁ- tõvel foglalkozó hozzászólása után – bár ezidáig nem csak csodálkozásom kifejezésére, hanem egyetlen alkalommal sem hagyta el szájuregem kapuját a ba(z ...) kifejezés - elhatároztam, hogy az Ön által sugallt mai mo.-i közhasználatot követve, VÁ(á á á) -val fogom kanadai választékosabb magyar körökben kifejezni megrökönyedésem.
Ez ma megváltozott.
Engedjen itt meg egy kis eltérést bevezetésként (hadd gondoljak vissza egy kicsit multamra).
Évtizedekkel ezelõtt alkalmam volt Dél-Felvidéken egy kis szlovák faluban ötödikeset tanítani. A falu olyan kicsi volt, hogy elavult, egykori német befolyásra, a tiszteletteljes megszólításra a harmadik személyt használták, sajnálatos módon, õseik által összevonva a jelen idõt (Sie sagen) a felszólító móddal (sagen Sie).
A fentiek miatt, viccet kérvén, imigyen fordultak hozzám a gyermekek (az akkori és, nem kétlem, mai felvidéki fülnek kissé furának tûnõ mondattal - itt fordításban):
“Tanító elvtárs, mondanak nekünk valamilyen humort!”
Ha vissza tudnám fordítani az idõ kerekét, kötelezném az egész falut, (valamint az összes égtáj lakosát) hogy megtanuljanak magyarul, és így módjuk lehessen humoréhségüket kielégíteni (az Ön) nyelvelméletével.
Tehát a legutolsó fejtegetései után nem találom a VÁ(ááá) használatát alkalmasnak egyetlen egy helyzetben sem.
@Kolumbán Sándor: "Ez az egyik hanghatás, amely biztosan mindig ugyanaz, és ennek nyomán megmaradt a szó,"
hát épp erről beszélek én is.
Az Á hangot vagy ahogy ön nevezi "ösztöni ősgyök hirtelen behatásra adott válaszhang" nagyon sok élethelyzetben képes kiadni magából az emberi lény. Más nyakába nem öntöttem sem vizet, sem parazsat, de saját példáimból:
- ha megégetem magam: ÁÁÁ (és nem HŐŐŐ)
- ha belerúgok egy kemény dologba: ÁÁÁ
- ha elvágom a kezem: ÁÁÁ
- filmekben ha valaki magas helyről lezuhan: ÁÁÁÁÁ
stb.
Talán Ön is belátja, hogy hogy az Á használata elég univerzális.
Ehhez képes ma magyarul az "ázik" szó egy dolgot jelent: vizes lesz. Méghozzá többnyire nem hirtelen, hanem hosszan tartóan.
"Pista ázik" vajon ez azt jelenti, hogy belerúgott egy kemény kőbe, esetleg azt hogy megégette a kezét? Egyik sem.
Ha az elmélete koherens, akkor arre is választ kellene adni, hogy miért pont a vizes lesz jelentése maradt meg és miért nem a megégeti magát, vagy eltöri a lábát.
A NÉ-hez: volt szerencsém amerikai kisgyerekekhez. Érdekes módon nekik az ösztönös ősgyök nem a NÉ volt a nézésre, hanem a LU, LUK
HA-hoz: "A kisbaba szókészletéhez tartozik a HA" egy francia kisbaba szókészteltéhez meg nem tartozik hozzá :-).
LÁ-hoz: van egy csomó LÁ-s szavunk ami nem kapcsolódik a fényhez (LÁB, LASSZÓ, LÁNY, LÁZ, LÁMA, ALÁZ, LÁGY, stb), és vannak fénnyel kapcsoatosak, amik viszont nem LÁ-sak. pl maga a FÉNY, de SUGÁR, NAP, IZZÓ, PRIZMA, stb.
Ezeket figyelembevéve amagyraázata esetleges, ugyanis csak a megerősítő példákat hozaz fel, az ellenpéldákról megfeledkezik.
MAtemeatikában egyetlen ellenpélda is elég ahhoz, hogy egy kijelentéset megcáfoljunk.
És + 1 dolog: az áltudományok művelőinél gyakori a követlező érvelés: állítok valamit és az érvelést arra alapozom, hogy ha másik nem cáfolja meg akkor az biztosan igaz. Ezt határozottan fel lehet ismerni: pl az Ön záró mondatában is: "Ezeket elég nehéz cáfolni".
De itt a nyesten is, nagyon sokan erre alapozzák az érvelésüket.
Nos a tudományn nem így működik. Először bizonyatani kell, ami magában foglalja nemcsak a megerősítő, de az ellenpéldák magyarázatát is. Pl az ÁZIK, NÉ, stb. esetében.
@Janika:
Elnézést, hogy belekontárkodom a beszélgetésbe, de szerintem az
-"Á(á)!" (vagy az "Ó(ó)!") pozitív, várakozó, csodálkozó felkiáltás,
az ellenkezője "negatív csodálkozást", csalódottságot felez ki:
"Á, nem (vagy: mégsem)!"...
Az esővel kapcsolatosan az "á(á)" is gondolom várakozást (Áá, ez igen! Felhősödik, talán lesz eső.), átvitt értelemben az őskorban (valljon mi okozza az esőt) talán csodálkozást fejezett ki.
Az eső várása annyira kézenfekvő lehetett, mint ma a nyugdíjé..:)
(Mondásunk: "Májusi eső aranyat ér!")
-A megégetődés, a saját fizikai fájdalom, vagy ha másokkal hirtelen baj, katasztrófa történik, akkor szerintem:
"Áh(h)!"-t, vagy "Óh(h)!"-t
(vagy "Jaj(j)!"-t, vagy "Juj(j)"-t ) kiáltunk...
-Az "*ász(t)"--*ázódt (ázott)--ázódott/ ád, át, adta (kimondva: atta)" késztetés-eredmény pár is kifejezi, hogy a föld ha ázik,
-"ász"--- "ád" (gondolom enni és inni valót)..
Talán az "ász" jelentése a mai (találó!!) szlenges "kiváló(ság)" mellett, kegyelmest, mindenhatót is jelenthetett, egyfajta "esőistent", (nem csak Mexikóban)..:)
Janika
Ön nem akar meggyőződni, és nem fogom meggyőzni, mert nem is akarom.
Aki a gyökelméletet ismeri, az rtudja, hogy minden hang, ősgyök, gyök, és minden más értelemadó hangcsoportosulás LEGKEVESEBB HÁROM értelmet rejt magában és képes ezeket bevinni a szavakba!
Ez akkor is így van, ha Ön ezt nem érti.
Tehát az Á hangra nem kell felülnie, lovagolnia rajta, mert nem ló.
Ha ilyen piszkálódóan fog hozzá, akkor nem is talál rá semmilyen értelmi kapcsolatra.
Amiket leírt ismeretesek előttem, sőt azok többi értelmezései is.
Jól jegyezze meg: MINDEN HANG, ŐSGYÖK, GYÖK LEGKEVESEBB HÁROM értelmet rejt magában és képes ezeket bevinni a szavakba!
Hiába hozza fel ezeket, mert ezeknek még több, de LEGKEVESEBB HÁROM értelmük van a magyar nyelvben.
A víznek több mint TÍZ megnevezése volt, és azok ma is élnek az ősnyelv utódnyelveiben, és az egyenes ági örökös nyelvben, a mai magyar nyelvben is.
Ez akkor is így van, ha Önnek nem tetszene.
A nyelvet egyszerű emberek építették fel hosszú évezredek alatt EGYETLEN FIA NYELVÉSZ közreműködése nélkül.
Jó nyelvérzékkel, s iránta való tiszteletteljes alázattal megfejthetők titkai EGYETLEN FIA NYELVÉSZ közreműködése nélkül.
A ma bevett tudománynak nevezett dolgok épp annyira gyakorlati használhatósági értékkel bírnak, mint a mai politika népboldogító hatása, azaz nulla.
Az őstörténeti tudomány még nem adott magyarázatot az élet keletkezésére, pedig KÉTSZÁZ éve foggal és körömmel harcol, hogy a teremtés elméletet helyettesítse, Istent kiiktassa a vonalból.
A kifejlődéstant egyetlen régészeti lelet sem bizonyította be, mivel a fajok közti átmenet egyetlen példányát sem hozták felszínre. Hamisítani próbáltak, de sorra lebuktak.
Nos, így van a nyelvészet tudományossága is. Kóvályog egy körben, felállítottak egy sereg elméletet, amelynek alig van gyakorlati haszna.
Itt van két példa:
A proto-indoeuropisták arra jutottak, hogy a tűzre két gyök létezhetett a proto-indoeurópai nyelvben: *PAEWR- és *EGNI-.
Nos az elsőre megvan a magyarban: PERZSEL, PÖRKÖL stb., tehát a PER gyök; a második meg maga az ÉGni igénk.
www.etymonline.com/index.php?term=fire&allowed_in_frame=0
Online Etymology Dictionary
www.etymonline.com
A proto-indoeuropisták arra jutottak, hogy az ősnyelvben élhetett egy *MEI- 'megy, jár, történik, változik' alapgyök (ebből vezetik le pl. a migráció szót). Persze afölött szemet hunynak, hogy ez még ma is él a magyarban "MEGY" alakban. fr.wiktionary.org/wiki/meo#la www.etymonline.com/index.php?term=migration
Latin - meo - Wiktionnaire
fr.wiktionary.org
Sőt, Székelyföldön a MEGYEK helyett: MEJek.
----------------------------------------------------
Akkor miről beszél ez a nagy tudományosság.
Ami a NÉZ igével kapcsolatos:
A magyar nyelvnek a SZEMmel érzékelés fogalmára közel 400 kifejezése van.
Az utódnyelvek legtöbbjének ha van 50 körül.
Tehát ezzel nem mondott számomra semmi újat.
A MENni, JÁRni igékre, a helyből elmozdulás fogalmának kifejezésére én gyűjtöttem több mint 1230 kifejezést.
Azokból a gyökökből áll össze minden utódnyelv erre vonatkozó kifejezése, ám magyarázatot csak a magyar nyelven lehet adni azokra.
A kimondott szó, BESZÉD szintén kb. 1220 kifejezéssel van jelen.
Tehát, ha cáfolni akarja a LÁ, MA, NÉ, HA stb. ősgyököket, azok jelentését, szerepét a magyar nyelvben, akkor ne kapkodja el, mivel mint fent írtam LEGKVESEBB HÁROM jelentése van mindegyiknek.
Az ősgyök párjával tanulmányozható.
Például: LÁ - ÁL. néha Ön is LÁt ÁLmot, de nem LÁmpánál nézi
LÁ - ÁL a LÁbon ÁLlni lehet, a LÁbnál nincs ALább, aLÁbb, aLÁBb, csak a tALp, amely LAposan fekszik a tALajra, taLAjra.
Az ÁLgy is LÁgy. Gondolom tudja, hogy az ÁGY régi neve ÁLGY
Üdvözletem, Janika.
geo
Azért felettébb furcsállom az Ön VÁ gyökkel kapcsolatos véleményét.
Ön angol nyelvterületen él. Nem ismerős Önnek az angol WOW?
Üdvözlettel.
@mederi:
Az ASZ,– SZA és ÁSZ – SZÁ az SZ hangos értelemadó ősgyökök családjába tartoznak és más önhangzókkal is ezt az értelmet adják. Ezek kiterjedést, terpeszkedést, érettséget, meghaladhatatlan magas erőt képviselnek a szavakban.
