A hatezer éves magyar írásbeliség
és az írástudatlan Európa
A magyar írásbeliség réginek mondható, de mégsem annyira régi, mint amennyire sokan szeretnék. Azzal pedig aligha öregbítjük érdemeinket, ha mások vívmányairól nem veszünk tudomást.
A korábban már emlegetett gyűjtemény büszkén hirdeti:
Tudjuk-e , hogy a Honfoglalás idején Európában csak a görögöknek és a rómaiaknak volt írásbeliségük, és amikor mi megérkezünk a Kárpát-medence területére, már kiforrott, kész, mintegy 6000 éves írásbeliséget hoztunk magunkkal?
Aligha lehet kétségünk afelől, hogy 6000 éves írásbeliségként itt a rovásírásra utalnak. Ezzel a kérdéssel már bőven foglalkoztunk, éppen ezért csak annyit jegyzünk meg, hogy a székely-magyar rovásírás ma ismert formájában csak a honfoglalás után adatolható. Elképzelhető, sőt, valószínűsíthető, hogy hasonló írásrendszert használtak korábban is, de erre nincs bizonyíték – arra meg, hogy mióta írtak egyáltalán, és hányszor változtattak írásrendszert (vagy éppen hányat használtak párhuzamosan), végképp nem utal semmi.
Ennél sokkal izgalmasabb kérdéskör, hogy a honfoglalás idején Európában hol, milyen írásbeliség volt már. Mielőtt azonban ebbe belefognánk, tisztáznunk kell egy kérdést.
Mi az az írásbeliség?
Sokan úgy gondolják, hogy az írásbeliség annyi, hogy egy adott nyelvnek van valamilyen írott emléke, van írása. Csakhogy nem csupán ennyiről van szó. Először is, bármelyik nyelvet le lehet írni, akár úgy, hogy egy másik nyelvre már használt írásrendszert alkalmazzuk jól-rosszul, akár úgy, hogy új írást találunk ki. Ettől azonban még nem lesz a nyelvnek írásbelisége.
Írásbeliségről csak akkor beszélünk, ha az adott nyelven rendszeresen keletkeznek feliratok, illetve hosszabb írásművek. Természetesen ez azt is mutatja, hogy az írásbeliségről aligha beszélhetünk úgy, hogy van vagy nincs: minimális feltétele ugyan a az írás megléte, de igen különböző lehet abból a szempontból, hogy milyen gyakori az írás használata, milyen típusú és terjedelmű szövegek születnek, illetve a lakosság körében mennyire elterjedt az írás ismerete és használata – ráadásul itt is meg kell különböztetnünk a passzív használatot (olvasás) az aktívtól (írás).
Írásbeliség Európában
Kiknek volt írásbeliségük a honfoglalás idején Európában? A görögök tiszta sor, velük most külön nem foglalkozunk. A szöveg említi a rómaiakat is. Na de kik voltak a rómaiak 896-ban? A Római Birodalom 476-ban felbomlott – 843-tól ugyan számolhatunk a Német-Római Birodalommal, de az inkább volt német, mint római. A szerző itt bizonyára arra gondolt, hogy volt latin nyelvű írásbeliség, ami kétségkívül igaz is. Ekkoriban azonban már megjelentek az olyan írott szövegek is, melyek a népi latinság, a ill. a kialakulófélben levő újlatin nyelvek emlékeinek tekinthetők. Például a 842-ben született Strasbourg-i eskü már a francia nyelv első emlékének tekinthető. Ráadásul ugyanez a szöveg egyben a német nyelv első emléke is. Nemhogy ilyen koránra datálható magyar nyelvemlék nincs, de arra sincs bizonyíték (sőt, jelét sem találjuk!), hogy a rovásírást ilyen terjedelmű szövegek rögzítésére használták volna.
A germán nyelveknek azonban ennél régebbi és terjedelmesebb szövegemlékeik is vannak. A legkorábbi valamikor az i. e. 2. – i. sz. 1. századból származhat, az úgynevezett Negaui sisakról. Ez csak egy rövid, sisakra vésett felirat (Harigast, a pap). A felirat rúnaírással készült.
(Forrás: Wikiemdia Commons / Dbachmann )
A germán írás jóval nagyobb teret is nyert, így például a negyedik században a teljes újszövetséget gótra fordították. (A magyar fordítás több mint ezer évvel későbbi.) A gótok azonban kb. 700-ig használhatták ezt a fordítást, tehát a honfoglalás idején nem – fokozatosan felszívódtak az újlatin, illetve szláv lakosságban. (A Krím-félszigeten a 18. század végéig élt egy germán változat, amely valószínűleg a gót leszármazottja volt, de nagyon kevés adatunk van róla.)
A honfogalás korában a szláv nyelvek sem távolodtak még el nagyon egymástól, az első szláv irodalmi nyelvet még közös irodalmi nyelvnek tekinthetjük (habár tulajdonképpen a mai bolgár és macedón előzményének tekinthető). Cirill és Metód hittérítők 863-ban, morvaországi térítő útjukra hozták létre az első cirill ábécét, a glagolitát. A század végére azonban még egy szláv írás megszületett, a cirill. A honfoglalás idején tehát a szlávoknak már két ábécéjük is volt. Ráadásul ezeket az írásokat hosszabb szövegek írására is használták: liturgikus szövegeket írtak, részleteket fordítottak a Bibliából.
(Forrás: Wikimedia Commons / Plp / CC BY+SA 3.0)
Ezen kívül vannak kelta feliratok is: az ősír feliratok a 4-8. századból származnak, és az úgynevezett ogham írással írták őket.
Látható tehát, hogy az írás egyáltalán nem korlátozódott a görög és a latin nyelvre, hanem Európa széles területein kifejlődött. És ekkor még nem is szóltunk a korábbi írásokról, mint például az etruszk, és nem beszéltünk a kelet-európai sztyeppén (feltehetően főként török nyelvekre használt) rovásírások soráról.
Az ibéreknek is saját írásuk volt, feliratokat is találtak, csak máig nem tudták megfejteni a jelentésüket.
És ott az örmény és a grúz írás is.
+ Héber írás, arab írás.
@El Mexicano: Gondolták egy darabig, mi van ha a baszk az ibér utódja, de nem segített a baszk az ibér nyelv megfejtésében, nem is látnak hasonlóságot. De véleményem szerint még lehet akár az ibér a baszk őse, mert a nyelvek állandóan változnak és átalakulnak. A magyar nyelv is ha kihalt volna úgy, hogy azok a rovás írásos feliratok lennének mindössze, a finn vagy a többi nyelv aligha segítene megfejteni a jelentését, pedig a finnugor nyelvcsaládba tartozik a magyar is, bár alig látunk valami hasonlóságot a két nyelv között. Ugyanez fennállhat a baszk-ibér esetében, a baszk gyökeresen átalakult úgy néz ki a századok során.
Ahogy itt szóba került, egyesek az írásbeliség feltalálása előttinek tartják a magyar írásbeliséget. Műtörténelemmel minek felvágni, azzal mások előtt kicsinyítik ezek a magyarságot: ez nem igaz és akkor még ráadásul ezzel akarják mások fölé helyezni a magyarokat (mert úgy is ez a szándékuk) és akkor majd mindenki ellenségesen viszonyul a magyarsághoz, azon nem lehet majd csodálkozni. A magyarság eddigi eredményei