Az ÁSZ – SZÁ ősgyök, és az SZ hanggal képezhető többi (asz, esz, ész, isz, osz vagy sza, sze, szé, szi, szo stb.) értelemadó gyök jelentős meghatározó a mondanivalóban. Ahol jelen vannak, ott a lehetőség szerinti legnagyobb, legfontosabb, legjelentősebb kiterjedésről van szó. Az ÁSZ meghaladhatatlan magas érték. Ilyen a nÁSZ. De a nemzést leíró bASZ is, és annak következménye, amely teljes SZÉlességében, hOSZ-SZÚságában átSZAbja az emberpár életét (gyermekáldás, család). Sorolhatnánk tovább is. Hasonló értelmet visznek a következő szavakba: arASZ, ASZtag, ASZtal, ASSZony, terpESZ, erESZ, ÉSZ, rÉSZ, vÉSZ, beSZÉd, SZÁll, SZÉl, SZÉp, SZÓ, SZOrzat, SZEretet, SZErelem és mások. Mindannyi a lehetőség szerinti legnagyobb kiterjedésig vihető.
Ilyenek még az ÁSZ (kártya), gigÁSZ stb
.
110@Kolumbán Sándor:
De igen. Csak az a furcsa, h. mikor me'g a Medence'ben e'ltem, sem a magyaroknak, sem a ma'soknak az esze'ben sem volt, h. VA't mondjanak.
@Kolumbán Sándor: Sándorom, maga még azt sem érti, amit geo mond…
112@geo:
Apropo' medence. A szo'kincsha'lo' szerint
Szláv eredetű szó: szerb-horvát, szlovén, szlovák medenica (‘mosdótál, medence mint testtáj’). A magyar szóalak a hangrendi illeszkedés és a két nyílt szótagos tendencia jegyében formálódott: medenica đ medenice đ medence.
Maga'hoz a mosda'shoz nincs ko:ze, az anyagra utal.
Med' (megy) - re'z.
-(e)nica - " a to"bo"l ke'szu:lt ta'rgy " (trstenica - na'dpa'lca, baranica - ba'ra'nybo"rfo:veg, stb.)
@Kolumbán Sándor:
HIhetetlenül HAngzò, HOrribilis HÜlyeségeinek HAllatàn, HÜledezve HŐköltem HÀtra HOkedlimen, HOgy HAjszàl HÌjàn HAnyatt HIdaltam HIrtelen.
HA HUmornak HIhetném HOzzàszòlàsàt, HAngosan HAhotàznék.
HAbàr, - HÀla HOsszas HEzitàlàsomnak - HIggadtsàgom HElyreàlt, HOzzàteszem, HOgy HAmis HAzaszeretettöl HAjtva HIheti, HOgy HÒbortos HObbijànak HÒdolva, HUn HŐsök HAgyatékàt Hüvelyezi. HOnfiùi HEvületében, HAmvukba HOlt, HIbàs HIpotézisekbe HAbarodik.
HAlmozottan HÀtrànyos HElyzetü HArcostàrsaihoz HAsonlòan, HOl hàttérhatalmat, HOl HItvàny HAbsburgokat HIbàztatò HIedelmeikre HIvatkozva, HEroikus HOnvédö HÀborùt HIrdet HIstòriànk HAjnalàra HAllucinàlt HAjdani HEgemòniànk HElyreàllìtàsàért.
HAgymàzos HAlandzsàk HAngoztatàsa HElyett HAsznosabb, HOgyha HAmarost HOzzàkezd HAjmeresztö HIànyossàgainak HOsszasan HAnyagolt HElyrehozàsàhoz.
Kolumbàn ùr, az ön téveszméjét az okozza, h. nem nagyon tud magyarul. Az asszociàciòs képességei is làthatòan korlàtozottak, ezért a homàlyba néhanapjàn bevillanò képzettàrsìtàsaira ràkap, mint az a bizonyos hàziszàrnyas a hurutos hànyadékra, és vmi csodaszàmba menö jelenségnek tünteti fel öket.
Ha kicsit jobban ismerné a magyar nyelvet, rég ràjött volna, h. bàrmi tartalom visszaadhatò egyetlen "szògyökre" alapozva is, ami kizàrja, h. ezeknek a "szògyököknek" speciàlis értelmet tulajdonìtsunk (amint a fenti példàm is mutatja).
@korhely:
Ön nem tudja, mit beszél, uram. Nem látom értelmét az Önnel való vitának.
Azt sem tudja, mi a H hang értelme a szavakban. Gőze nincs hozzá.
Ez a halandzsa értelmet.len elme hozadéka. A szóbőség még nem jelent nyelvi hozzáértést, uram.
Ismertem olyan teljesen iskolázatlan embert, akit hülyének tartott mindenki, de aki sokkal hosszabb szöveget tudott egyetlen hanggal előhozni, mint Ön itt. Tehát ne legyen olyan önhitt, mert a valós ismeret terén ez még a nulla alatt van.
Az is részeges volt, korhely, tehát talál az Ön álneve.
Amikor BECSÜLETES nevén jelentkezik, ha örökölt Ön olyant, ha voltak becsületes szülei, és Ön nem egy taknyádi ávós ivadék, akkor lehet vitázni. Álarc mögé bújó gyávákkal, akik sem nevüket, sem arcukat (ha nem csak pofája van
) nem érdemes.
Váljon egészségére.
@geo:
Ha a MEDENCE szláv, akkor vezesse le a szó kialakulásának vonalát, mert az amit oda leírt, annak semmi köze a szó kialakulásához.
M E D E N C E ez a szó kell kijöjjön.
ME ED - MED
ED EN
NC CE
"Med' (megy) - re'z.
-(e)nica - " a to"bo"l ke'szu:lt ta'rgy " (trstenica - na'dpa'lca, baranica - ba'ra'nybo"rfo:veg, stb.)"
Ebből nem alakult ki a M E D E N C E szó.
hívja elő a tartalék eszét, mert ez nem mond semmit.
A ken az etimon, kenni, megkenni, lekenyerezni stb-
@Kolumbán Sándor:
Dehogy szláv, zsidó propaganda duma elméseknek...
@Kolumbán Sándor: "Azt sem tudja, mi a H hang értelme a szavakban..."
Mesélje el, mert tényleg nem tom! Èppen arròl vok meggyözödve, h. a H hangnak nincs is àltalànos jelentése, de teljesen nyitott vok, és ha meggyöz az ellenkezöjéröl, azonnal vàltoztatok az àllàspontomon.
Azt végképp nem értem, miért kifogàsolja, h. nem elég hosszù kommentet ìrtam! Sztem, inkàbb Kolumbàn ùr is helyesen tenné, ha nem a felesleges szòszaporìtàssal töltené az idejét.
A nicknevemet pedig, még az ön nyomàsàra sem szàndékozom feladni, mert ilyen formàban kétlépcsös tesztként tudom hasznàlni, ami az intelligencia mérésére szolgàl.
Intelligens tàrsasàgban ugyanis, senkinek a nevén nem szokàs gùnyolòdni, és ez màris sokat elàrul. Föként, ha az érvek hiànyàt pròbàlja leplezni ilyesmivel.
Màsrészt, érdekel, h. kinek mi ugrik be elsöként a kor+hely kapcsolat làtvànyàra, minden màs értelmezési lehetöséget kiszorìtva a tudatàbòl. Hasznos informàciò, egy ismeretlen vitapartnerröl.
@korhely:
Kedves Uram, ne higgye, hogy a gúnyolódás alaptermészetem. Ám"amilyen az adjonisten, olyan a fogadjisten."
Utálom a gúnyolódást, de ha bántanak, biztos visszavágok. Viszont sosem kezdeném azzal.
Amivel foglalkozom, azt komolyan végzem. Ez egy teljesen új nyelvelemzési mód., amely a hangok sajátos értelméből kiindulva, a gyökelméleten nyugszik. Minden szabálya kidolgozva egy könyvben jelenik meg legkésőbb egy éven belül.
Tudatában vagyok annak, hogy minden, ami kilép a megszokott kerékvágásból, ami gyökeresen új – ellenérzést válthat ki a kényelemszeretetből, megszokásból ott haladók számára.
Az ilyen "rendbontók" galibát okoznak a leülepedett, leiszapolódott rendszerben.
Nem várom el sem Öntől, sem mástól, hogy feladja álláspontját az első általam felhozott érvre. De az értelmes ember felfigyel, amikor egy elütő hangot hall: Lám, mit is akar ez mondani? Nem maró gúnnyal próbálja elnémítani, eltaposni.
Itt van a H hangról egy részlet, a H hanggal kezdődő szavak bevezetőjéből.
Íme:
A H oly hang, amelyet nem kizárólag hangszál képez. Csak a hangszálak közt átsuhanó levegő hangja, a lehelő torokhang hallszik. Inkább a vele együtt kiejtett magánhangzó rezzenti meg a hangszálat. Egyes nyelvészek szerint, nem teljes értékű mássalhangzó. Oly hang, amellyel legbelső önmagunkat adjuk.
Mélyről jön, a mellkas közepéből, a lelki, szívbeli érzelmek, indulatok – a jó vagy rossz hangulat fészke közeléből. Ezért nevezem az ilyen jelenségeket a továbbiakban h tünetnek. A mélyről jövő érzelmek, indulatok „legilletékesebb” kifejezője.
A H hanggal kezdődő gyökök a H hang létrejöttének szellemiségéből indulnak ki.
Visszaborzadási hang is: hú, húh, huj, húhú, uhú, hőkölést kifejező.
A H hangot a CzF Szótár kedélyhangként is jelöli. Szívből fakadó vidámság: ha-ha-ha, hahota, hejhaj, hejehuja, hahó. Biztatószó, idetartozik a svédek labdarúgó mérkőzéseken kiáltott: heja, heja bekiáltása, vagy a rosszemlékű ruszki csatakiáltás: hurrá, de a mi hajrá szavunk is, amely két szó: hajts rá összetétele. A magyar hadak Európa-szerte rettegett csatakiáltása ANONYMUS szerint: huj-huj-hajrá!
A HA gyök cselekvést jelentő bővítményeiben – mögöttesen – a kéz, a cselekvő kar értelme is megbújik. Az ősmag(yar)-nyelvben a HAN, HÓN gyök kart jelentett, védelmező, takaró kar, de a mai magyar nyelvben nem használjuk így, csak az alatti részt nevezzük meg: HÓNalj. Innen a germán, angolszász nyelvek hand = kéz szavai.
A H hang ugyanakkor a lefelé süllyedést jelentő szavak kulcshangja. Például: hever, hideg, hiba, hull, hal, hál, halál, hülye stb. A h hang a hi gyök a hiány fogalmát kifejező alapszó: hív, híjú, hír stb.
A H hang több értelmet visz be a szavakba.
1. Lélegzet, levegő: liHeg, HuHog, Huzat stb.
2. Helyjelölő: Ház, Híd, ottHon, Hely stb.
3. Takarás, kar: Haj, Hajlék, Hó, Homály, Homok, Hurok, Hón (jelentése: kar)
4. Süllyedés, üresség: Hideg, Hibbant, Hülye, Hiány, Híjú, Hiú, Halál
5. Távolság, magasság: HetedHét ország, Har (hegy), Hosszú, Hóriás, Hágó, felHő
6. Testi, lelki mélység: méH, Hüvely, Hála, Hűség, Hódolat
Egyelőre ennyit.
Üdvözlettel
@korhely:
Ezt beírtam a KENYÉR vitaoldalára is. Az ilyen esetek tanulság lehetnének, hogy nem kell minden újat letorkolni zsigerből.
------------------
Egy jó példa az "amatőr délibábos" gondolkodásra:
HEINRICH SCHLIEMANN
"..doktori disszertációt írt Ithaka, a Peloponnészosz és Trója címmel.
...e munkájában azon – a kortárs tudósok által nevetségesnek tartott – elmélet mellett tört lándzsát, hogy a homéroszi eposzok valós eseményeken alapulnak, az Iliászban megörökített trójai háború tényleg megtörtént, tehát a legendás város romjai az antik szerző által megjelölt helyen várják, hogy feltárják őket."
Külföldi esemény: 1890. 12. 26. Nápolyban 68 éves korában meghalt Heinrich Schliemann német kereskedő és régész, amatőr régész, akit az ásó világhírű dilettánsaként is emlegettek. Trója felfedezője. "Profi" régészek szerint nem létezett Trója.
------------------------
A profi régészek a mai napig nem bocsátották meg Schliemann-nak, hogy kitartásával ily "galádul" megszégyenítette a szakmát. Minden sikerei ellenére élete végéig "az ásó világhírű dilettánsa" címmel gúnyolták.
Hogy miért?
Tehetetlenség nyomán fakadó irigységből, mivel nem az övék lett az évszázad régészeti felfedezése. Ennyi.
Pedig ő a valóságra alapozott, amit viszont a "profik" körömszakadtig tagadtak.
És ez nem egyetlen eset!
@Kolumbán Sándor: Kedves Sándor, nem áll szándékomban cáfolni az elgondolását, csupán bizonyítékokat keresek.
Az "Á" hangot és az ebből levezethető "ázást" Ön hozta fel bizonyítékként, ezért értelmeszerűen ezzel kapcsolatban voltak gondolataim. De a kérdésre azóta sem válaszolt, csak leírta hogy legkevesebb 3 jelentése van.
Tehát újra:
Az ön nézete szerint a különféle fizikai hatásokra (égés, ütés, törés, zuhanás, stb) adott "Á" válaszhangok közül miért éppen pont a vizes lesz jelentés maradt meg az "ázik" szóban, mikor és miért tűnt el el a többi jelentése?
A többi gondolathoz, összeszedtem a legfontosabbakat:
"Ezek vele születnek, génjeibe táplált alapkészlet, amelyre épül a beszélt nyelve a későbbiekben"
"A magyar nyelv minden szava az ösztöni ősgyökökre épül"
"az egész magyar nyelv minden szava ... saját termék, nem kölcsönöztük sehonnan"
"a mai magyar nyelv az ősnyelv egyenes ági folytatása"
"a világ minden nyelve kizárólag az egyetlen ősnyelv gyökszavait használja"
"A gyökökön keresztül vissza lehet vezetni a nyelveket az egyedüli ősnyelvig"
Ezeket összesítve, Ön nem mást állít, mint:
- létezett az ősnyelv
- minden nyelv őse egyetlen nyelv, ez nemcsak magyarra, hanem az összes többire is igaz.
- ebből következik, hogy nemcsak a magyar, hanem a világ összes nyelve az ősnyelv egyenes ági leszármazotta.
- ebből következik, hogy minden nyelv azonos korú azaz nincsenek ősibb és kevésbé ősibb nylevek, hiszen a "gyökökön keresztül vissza lehet vezetni a nyelveket az egyedüli ősnyelvig"
- ebből következik, hogy a magyar nyelv semmivel sem jobb, ősibb vagy különlegesebb egyik nyelvnél sem, hiszen az összes érv, amit felsorolt a magyar nyelvről, elmondható az összes többi nyelvről is.
A perzselhez. ez hangutánzó eredetű, stimmlel. Vajon miért van az hogy mi magyarok a tűzre mégsem ezt használjuk, hanem a "tűz" szót? Ellenben benne van a pereg, pergő, stb nem tűzzel kapcsolatos szavakban. Talán azért mert a per magyarul nem tüzet jelent, hanem a pergő hangot Ha az IND gyökben meg igen, akkor ezt csak azt erősíti meg, hogy a kettőnek semmi köze egymáshoz.
Megyhez: a régi magyar alakja "mene", gy hang csak később került bele, tehát ez ősi gyök nem lehet. lásd: "Feheru varu rea mene hodu utu rea".
@Kolumbán Sándor: "A H hang ugyanakkor a lefelé süllyedést jelentő szavak kulcshangja"
Na ez biztosan nem igaz!
A leginkább lefelé sűllyedést jelentő kifejezés maga a "lefelé süllyed"
Mégis valahogy hiányzik ez a kulcshang mindkét szavából, oszt mégis lefelé süllyedést jelent ;-)
de lásd még:
merül, temet, süpped, esik, ereszkedik, lecsúszik.
Erre mondom, hogy az igazoláshoz kevés az ha megerősítő példákat hoz, az ellenpéldákkat ugyanúgy figyelembe kell venni.
Ez olyan mintha azt állítanám, hogy minden szám páros szám. Bizonyítéknak tetszőleges sok páros számot fel tudnék sorolni.
Mégsem igaz, mivel van ellenpélda. Pl a 3.
A H hanghoz sorolt pédákat, de ezek ugyanúgy esetlegsek, gyakorlatilag bármilyen jelentést hozzá lehetne párosítani, pusztán szavakat keresve.
1. Lélegzet, levegő: liHeg, HuHog, Huzat stb.
-1: lélegzet, levegő hiánya: Hörgés, Horkolás,
2. Helyjelölő: Ház, Híd, ottHon, Hely stb.
-2. időjelölő: Hamar, Holnap,
3. Takarás, kar: Haj, Hajlék, Hó, Homály, Homok, Hurok, Hón (jelentése: kar)
-3. Láthatóság, test: Hoz, Hír, Has,
4. Süllyedés, üresség: Hideg, Hibbant, Hülye, Hiány, Híjú, Hiú, Halál
-4: elemkedés, teliség: Hegy, Hordó, Hízik, Hág, Hágó,
5. Távolság, magasság: HetedHét ország, Har (hegy), Hosszú, Hóriás, Hágó, felHő
-5: közelség: haza, otthon, meghitt, hív
6. Testi, lelki mélység: méH, Hüvely, Hála, Hűség, Hódolat
7: Testi lelki magasság: Hit,
De lehet még rombolás: Háború, Harc,
stb. szóval bármilyern betűre gyakorlatilag bármyilen jelentést ráhúzhatunk. Ez azt jleemnti, hogy semmit sem bizonyít.
@Janika:
Igazán nem kontrázni szeretnék, csupán hozzászólni..
***/A "h"-val kapcsolatban (is) az a véleményem, hogy a ma is létező és kapcsolódó értelmű két, vagy három hangból álló értelmes szavak feltehetően "gyökszavak", amiből a magyarban sok van.
Nem tudom, milyen más nyelvekben van még hasonlóan sok un. gyökszó, mert ilyen kimutatással, statisztikával még nem találkoztam..
-Már több helyen leírtam a "h"-s un. gyökszavas szóegyüttest, aminek persze nem minden tagja mai magyar szó (a feltehetően eltelt nagyon hosszú időt figyelembevéve nem is várható el), de értelmüket tekintve, feltűnően jól illeszkedők:
Pl.:
hél (Nap)/ él-- hól/ ól(-ja) (a háza)-- haal, hall, hál/ al(-ul) (valami alatt)--hűl/ (kív-, bel-)űl-- híl (hív), hill (hegy)/ íl (ő), ill (sziget)....
-Látható szerintem, hogy a "h"-nak, ahogyan gondolom más hangoknak is olyan értelemben van/ lehetett szóalkotó szerepe, hogy az emberek egymáshoz és világhoz való viszonyát, és világképét minél jobban kifejezze, szolgálja.
(Szükséges volt ez azért is, mert eleinte nem volt írás (még nem alakult ki), ezért a tudás átadásának egyik lehetséges módja (rajzokkal, ábrákkal, faragott bábukkal, stb. is kifejezték magukat) az egyéni "mantrázás", vagyis az ismételgetés, vagy énekekben történő megjelenítés és átadás.)
***/A perzsel és a tűz szavunk között szerintem az a kapcsolat, hogy a perzsel külső égetés (pl. "perzselő Nap"), míg a tűz eredetileg belső hevítésű (pl. "tüzelő kanca")..
-Érdekes, hogy a feltehetően nagyon régi (ősi) eredetű szavaink mára állatokra értendők:
Pl.
/az említett "tüzelő" (párzásra kész) állat,
/"ellő" (életet, élőt adó) kanca (az ember szül, de a franciában "elle" ma is nőnemő "ő"-t jelent, vagyis feltehetően "ell (ell(-edt)) ellett"),
/"szügy" (ami mögött a "szű" vagyis a szív helyezkedik el, az embernek ma "mellkasa" van),
/"pata" (patás állatoknak van a lábfején, az embernek lábfeje van), stb..
@Janika:
Még a menni, megy és a megye szavainkhoz hadd szóljak hozzá..
A késztetés eredmény pár:
**/"men-eszt/ (meg-)men-e(d)t (1/ valakit/ valakiket és , 2/ múlt idejű ige), men-de-gél, a felszólító mód: menj! (kimondva:menny!, feltehető képzése: men(e)dt-j--/meneggy!), feltételes mód: menne, mentene (fth. képzése: men-d(t)-ne)")..
***/"me(n)szt--messzt/me(n)dt" szerintem az előbbi "men" tövű késztetés eredmény párból az "n" hasonulásával jött létre:
Pl.:
messze (magyarban távolság, németben "vásár")/med(t)y (megy ige), medty (meggy gyümölcs), mendtjy (mennyi), medtől (mettől), meddig (magyarban távolság behatárolása), med (gyógy(-fű, -fa, -növény), medi-tér(j)en, -ter(j)én (-terrán)=középső térség (föld), medi-cina (gyógy-szer)
****/Továbbképzések:
med-szt (mecc ige)/ *med-d(t), meddő (föld, ember)
"*med-en-sz(t), medence / *medendt" (ilyen szó nincs)...:)
@Kolumbán Sándor: "Ez egy teljesen új nyelvelemzési mód., amely a hangok sajátos értelméből kiindulva, a gyökelméleten nyugszik. "
Az természetes, h. vannak hangutànzò szavak, vmint a szinesztézia és képzettàrsìtàs is létezö jelenség, sok dologhoz pedig, érzelmileg is viszonyulunk. Annak viszont, semmi jelét sem làtom, h. a közvetlen érzékeléstöl tàvolodva, ezeknek döntö szerepe maradna a fogalom- és szòalkotàsban. Azt föleg nem tapasztalom, h. mindezek jelölt rendszerré àllnànak össze.
A rendszeresség làtszata az utòlagos beleértelmezésnek, az ember rendszerezési hajlamànak köszönhetö (a hangutànzòk és onomatopoetikusok csoportja természetesen, kivétel).
A H hang értelmezésére adott csoportjai olyan sok területet ölelnek fel, h. szinte bàrmelyik, talàlomra kivàlasztott szòt bele lehet vmilyen gondolatmenettel paszìrozni. Csak a fantàziànkon mùlik!
Még ìgy is van egy csomò H-val kezdödö szò, ami csak a legnyakatekertebb igyekezettel sorolhatò be a megadott jelentéscsoportokba. Pl., itt van néhàny talàlomra:
hìr, horog, hìzik, hugica, hérics, hatàr, hùs, harang, hemzseg, hiùz, hàborù, hìmes, hòd, hùgy, harkàly, hùr, hìm, hempereg, hall, hecsedli, hàrul, halànték, hattyù, hùgy, hangya, hosszù, harcsa, hölgy, hàt,...
A màsik oldalàròl nézve is nagy baj van, mert rengeteg szò van, ami a jelentése alapjàn, mesterkedés nélkül is kivàlòan beleillik a kategòriàkba, és mégsem H-val kezdödik.
Ezekre felesleges is szòt vesztegetni, és ùjabb példàkat hozni, mert egyetlen kivétellel, még azok a szavak sem H-val kezdödnek amelyeket ön emelt ki a jelentéstartalom fö meghatàrozòjaként:"1. Lélegzet, levegő, 3. Takarás, kar, 4. Süllyedés, üresség, 5. Távolság, magasság, 6. Testi, lelki mélység".
Nem is tud olyan rendszertelen jelenséget mutatni, amire ilyen laza rendszert nem lehetne ràhùzni - ideértve az évente kihùzott lottòszàmokat, a pi szàmjegyeit, v. bàrmilyen màs, véletlen jelenséghalmazt is. Csak egy kis képzelöerö kell hozzà! Pròbàlja ki kontrollként!
A "gyökelmélet" nem gyöknyelvészet - aminek a precíz meghatározása: "összehasonlító gyöknyelvészet". Tehát min. két (ajánlott több) nyelv teljes szótáranyagának összehasonlítása történik, szigorúan megfogalmazott nyelvészeti szabályok alapján.
Már pusztán a magyar gyöknyelv LÉTEZÉSÉNEK bizonyítása is csak más nyelvekkel való összehasonlításon alapulhat. Ismétlem: a teljes szótáranyagon való összehasonlításokról van szó: 3-4 éves munkáról. Ez az oka annak, hogy az utóbbi napok vitáihoz nincs mit hozzászólnom.
@korhely:
Felvázoltam néhányat a H hang jelentésiből.
Ahhoz, hogy egy hang értelemadó legyen egy szóban, nem kell feltétlenül kezdőhangnak lennie.
Minden összetett szavunk gyökök füzére, nemcsak az első gyökszó értelme határozza meg az egész kifejezés értelmét.
A hangok mindegyike külön egyéniség. Amikor egy szót alkotnak, úgy kell elképzelni, mintha néhány ember összeállna egy feladat elvégzésére.
A társaságban résztvevők hatnak egymásra, nem mindegy, milyen társaságba keveredünk.
Szavaink kialakulásakor kéthangos, majd háromhangos gyök volt a kezdő.
Amikor megmozdult egy falevél, nem rohangáltak a nemlétező nyelvész után: Gyere adjál nevet a jelenségnek, hanem a hallott hang után azt mondta: zi, su, majd később zizeg, susog.
Ezért nem kellett konferenciát összehívni, akadémikusokat összetrombitálni, még a törzsfőt sem, mert a legutolsó ember is nevet adhatott bármely jelenségnek.
Alanyi joga volt hozzá, úgy nevezni meg, ahogyan találónak ítélte.
Tudott dolog, hogy több szem többet lát, több fül többet hall.
És mindent másként, mint a másik.
Az, hogy egy jelenséget egyik ember így nevez meg, a másik másként, az különböző szemszögből való megfigyelés eredménye.
Egy tárgyat hat ember hat oldalról figyelhet meg, és hatan hat különböző képet látnak.
Egyik úgy állapítja meg, hogy MADÁR, mivel felemelkedik (mad) a levegőbe (ár).
A másik szerint fent szépen BURUNGÓzik.
A harmadik szerint REPES, mivel szárnyaival SEPERI, PESERI a levegőt.
A következő szerint az égbe TÖRŐ.
A rákövetkező szerint szárnyaival VERDESŐ.
De van, aki a LIBEGŐ tulajdonságát jegyzi meg.
Így alakultak ki a megnevezések.
A REPESŐ fordult PESŐRE alakra, amelyből kialakult a portugál PASSARO, galíciai PAXARO, román PASĂRE, spanyol PÁJARO.
A REPDESŐ, szárnyával VERDeső (verd, berd, börd) az angol BIRD.
A LEBEGŐ, LEFEGŐ, fordítva fegőle, fogőle, fogele, FOGEL, német és holland VOGEL (ezer éve még egy nyelv), norvég és dán FUGL, a svéd FAGEL. De a vág szónak járásra utaló átvág értelméből is jöhet: átszeli a levegőt, utat vág, vág, szel – vágódik el – vágel. Ez utóbbi fordítva vágel – levág, leveg, levegő, lebegő.
A BOLYONGÓ, BURUNGózó ebből az indonéz és maláj BURUNG. Székelyföldi mai kifejezés: burungózik a levegőben.
A KERENGŐ, kerecseny, térengő, terengő, térelő, turul, japán TORI, román vulTUR. A vultur szóban a vul, fordítva luv, lev, levegő, de ez a német luft, holland lucht és más szavakban is.
A SZÁLLÓ: levegőben úszkáló, uszálló, az olasz UCELLO, a katalán OCELL, a francia OISEAU (oászó), a koreai SAE.
A LENDÜLŐ, lengő lindülőből az észt LIND, a finn LINTU.
A VÍZnek több mint tíz megnevezése volt, s ezek megtalálhatók az utódnyelvekben.
Íme: VÍZ = ID, ÜD, AP, ÜP, PÓ, PÜ, EP, AP, LÉ, NA, VA, VÁ, HID, NEDV, NEDŰ, NAD, VAND, NAV, POCS, CSAP, VAD, VÁD, VALY, VODA, DAVA, DEVA, VED, VÁG, MED, ZSIL, ZSIND, ZSEND
Ezek megtalálhatók az utódnyelvekben, de magyarázatot rájuk csak a mai magyar nyelven lehet adni.
Lett nyelven a víz – ÜDens. Dánul VAnd, litvánul VAnduo. A VA gyök jelen van a DráVA, SzáVA, MoldVA, VltaVA, PrahoVA és más nevekben.
A NA gyök a SzajNA, MajNA, RajNA folyók neveiben.
Az olasz PÓ, PIAve, az indián POtomac akár a PAtak.
Lehet folytatni.
Tehát, ha valaminek több megnevezése van, nem megy ki a szabályból, mivel a név a jellemzők alapján született.
"hìr, horog, hìzik, hugica, hérics, hatàr, hùs, harang, hemzseg, hiùz, hàborù, hìmes, hòd, hùgy, harkàly, hùr, hìm, hempereg, hall, hecsedli, hàrul, halànték, hattyù, hùgy, hangya, hosszù, harcsa, hölgy, hàt"
Mindegyik jellemzők alapján kapta nevét, nem lép ki a szabály alól egyik sem, és mindegyikben jelen van alkotó hangjaiknak értelme.
A szavak elemzésénél figyelembe kell venni a lehető hangváltásokat. Ez fontos!
HÍR – RIH, itt H > K hangváltás is van.- A H mindenképp jelenti a Hangot. A nagy Hang RIKkantás, amely RI(h)aszt. A kakas a hajnal HÍRnöke, kora hajnalban kiKIRil.
Most nem fogok végigmenni az összes szavakon, mert nincs rá időm. De annyit még a HÓD és HÚGY mindkettő vízzel kapcsolatos. Persze mást is jelentenek, mert minden hang, gyök, három értelmet képvisel, és ha más gyökökkel összeépülnek, akkor az értelmet azok is befolyásolják.
@Kolumbán Sándor:
E'n azt vettem ki mindebbo"l, hogy a mada'r a magyarok o"shaza'ja'ban LEFEGETT, erre az o"sgerma'nok FOGELnek kezdte'k hivni.
E's a MEDENCE mit csina'lt?
@Krizsa: "az utóbbi napok vitáihoz nincs mit hozzászólnom" Oké, de, kedves Krizsa, szabad kérdezni egyet?: Tudomásul vettem, hogy Ön csak azzal foglalkozik, amit ismer, és csakis a tudomány és a tények, illetve a szigorúan egyértelmű következtetések érdeklik, csak a saját tudományterületéről, illetve szótárairól és elméleteiről hajlandó eszmét cserélni. Mégis – függetlenül attól, hogy Ön tudományos módon, az összehasonlító gyöknyelvészet útján jutott el a felismerésekig, KS pedig a saját maga által kidolgozott gyökelmélete útján – meg szabad-e tudni, hogy van-e "szignifikáns" egybeesés KS példái és az Ön által kimutatott jelentésekkel (jelentéscsokrokkal/bokrokkal)? Ön hogy látja? Kizárólag azoknak a következtetéseknek (vagyis a KS által sorolt rengeteg példának, jelentéstani magyarázatnak) az alapján kérdezem ezt, amelyekből már nyilván Ön is eleget olvasott itt (és talán máshol is) ahhoz, hogy valami képet alkosson róla.
Ha elolvastam volna a műveiket, biztosan okosabb jobban rálátnék erre, de én egyelőre csak a Nyest-kommentekből próbálok tájékozódni, és kíváncsi vagyok, hogy a két elméletet úgy kell-e elképzelnem, mint két teljesen más "világot", amelyekben a gyökök abszolút nem ugyanazt jelentik, avagy ezek végeredményben ugyanazt a rendszert írják le két oldalról, egy tudományosabban kutatott (KK) és egy intuitívabb/asszociatívabb oldalról.
Izgatottan várom válaszát. :-)
@korhely:
jir → hìr,
hugica hölgy
khur/khor → horog
hur → hùr, hurok
grat → hatàr,
joush → hùs, juss
har-a-ng, kho-ng
hem-zs-eg,
hìm, himpellér
höm → hempereg, hömpölyög
jald → hall,
ár/hár → hàrul áramlik hártya hárít háramlik
hangya,
holtu → hosszù,
jat → hàt
.
ez összefüggő
Hajlék Hón Homoru Hurok Homlok Kónyadt Komor Horgad Kurgan Hórihorgas Hajlat
Kompugenin Kanyarogni
132@hun:
Sajna'lattal e'szlelem, h. a komornyik e's komorna kimaradtak. A szlova'kpknak ez nem fog tetszeni.
@bm: 1. A honlapom: www.gyoknyelveszet.gportal.hu/gindex.php?logout=1
2. Az összehasonlító gyöknyelvészet (ÖGy) alapjait 2008-2012-ben én fejlesztettem ki. Abban a vonatkozásban tehát, hogy a gyöknyelvészet egyetlen nyelvet önmagában nem vizsgál, nincs elődöm. Az ÖGy nyelvészet kiindulási ötletét a sémi nyelvek szerkezete adta.
3. Az ÖGy az emberi nyelv kifejlődésének evolóciós magyarázatát adja. Mivel a beszéd hangkibocsátáson alapul, ennek alapját a természeti-környezeti hanghatások jelentésének (már az állatvilágban is) örökletes megértésében látom, amit a fokozatosan beszédképessé vált emberi faj utánozni kezdett.
3. Van szignifikáns összefüggés Ballagi Mór, Czuczorék, Varga Csaba, Kolumbán, a többiek felfogása és az ÖGy között. Az örökletes jelentések alapja azonban általában nem egyetlen – mai értelemben vett – beszédhang, hanem 2-3 hangból álló hangzat. A genetikusan kódolt „tudásbázistól” a mai nyelvtanos, mondatalkotó beszédig minimum félmillió év telt el. Az eurázsiai nyelvek kialakulásának egyik centruma – nagy valószínűséggel – a jéghatárt képező (a jégkorszakok idején is lakható) Kárpát-medence, a másik pedig az afrikai felvándorlást fogadó Közel-Kelet volt.
4. Az ÖGy alap-definiciói. A gyök nem tőszó, hanem 1 vagy 2 mássalhangzóból álló váz. A magánhangzók jelentősége alárendelt. A nyelvek KÖZÖTTI kutatás alapjai a gyökvázak. A szavak legkisebbjeit a mássalhangzó vázzal együttejtett magánhangzó(k) képezik: ezek a gyökszavak. Ezek már az adott nyelvre specifikusak. Az ÖGy tehát a magyar gyökkutatási előzményekből csak Ballagi Mór felfogásával egyezik, de 2008-2011-ig azt sem, a Czuczor felfogást sem, s még Varga Csaba munkáit sem ismertem.
5. A jelenkor történeti nyelvtudományának (IND, finnugor) bírálata. Az az elképzelés, hogy a nyelvek csak az elmúlt kb. 6000 év (az utolsó népvándorlások korszakában) alakultak volna ki, tudománytalan. A legújabb (IND és újlatin) nyelveket leszámítva már a mondatalkotó, archaikus nyelvtanokkal rendelkező nyelvek is biztosan több, mint 12.000 évesek. Az írással rendelkező „történeti korban” tehát már csak a (nem egy, de nagyon kevés és sok tekintetben hasonló) ősnyelvek elkeveredése történt meg.
@Krizsa: „Az az elképzelés, hogy a nyelvek csak az elmúlt kb. 6000 év (az utolsó népvándorlások korszakában) alakultak volna ki, tudománytalan” Ilyet a nyelvészek nem is állítanak. a.te.ervelesi.hibad.hu/szalmabab
@Krizsa: Valamit nagyon keversz. Arról szól a történet, hogy a nyelvészek tudományos (összehasonlító) módszerrel csak 6000 évre visszamenőleg tudják követni a nyelvek történetét. Ennek pedig csak az az oka, hogy ennél több idő alatt a nyelvek a felismerhetetlenségig eltávolodnak az "eredeti" állapotuktól, mind hangtanilag, mind nyelvtanilag. Ezért nem fogják már tudni megállapítani, hogy a baszk vagy a japán milyen nyelvcsaládba tartozik (tartozott), mert több mint 6000 év elszigetelt fejlődés után ma már nem maradt meg belőlük semmi, amit az összehasonlító módszerekkel igazolni lehetne. A túl rövid szavak meg éppen rövidségük miatt nem használhatóak, mivel túl nagy a véletlen egybeesések esélye.
Másrészt az, hogy egy nyelv mikor alakult ki, csak önkényes döntés kérdése, hogy egy nyelvváltozatot mikortól nevezel új nyelvnek. Ezen az alapon az újlatin nyelvek is legalább 3000 évesek, mivel a latin első írásos emlékei az i. e. 7. századból valók, tehát akkor már régen létezett mint beszélt nyelv...
@Sultanus Constantinus írta: "... ennél több idő alatt a nyelvek a felismerhetetlenségig eltávolodnak az "eredeti" állapotuktól, mind hangtanilag, mind nyelvtanilag".
EZ NEM IGAZ. Bizonyítás: 2-4oo közös 1 és 2 mássalhangzó váz van az eurázsiai nyelvek "ősibb kiadásaiban". Ezek a szókincsük túlnyomó részében SZÓBOKROS gyöknyelvek. S ez a szám 1-4 ezerre rúg, ha a 3 mássalhangzós vázakat (1 darab kozismert hangváltozás megengedhető) - tehát a kissé hosszabb vázakat is átvizsgáljuk. MINDIG az egész szótáranyagra vonatkozóan.
Az a tény, hogy ezt a hivatalos nyelvészet még soha nem tette meg, nem menti fel a "tudománytalan" jelző alól.
A bizonyítás nálam megvan, "nálatok" nincs meg - pont.
@Krizsa: azért van csak kevésféle gyökváz, mert a nyelvek fonológiai és szótagszerkezete nagyjából követ bizonyos univerzális szabályokat (pl. szonoritás), azért, hogy hallható és kiejthető legyen, így nem fordulhat elő akármilyen hangkombináció vagy magánhangzóváz. Még a szláv nyelvekben sem, pedig ott látszólag csak úgy tobzódhatnak a mássalhangzók, de igazából ott is egy csomó esetben inkább csak szótagalkotók a mássalhangzók, és nem lehetnek annyira összevissza, mint azt sokan hiszik. A gyökeidet torzítják a hasonulások, hangkivetések, a szótagalkotó mássalhangzók, ezeket soha nem veszed figyelembe. Az a szerencséd, hogy a fórumon senki nem tud érdemben héberül, mert egy újabb oldalról is szétszednék az elméleteid.
Amit meg írsz, az öndicsérgetés, önreklám, nem bizonyítás.
@El Vaquero: A magyar népességnek elég nagy %-a tud héberül. De a ZSIDÓ nemzetiságűek még ma sem merik annak vallani magukat a népszámláláskor. Höhö, a magyarok között nincs zsidó nemzetiség. ELHISZED? Te sem, én sem hittük el - de ők FÉLNEK.
Ezeken kívül az összes keresztény pap is tanul héberül (valamennyit).
Mivel én már 3 éve ugrándozok itt (és nincs ellenem menekvés:-), nyilván megkérdeztetek már héberül tudókat, hogy a könyvemben szereplő sokezer héber szó valódi-e? Ezek vagy nem válaszoltak egy kib szott. szott szót sem, vagy azt mondták, hogy valszeg valódiak, de ők nem tudnak e4nnyire jól héberül. Szal féltették az állásukat, mert enni és valahol lakni mindenkinek kell-).
Ma én már az orosszal (sajnos az már régen nem gyöknyelv) és a finnel (ma is gyöknyelv) is hasonlítom a magyart.
De ha érdemben nincs hozzászólni valód - El Vaquero - szállj ki.
@El Vaquero: Már régóta mondjuk neki, hogy az elmélete már ott megbukik, hogy a hangváltozásokat nem veszi figyelembe. Ha éppen nyom nélkül kiesik az általa feltétetelezett "gyökváz" egy-két mássalhangzója, már nem ér semmit az egész. A sémi nyelveknél még csak megállná a helyét talán, de az indoeurópai nyelvek speciel nem így viselkednek.
Stop.
@Krizsa: érdemben szóltam hozzá. Ma Magyarországon nagyon kevesen tudnak héberül, még a zsidók között is csak nagyon kevés ápolja a héber nyelvet, a legtöbb egyáltalán nem is tud egy szót sem. Ráadásul nem a magyar népességről volt szó, hanem az itteni fórumról.
@Kolumbán Sándor:
Meg kellene fogalmaznia, h. mit àllìt, mert ebböl a csapongò szövegböl nem tudom kivenni a lényeget. Megpròbàltam a "H hang értelmére" vonatkozò àllìtàsàt vizsgàlni, de a tisztàzàs helyett, egészen màsfelé kanyarodott el. Ez ìgy követhetetlen, és nem bìrom kiderìteni, h. miröl akar meggyözni.
Eddig csak azt a két következtetést lehet levonni a példàibòl, h.
1. a hangok nemcsak egy, hanem több szòban is elöfordulnak.
2. néha még hasonlò jelentéskörbe sorolhatò szavakban is talàlunk egyezö hangot.
Az "elméletének" ezek a leglényegesebb àllìtàsai, v. van vmi màs is?
@korhely:
Majd még visszatérünk erre, ha maradok itt, mert nem mindig van időm.
Mutatok egy érdekesebbet.
Azt írta itt valaki, hogy az általam kimutatott kötött mássalhangzó-párosok nem jelentenek semmit. Szerintem viszont kutatásra érdemesek. Több mint 300 olyan kötött mássalhangzó-párost mutattam ki.
Jelen vannak az ősnyelv, ősmag-nyelv, ősmag(yar)-nyelv utódnyelveinek, a világ nyelveinek szavaiban, és érdekes módon a magyar szóhoz hasonló vagy rokon értelmet visznek be a szavakba.
Ám ott semmilyen magyarázatot nem lehet adni rájuk, mivel ott csak befagyott hangképek.
E gyökökre, mondanivalójukra magyarázat csak a nyelvi titkok magyarázó nyelvén, a mai magyar nyelven adható.
Példának itt a magyar: süRGős, süRGősség
angol: uRGent, emeRGency
francia: uRGente, d'uRGence
latin : uRGens,
olasz: uRGente, uRGenza
német: uRGent, uRGenz
spanyol : uRGente, uRGencia
román: uRGent, uRGenţa
Az RG kötött mássalhangzó-páros tulajdonképpen R.G – G.R alvógyök a szavakban: RÖG, RUG – GÖR, GUR.
E gyökkel alkothatók a RÖGtön, RÖGvest, RUGalmasan, GÖRdül, GURul szavak, amelyek GyoRs mozgást jelentenek.
Ezeket nem én helyeztem oda.
Lehet gondolkodni rajtuk.
Ha csak magyarul adható rá magyarázat, akkor a magyar nyelv az egyedüli egyenes ági örököse az ősnyelvnek, amely örökölte a nyelvszerkezeti vázat, hangzástörvényt és a magyarázhatóságot.
Ez még akkor is így van, ha hihetetlennek tűnik.
Megjegyzendő: A gyökvázak sosem változtak az ősidőktől mai napig.
@El Vaquero:
Szerintem bőséges gyökváz van. Szorozza be a mássalhangzókat, és több mint 500 gyökváz lesz az eredmény..
A mai magyar nyelv ezekből több mint 450-et használ. E számnak többszörös hatványa a létező szavak száma a magyar nyelvben.
A magyar nyelvben nincsenek szótagok, nincsenek ragok, nincsenek képzők. Azok csak grammatika szerint léteznek a latin, germán stb. nyelvekben.
A magyar nyelv nem illik bele a grammatikába, csak belegyömöszölték, beleerőltették.
A magyar nyelvben gyökök füzérei vannak a kifejezésekben, amelyeknek hasonló hangjai összeolvadnak a gyökhatáron.
Például HALVÁNY. A HALV jelentése fehér. A fehér HAB neve HALB volt.
Innen a latin ALBus, francia BLAnc, spanyol BLAnco és mások. Az utóbbiak fordított alakban jutottak az utódnyelvekbe.
Tehát HALV-VÁNY. A HALVÁNY, sápadt színű emberre mondják: VÁNYadt. Ebben a szóban is van egy kötött mássalhangzó-páros: LV.
A kötött mássalhangzó-párosokról tudni kell, hogy hangkieséssel jöttek létre. A szó előbbi alakja HALoVÁNY. A HAL gyök egymagában is fehér jelentésű, de bővült a V hanggal, amely közös hang lett a gyökhatáron.
Valaha HOLVAL volt a HAJNAL neve. HAJNALlal jön a ViLágosság. Ezt a szó tengelyében levő LV páros is mutatja, amely alvó L.V - V.L gyök: ViL - LiV. A VILágosság maga az élet, a fény. A LIFe, LIVe utódnyelvi szavakban is jelen van.
Tehát a HALVÁNY három gyök: H.L, L.V, V.NY. Ebből egy alvó, amely a címszó egyik jellemzőjét rejti. Akár a HALVÁNY , akár a HOLVAL VILágos. Ez a HAJNAL esetében J.N azaz JöN.
Azt írtam, hogy beleerőltették a grammatikába a magyar nyelvet.
Így van.
De mivel ez a nagyobb terjedelmű, így nem fért bele a grammatika nevű ruhába. Olyan, mintha az anyát a kislánya ruhájába akarnánk öltöztetni.
Az ANYA-nyelv teljesen más felépítésű, mint a leánynyelvek. Egyikhez sem hasonlít.
A FEHÉR szín a színek összessége. Ha felbontjuk, előbb három, majd azok határán még négy szín. Összességében 2000-3000 színárnyalat.
Melyik hasonlít a FEHÉRRE közülük?
Egyik sem! Pedig mindannyi belőle való.
A magyar nyelvre sem hasonlít a földkerekségén beszélt nyelvek egyike sem. Pedig belőle valók.
Erre bizonyíték az általam felfedezett szóalkotó elemek, amelyek jelen vannak a világ nyelveiben, de csak a MAGYARázó nyelven van értelmük.
144. hozzászólás @Kolumbán Sándor: Kolumbán bírálata, személyesen neki: Kérem a gyökfordulás lehetősége egy ritka eset, amit további ellenőrzés nélkül az gyöknyelvész (én) nem fogad el. Az RG-GR-t nem fogadom el.
@Kolumbán Sándor: Az nem baj, hogy a felsorolt nyelvek java részében nem [g] van az "RG" gyökben? (Hanem [dzs], [zs], vagy [ch].)
Egyébként ahhoz képest, hogy egy az „elméletének” alapjait érintő kérdés megválaszolására „nincs ideje” elég hosszú hozzászólásokat ereszt meg.
144@Kolumbán Sándor:
E'n is tala'ltam idevalo't:
sziLVa - pa'linka forma'ban illumina'lt a'llapotot okoz, azaz (fel)ViLa'gosit
(pa'linka - szla'v eredetu")
@Kolumbán Sándor:
Csodálkozom, hogy kihagyta a sürRGönyt, ami külföldiül teleGRam ;-)
Viszont ahogy én látom sokkal több RG szóban nincs benne ez a gyors, sietős jelentés, sőt egyenesen lassú dolgokat jelent:
Pl milyen az ha valaki nem siet?
vánszoRGó, ténfeRGő, tötyöRGő, csámboRGó, veRGődő, lődöRGő.
Milyen a víz, ha lassan folyik (nem siet)?
csuRGó, csoRGó, sziváRGó,
Tudjuk, hogy a hoRGászat kifejezetten türelmes embereknek való, de csak akkor ha a csónakkal előtte lehoRGonyoztunk, hogy ne siessünk annyira. Vigyázni kell, mert a mocsáRGáz is lassan tör ránk.
A csónakot is karban kell tartani, mivel idővel szép lassan meGRozsdásodik. És végül az sem jó ha a vaRGa elsieti a munkáját.
Ha valami lassal közelít egy másik dologhoz, azt mondhatjuk rá hogy konveRGál.
Ha egy probléma maRGinális, akkor biztosak lehetünk benne, hogy nem kell vele sietni.
Az oRGazmus is jobb ha lassan jön, mint ha gyorsan..
Esetleg nem kellene ezt újra meGRágni? de csak lassan nehogy elsiessük azt a rágást.
Isten iRGalma is szerencsére lassú folyamat van még idő.
@geo: De nem olyan biztos, hogy szláv eredetű a pálinka, mert a héber poleg = megoszt. S a K/G közismert - kifejezetten késői - hangváltozás. Vesd össze a pálinkafőzés gyakorlatával. S a héber nyelv 4 ezer éves.
Tehát azon, hogy az ősi (a gyök-) nyelvek rövid szavai mind hasonló értelmeket hordoznak, mivel már van bizonyítás, nincs mit vitatkozni. Vagyis - vitatkozz a bizonyítások ellenében.
1. A nyelvészetnek (de soha nem áthághatatlan) korlátolra van szüksége. 2. A nyelvészet mindig a teljes szótáranyag(ok) átvizsgálása után dönt bármiről.
@Krizsa:
pa'l -it'....e'getni (pa'lene', pa'lenka)
V. o: brandy
Ma'st nem osztanak meg? Nem inka'bb az angol leg bu'jik itt meg? Mivelhogy a la'bszarak nincsenek o:sszeno"ve. Ugyan mi lehet a sello" he'beru:l? Ruszalka?
(Kb. 20 e've beiratkoztam az egyemen he'berre, de sokan (felno"ttek az esti tagozatom) besze'ltek jiddisu:l (e's kepzelem, olvastak is), ha't azonmo'd felhagytam vele. Nem akartam ha'tra'nyban lenni. Most sajna'lom.)
@Krizsa: Köszönöm a részletes választ!
@Kolumbán Sándor: "a magyar nyelv az egyedüli egyenes ági örököse az ősnyelvnek"
Kedves Sándor!
Jelentéktelen dolognak tűnik, de mivel minden hosszabb érvelésben 1-2 alkalommal elsüti – és minden alkalommal besírok rajta –, hadd tegyem mégis szóvá, hogy ha MINDEN mai nyelv EGYETLEN nyelvből, az ős(mag(yar))nyelvből származik, akkor MINDEN mai nyelv szükségszerűen egyenes ági leszármazottja ("örököse") annak a bizonyos ősnyelvnek, tehát kérem, hogy találjon ki valami jobb "szlogent" (megfelelőbb terminust), mert ez így bugyutaság. (Bár úgy látom, hogy a közvélekedés szerint ilyeténképpen jól passzol az elmélet többi részéhez, de azért mégis... ha lehet... köszönöm.)
@Krizsa:
Azt teszi, amit akar. Nem kötelező elfogadni, de attól még létezik. Sőt el kell szomorítanom: Minden magyar gyök fordítható, ám van eset, hogy a fordított gyök ugyanabban a fogalomkörben hangváltással ad értelmes alapszót.
@Janika:
Arról már írtam, hogy minden hang,gyök legkevesebb három értelmet képvisel. S ha nem írtam volna, most leírom, hogy a másik végleten is jelen van.
A P hang a VÍZ kifejezéseinek alaphangja, de a TŰZnek is.
A D hang véD és váDol, keDves és Durva.
A V hang Világosság és Vakság, Véd és Vádol, kedVes és durVa.
A B hang a nagyság kifejezője: Bölény, Bálna, Barom, Bivaly, de a BaBa, BimBó is.
A BOL gyök a BOLdogság, de BOLondság is.
@bm:
Semmit sem kötelező elhinnie. Mulasson jó nagyokat, sírjon be ahányszor jól esik, de ne vizsgáljon meg még véletlenül se semmit.
Komoly kutatók jutottak arra a gondolatra, hogy a nyelvek eredete egyetlen tőről képzelhető el. Ön csak maradjon a saját kerékvágásában. Gondolom ezzel keresi kenyerét, ne kockáztassa.
Nekem nem hiányzik az Ön helyeslése.
Üdvözlettel.
@Kolumbán Sándor: Viszont ha mégis van egy kis ideje, válaszolhatna pl. a 143. hozzászólásban feltett alapvető kérdésre.
@geo:
Lehet,hogy Ön megszívja magát pálinkával, nekem nem szokásom. Ám ettől még tudom,hogy a PÁLINKA magyar eredetű szó, mivel minden névadó jellemzőjére rátalálni a magyar nyelvben, A szláv nyelvekben viszont nem!
PÁLINKA – Borból, cefréből lepárlással készített, 40 – 60% alkoholtartalmú szeszes ital. [A MÉKSZ szerint: szlovák] A PÁLINKA szó P.L – L.P gyökből képzett: PáL – LéP. A szó a PÁ ősgyökből indul, amely védelmet, takarást jelent a PAjzs, PÁzsit, ütést a PAll, násPÁgol, de folyadékot is jelent az IPOly, PÓ, POtomac, PAtak szavakban. A PÁL gyök L hangja az iLLanás – PÁLLÓ. A PÁRLÓ szó R hangja az iLLanást előidéző eRő. Ami PÁLlik, az eltűnik, mondhatnánk megLÉP. Tehát a PÁL magyar gyök. Az IN értelemadó kellemi ősgyök a magyar nyelvben. Jelen van a fINom, csINos stb. szavakban A CzF Szótár szerint a LINKA, linkó, linkás ingoványos talajt jelent. A paláNK szónál is említettem: az NK páros a nem teljes érték jelölője a csoNKa, maNKó és más szavakban. A leNG, kileNG, iNGó, NG párosa az NK > NG váltása, s a bizonytalan, iNoGó járást leíró. A szókezdő PÁ P hangja B hang zöngétlen párja. A B hang Bolondos esetek értelemadó hangja. Aki kissé több PÁLINKÁt iszik, jelképesen elüti (páhol), néha kileng vagy beleng, Bólongat, Bólingat, PÁLINGAt, de inog alatta az anyaföld, így néha a paláNKon, máskor az orrán támaszkodik. A PÁLló, PÁLlik, vagyis fülled, erjed, vagy a PÁROLog szavak utalnak a cefre erjedési, főzési műveletére, amely nyomán előállítják a PÁLINKÁt. Ám névadó jellemzőinek egyike a BÓLINGAtó INGAtagság is, mert hiszen a szóban benne van a következmények teljes leírása. A G és K hangok váltását ismerjük. Az IN kellemi vagy kedélygyök a fINom, csINtalan és más szavakban, de az INog, hINta szavakban az ide-oda mozgás, kilengés értelemadó gyökszava is. BólINGAT, PÁLINGAt, mindenképp megINGAt a PÁLINKA. A CzF Szótár szerint: „Eredetileg szláv szó, s ’égettet’ jelent, pálim = égetek; honnan égettbor-nak is nevezzük.” Ám a valóság, hogy a PÁLló, PÁLlik, PÁROLog magyar szavakból ered a szlovák PÁLim, vagyis az sem saját szavuk, hanem a magyar nyelvből átvett. A PÁLINKÁnak semmi köze a szlovák nyelvhez eredet szempontjából. Hol voltak ők – néhány száz éves nép – az első PÁLINKA főzésekor? A CzF Szótár itt nagyot téved az eredet megállapításban!
Így vannak a MEDVE szóval is. A szláv nyelvekben van egy gyökszó, amely egyébként szintén magyar eredetű, és kikiáltják szláv eredetűnek.
Magyar nyelven legalább nyolc névadó jellemzője van, de Önök szerint az semmi.
váljon egészségükre.
Itt van a MEDVE szó is, hogy tudjon jól besírni.
MEDVE – Nagy termetű, sűrű bundájú, növényi táplálékkal is élő ragadozó. [A Magy. Ért. Kéziszótár szerint: szláv] A MEDVE a M.D – D.M gyök bővítménye: MeD – DöM. A MED gyök egyik jelentése NEDv, de annak tárolására alkalmas (M)EDény a MEDence is. Másik jelentése az ODúra céloz, MEDűben, ODúban, MÉlyeDésében, saját ODVÁban, MEDVÉben lakó MEDVEs, MEDVE. A MED üreget jelent a MEDence, MEDer szavakban is. A MEDVEs NEDVEst is jelent. A MEDVE szereti a nEDVEs környezetet. Tehát: a MEDVE oDVában, vagy saját nEDVEs MEDVÉben élő állat. Télen ebben a nEDVEs MEDVÉben alszik álomba derMEDVE. A MEDVE szereti a lép nEDVÉt a mézet, kedvenc csemegéje a méz, amelynek régi neve: MED, azaz folyékony (ned) ÉDesség, a lép MEDVE. Ott van nevében az evésre biztatás: ED/d, mert a méz, a MED, EDVE jó. A DV páros a szó tengelyében alvó D.V – V.D gyök: DúV – VaD. A MEDVE VADállat, DÚVad, dúVAD. Ugyanakkor a VEDlik, átVEDlik. Ha nem vérMEDVE, akkor kEDVEs állat, főleg a bocsok. Megjegyzendő: a DV páros a két legellentmondásosabb hangot tartalmazza. A velük alkotott szavak: VaD, VáD, VeD, VéD stb. igazolják ellentmondásos voltukat. A MEDVE növényevő, de ragadozó is. Békésnek látszó viselkedésből könnyen vált át táMADóVÁ. Amikor táMAD, akkor két lábra áll, fölemelkedik (medik – emelkedik – madár). A több névadó jellemző összhangja itt is érződik. A CzF Szótár szerint: „A magyarban is a méz és med rokonok, minthogy a z és d többször felcseréltetnek, mint gondolkodik és gondolkozik, foglalkodik és -kozik, meddig, tájszokásilag mezzig stb. E szerént medve a magyarban is lehet med-eve (medevő), v. méz-eve (méz-evő). Vagy pedig a nedv másképen medv szótól származtatva am. nedvi vagy medvi (t. i. állat), azaz nedves, hideg tájékot, égaljat kedvelő, ott lakozó.” Kiem. K.S. A MEDVE román neve, az URS is innen ered, valószínű az odúŐRZŐ, odúURZú régies alakjából, de lehet az ERŐS szóból is (urus), amelyből az OROSZlán, de OROSZ népnév is eredt, amely szintén ERŐS jelentésű. A szó gyökének eredete, de minden eleme is ősmag(yar)-nyelvi. Magyarázata csak magyar nyelven lehetséges. A szláv nyelvek MEDVED szava, annak összetevői is szintén az ősmag(yar)-nyelvből eredőek. Amikor a szláv nyelvek felvonultatnak ennyi névadó jellemzőt akkor megadom magam.
@szigetva:
Arra kérdésre is tudnék válaszolni, de túl hosszú, sok bizonyítást kell felhoznom.
Hogy most miért nem,?
Nincs annyi fizikai időm, és látom, hogy csak piszkálódási alap lenne Önöknek. Ha komolyan érdeklődik valaki, akkor majd arra is visszatérek.
Ke'rde's:
Vannak a roma'nok ko:zo:tt is ilyen elvetemedtek akik ke'zzel-la'bbal tagadja'k a szla'v jo:veve'nyszavak eredete't?
161@geo:
Akarom mondani: ... elvetemu:ltek...
@geo:
Elsősorban megköszönöm a rám akasztott "elvetemu:lt" jelzőt.
-----------------
Ha Önnek a felsorolt névalkotó jellemzők nem bizonyítékai a szó magyar eredetének, akkor nincs mit mondanom.
Van egy szlovák szó PÁLIM, vagy PÁLIT, amelyből eredeztetik a PÁLINKA szót, amely szlovákul PÁLENKA, és a napnál világosabb, hogy egyetlen hang eltéréssel a magyar szót vették át.
A PÁLIM is magyar eredetű, mivel bizonyíthatóan a P.L – L.P gyökből: PáL – LáP ered, mégis körömszakadtáig ragaszkodik a szláv eredethez.
Látom, Önnél a hivatalos DOGMA EREJE nagyobb, mint a felsorolt bizonyítékok.
Maradjon hát meg boldogan a szlovák pálinkája mellett.
----------------
Ha széles látókörű ember lenne, (amire eddig nem mutatott fel látható jeleket) akkor tudná, hogy egy bírósági bizonyítási eljárásnál tanúkat idéznek be, akik az esemény általuk ismert mozzanatairól számolnak be.
Én felsoroltam mind a PÁLINKA, mind a MEDVE szó kialakulásához szükséges névadó jellemzőket, mint "tanúkat".
Mert azt tudnia illene, hogy egy nevet sem dobtak rá semmire csak úgy, hanem névadó jellemzők nyomán alakultak ki. Minél hosszabb egy megnevezés, annál hosszabb idő alatt.
Tehát, ha van Önnek a tarsolyában e szavak szlovák, szláv nyelvi kialakulásához ennyi beidézhető "tanúja", akkor hozakodjék elő velük.
Ha nincs bizonyítékokkal rendelkező "tanúja", akkor egyszerűen leültetnék Önt, hogy ne zavarja a "tárgyalást",mert nincs amivel befolyásolhatná a "bíróság" döntését. Még örülhetne, ha nem zavarnák ki.
------------------
Még annyit, hogyha magyar nyelvről óhajt vitázni, akkor állítsa át a billentyűzetét magyar nyelvre, mert van arra lehetőség. Nálam is több nyelvre van állítva, és az átváltás egyszerű.
@Kolumbán Sándor: Természetesen minden bilentyűzet átállítható, hiszen minden billentyűzet az ősbillentyűzet egyenes ági leszármazottja, amit mi sem bizonyít jobban, mint hogy a magyar ősbetűk vannak rajta, valamint – és főleg – a magyar ős-Enter is nyomatékos méretben jelenik meg. Az enter pedig – a napnál is világosabb – az N.T gyökből fakad, amely az uNTat, a haNTA és a NeTovább jelentés hordozója, amely az idők során – mintegy indoklásként – a T.R gyökkel egészült ki és nőtt össze, amely a boToR, a háTRány és (természetes gyökfordulással) az áRT(alom) jelentések egyértelmű tanúja. Ráadásul – ezt már talán mondani sem kell – a TuRulban is ez a haTáRtalan/hatáRTalan őserő nyilvánul meg.
(Figyeljük meg, hogy minden gyök három legalább jelentéstartalommal bír, amely a teljesség ősi száma. Gondoljunk csak a három a magyar igazság szólásunkra. Ez is mutatja, hogy maga a hármas szám is ősi magyar eredetű mennyiség, minden vitán felül.)
Az ős szót nem véletlenül hangsúlyozom, hiszen az ősmagyarnyelv mai német utódnyelvében azt úgy mondják, Ur, ami nem véletlen: az Ős az Úr. SŐt, náluk a RÚt SÖr is UTat TÖRt.
[Na, fejlődöm? Még sokra vihetem. :-) ]
@Kolumbán Sándor:
Kedves Sándor!
Minél több különféle példát hoz egy-egy hang vagy betűkacsolat jelebntésnek bizonyítására annál inkább csak azt erősíti meg, hogy nincs jelentésük, sem betűknek, sem a kapcsolatoknak.
A H-hoz is hetféle példát írt, ha belevesszük a másik végletet is, akkor 12. A legnagyobb jóindulattal is maximum 1/12 azaz kb 8% esélyünk van arra, hogy ez alapján kitaláljuk pl a H hang szerepét egy adott szóban. Ez a kijelentés gyakorlatilag azzal egyenértékű, mintha azt mondanánk, hogy nincs jelentése, mert véletlenszerűen találgatva sem érnénk el rosszabb eredményt. És még a többi amit nem soroltunk fel.
Ráadásul az Á hangról a 123. hsz-ban másodjára feltett kérdésemre sem tudott válaszolni. Szerintem Ön lebecsüli a magyar nyelvet, hogy olyan hangi korlátok közé szorítja, ami nem létezik.
Amit most mírt meg egészen elképesztő:
Sosem hittem volna hogy "A PÁLIM is magyar eredetű".
Kérem ez alapján írja le hogy mit jelent a magyar "PÁLIM" szó, írjon néhány példamondatot ennek a magyar szónak a tipikus használatára. Il, hivatkozzon néhány magyar nyelvű dokumentumra, vagy oldalra, ahol ez megtekinthető valódi szövegkörnyezetben is.
De vigyázzon, ez a szó legyen benne:P-Á-L-I-M.
@Fejes László (nyest.hu):
-"..később áttevődött a gabonaszemekből készült ételek főtt változatáról a sültre."
Van erre vonatkozóan valamilyen bizonyító eljárás..?
-Úgy vélem, hogy a főzéshez főző edény is szükséges, ami talán későbbi feltalálás és használat, mint a tűz használata (ami nem teszi szükségessé a tűzgerjesztés tudományát sem, hiszen voltak és vannak természetes tüzek is)..:)
-A dara nem azonos a törekkel, mert már két kő közötti örlést feltételez (időben későbbi szerintem mint a törögetés), míg a törek két kő közötti ütögetéssel állítható elő..
(A komi kenyírt "bogyó és gyümölcs" jelentéssel kenhetőségre utal ugyan, de nem magokra, amiből kenyér készülhet...)
-A TV-ben láttam olyan közelkeleti kenyérkészítési módot, hogy a földbe ásott és téglával körberakott kútszerű kemence forró falára kenték fel a lángosszerű lepénykenyér tésztát sülni..
Az eljárás gondolom nem kíván feltétlenül sütő kemencét, elég ha egy követ bedobnak a tűzbe, és felforrósodása után ráhelyezik a vízzel kevert tört (nem darált!) törek kencét, kenőcsöt (nem kását!).
-Később, ahogyan a mesében is ("kő leves", de már kicsit kifacsart módon "tálalva", talán a régi sütésmód adta ötlettel) hasznáhatták a felforrósított kővel történő főzés technikáját is (kétoldalú, "kívülről belülről gyorsforralás"), mikor már a cserép edényt ismerték (vagy ezt most én találtam fel..:).
-Komolyra fordítva, nem gondolom, hogy az udmurt kenyír korábbi fejlemény volna mint a
"ké* (ang.-ul "eszköz")"/
"kő"-- "ken"/ "kőn"---
"ken(j!)--keny", "kenyér/ könyér vagy kenyír", kő eszközökre és primitív készítési eljárásra utaló főnevesült szavunk, ami szerintem leginkább belső fejlődés eredménye lehet..
@Janika:
Ne haragudjon, nem szokott bogarakkal foglalkozni?
A PÁLIM az eredő szógyökön keresztül –, amelyre épül – magyar,, de az biztosan.
Ott ez van írva: "A PÁLIM is magyar eredetű, mivel bizonyíthatóan a P.L – L.P gyökből: PáL – LáP ered..."
Ezzel nem mondtam, hogy magyar!
Minden hangról, így a H, A, Á, stb. hangokról elmondható, hogy több értelmet képviselnek, és jelen vannak a jó, kedvező és rossz, kedvezőtlen, vagy ha "magyarabbul" óhajtja: pozitív - negatív oldali kifejezésekben.
Ne higgye, hogy nem tudnék hozni példát, magyarázatot, de én piszkálódó, névtelen emberekkel nem szeretek vitatkozni. Én a tisztességes polgári nevemmel jöttem, nyílt homlokkal, Önök az álarc, kulissza mögül lövöldöznek, és nem is az érdekli valójában, hogy mi a lényege az általam képviselt összességnek, hanem a piszkálódás élvezete.
Ha többet akar megtudni, jelentkezzen be a facebook oldalamra. Ott megtalál Magyar sorrendbe írt névvel.
@bm:
Nem látom értelmét az Önnel való szócséplésnek. Arctalan, névtelen alakokkal fölösleges foglalkozni.
Ha óhajt többet megtudni, jelentkezzen névvel, arccal a fészbuk oldalamra.
@Kolumbán Sándor: Érdekes elképzelés, ha úgy véli, hogy egy vita lefolyása a vitapartnerek megnevezésétől függ. Ezzel egy olyan tényezőt próbál a kritikára való válaszadás elkerüléséhez felhasználni, ami semmilyen összefüggésben nincs a vita tárgyával.
@Kolumbán Sándor: „Nem látom értelmét az Önnel való szócséplésnek.” Hát, ennek a szócséplésnek mi sem látjuk értelmét...
@mederi: Mit értünk bizonyítékon? Egy nyomozás során bizonyíték az, aminek alapján következtetést lehet levonni. Sokszor az sem egyértelmű bizonyíték, hogy valamit láttunk.
Az viszont erősen valószínűsíthető, hogy kezdetben a(z őrölt) gabonamagvakat megfőzték, később megismerkedhettek a sütés technológiájával is. (Van olyan eljárás is, amikor mindkettőt alkalmazzák: l. puliszka/málé.) Kezdetben ugyanazon étel két elkészítési módjának tekintették a két eljárást, később elkezdték a kettőt megkülönböztetni, de az eredetileg főtt étel nevét kapta a sült, és a főtt kapott újat. (A kása pl. szláv jövevényszó.)
Ezernyi ilyen folyamatot ismerünk a nyelvek történetéből, nincs különösebb okunk megkérdőjelezni, hogy itt is ez történt.
Az nem nevezhető vitának, hogy az én kérdéseimre senki nem felel érdemben. Például a PÁLINKA, MEDVE szavak kifejtése kapcsán.
A H hang több értelmet (legkevesebb három) visz be a szavakba. Egy felsorolás a teljesség igénye nélkül:
LEVEGŐ, VÍZ: doH, (Hodály doHa), liHeg, HuHog, Huzat, Hang, Habog, Hadar, sóHaj, Hideg, Hüd, Hab
KÖR, GÖRbület: Habar, Hab, Haboz, Hajló, Hajó, Horgas, HóriHorgas, Hágó, Hajnal, Haj, Hajlat, Hajlék,
TAKARás: Ház, Híd, ottHon, Hely, Heppen, Heveder, Here, Hatalom, Haj, Háj, Hajlék, Hodály, Hó, Hal, Halál, Hulla, Homály, Homok, Hurok, Hón (kar), Hombár, Hamu, Hím, Hímez, méH, Hüvely, Hab, Haboz, felHő, Háló, Hályog, Hám, Harisnya, Harmat
BENSŐből (kedély, indulat): Ha-Ha-Ha, Hipp-Hopp, Húr, Hurrá, Hála, Hűség, Hódolat, Hág, Hatalom, Heves, Harag, Háború, düH, Hőbörgés, Hadakozás, sóHaj, óHaj, doH, liHeg, HuHog, Hang, Habog, Hadar, Haboz, Hajló,
TÁV, SZINT (magasság, mélység, űr): Har (hegy), Hágó, Hóriás, Hideg, Hibbant, Hülye, Hiány, Híjú, Hiú, Halál, Hulla, Hiéna, HetedHét, Hosszú, Hajó, Hajnal, Halad, felHő, méH, Hüvely,
168@Kolumbán Sándor:
Va'lasza bm-nek: "Ha óhajt többet megtudni, jelentkezzen névvel, arccal a fészbuk oldalamra."
Mindenki olvasta, aki e'rdeklo"dik, ott teszi meg.
Ennyi fényességes LÁma nyáLÁ-ban Á-zó hülyét egy rakáson. Ez a rémhírek portál a szerkesztők toleranciájának fog áldozatul esni.
Sok érdekes dolgot lehet itt megtudni, pl. hogy a páliNKától bóliNGat az ember (bár az kimaradt, hogy a sörtől meg fiNGik).
@Kolumbán Sándor: Tisztelt Kolumbán Sándor! Minek vitatkozik ezekkel itt? Mit várt a finnugrálóktól, hogy igazat adnak magának? Kolumbán Úr! Ezek nem magyarok! Magyarnak látszó zsidó ez egytől egyig mind!
Na, jó , leteszem a garas(om)at. Kolumbán nem egy MŰ-amatőrködő, akik a hivatalos nyelvészet szolgálatában szokták hülyíteni és elrettenteni a jámbor közönséget a "gyökösködéstől".
Ő valódi. De az is világos, hogy nem nyelvészettel foglalkozik.
Már az egyes mássalhangzóknak is (mint szerinte) vannak velünk született "értelmei"? Vannak. Hiszen a természetes nyelveknek nagyon sok egy mássalhangzós SZAVUK is van: te, én, rá, bő, cső, szí (szív), nő, kő, ok, ás, stb.
Amit Kolumbár gondol, azt számítógépes agyvizsgálatokkal lehetne - kidolgozott elképzelésem azonban nekem sincs, hogyan - izolálni. Hogy milyen reakciót vált ki a T felhangzása az emberből?
Csakhogy ez mégsem menne, mert a T hang sosem "szólal" meg önmagában. Tö, te, ti, té, tó... így szólal meg.
Kolumbár nem tanult eleget. Részemről ez a summárum. Hogy mégis, valahol a dolgok mélyén van valami értelme annak, amit gondol? Van.
" De az is világos, hogy nem nyelvészettel foglalkozik."
Krizsa dettó :)
Végigolvasva a kommenteket, azt érzékelem, hogy a nyelvészettel foglalkozó szakemberek hihetetlen türelemmel válaszolgatnak gyakorló elmebetegek idióta elméleteire. Meglepő, hogy egy ilyen felületen ennyi fantaszta legyen jelen, akik egyáltalán nem konyítanak a nyelvészethez, viszont arrogáns módon kioktatják azokat, akiknek ez a szakmájuk. Elképesztő és szánalmas ez a dilettáns hozzáállás, a mindentjobbantudók agresszivitása. Le a kalappal azok előtt, akik felveszik a kesztyűt, de az ilyen vitáknak végülis nincs értelme, mert meggyőzni a Kolumbánt, Krizsát és tsait úgysem lehet, az egy Mission Impossible. Felesleges és hiábavaló időpocsékolás ennyi energiát ölni a meggyőzésükre, hogy tanuljanak meg gondolkodni. Mert sohasem fognak változtatni az agyukba rögzült mániájukon.
@Sarkel: 180
-Ha falusi gyerek lettél volna, biztosan többször is "megkenyt" volna "szüléd" ha rossz voltál. A jelentése: "elfenekelt" volna, "megvert" volna.
-Ha éhes lettél volna, a zsírral "kenyt" kenyér lett volna a tízóraid.
-Ha "kényes" gyerök letté' vóna, nem "menyté'" vóna a tarlóra "mesztéláb"..
Pl. Móricz Zsigmond könyvet is kéne olvasni, hogy kicsit közelebb kerülj a falusi beszéd modorhoz. Akkor meglátnád az adott témát más oldalról is.. Az "n" bizonyos tájnyelvekben "ny"-nek hangzik.. Hogy mi volt előbb, a lágyan, vagy a keményen hangzó "n", érdekes felvetés..
A lányom mikor megszólalt három hónapos volt, és ha bement a nadrágba valami, azt mondta "gyej(e)ány". Hihetetlen, de így volt.. Mikor két éves lett, már kemény "ana" lettem, és végül három évesen lettem újra lágyan 'anya"..
Kedves Sarkel! Csak még egyet. Az egyik tanárom kedvenc szavajárása jut eszembe.. "Fiam, a sok fától nem látod az erdőt!?" Szerintem azt jelenti, hogy nem csak a részt, hanem az egészet is látni kell. Nem elég tanulni. Gondolkozni, később hozzá tenni is képesnek kell lenni.. Különben minek az egész?!
cikk:
" A kenyér szó biztos megfelelője csak az udmurtban van meg, ott ejtése kb. [kenyir], jelentése pedig ’dara, kása’. "
Ez valószínűleg így van, ahogy a cikk is írja..
Ami ilyen kétséges esetben segítene, PL: ha az ásatások alapján, a régészek által "életre keltett", a megfelelő korhoz köthető technikai folyamatoknak megfelelő, de a mai nyelvi fordulatokat, változásokat is (adott nyelvekben) figyelembe vevő következtetéseket is felhasználnának, és azt az érdeklődő. nem nyelvész körökben is érvként felhoznák. A megértetéshez és az elfogadáshoz, vagy vita alaphoz úgy gondolom, hogy komolyabb "megvilágításra" volna szükség.
@mederi: A vitánál az is nagyon fontos, hogy mindkét félnek legyenek ismeretei, ismerjen releváns adatokat és releváns elméleteket. Ez, valljuk be, nálad eléggé hiányzik. Népies okoskodásokkal nem pótolható.
@szigetva:
Szerintem pl. a "kenyér" szó vonatkozásában (is) az egyes nyelvek hangváltozásán alapuló eljárás szerint, ami a feltételezett közös alapnyelv valamikori létét támasztja alá, ha jól látom, a rokon nyelvek mai alakját vetitek össze a szintén mai magyar szóval, figyelembevéve a hangváltozásokat az egyes nyelveken belül..
Ez, ahogyan írtam, egyoldali megközelítése a feltételezett valóságnak.
Ez a megközelítési mód a cikkből jól kiolvasható, de számomra, mint külső megfigyelőnek, ez kevés.
Ha egy egyszerű természetes kődarab alakját akarnám minél jobban leírni, körbe kéne forgatnom, és minél több oldalról megfigyelnem. Ha a szerkezetére is kíváncsi volnék, azért pl. milyen időtálló, milyen külső hatások befolyásolják leginkább, a szerkezetét is kénytelen lennék elemezni. Én valamilyen ehhez hasonló gondolkodásra alapozott, társtudományokkal együttműködő kutatások bemutatását és népszerűsítését (hogy a kívülállók is megértsék) gondolom célszerűnek..
Az a meglátásom, hogy pl. a magyar nyelv szerkezetének, mint független rendszernek a teljes feltárása még nincs meg. Nem tarom a legjobb megközelítésnek kiválasztani egy mintát, pl. az angolt, vagy a kikövetkeztetett alapnyelvet mint mintát alapul venni. A nyelveket először "függetlenként" minél alaposabban, sok oldalról "kibogoznám", utána nézném meg, milyen kapcsolatrendszerek működhettek az idő és persze a technikai és történelmi változások függvényében az önállósult nyelvek között.
Végül ezek alapján, én az un. fa rendszert, valamiféle az agyhoz hasonló "góc" rendszerben képzelem el, ami ha kihalnának a kis nyelvek, meglehetősen sivár gondolkodást tenne lehetővé a megmaradt egyedüli gócával.. Igaz, hogy ez inkább filozófia ma mint ideológia, de talán van értelme..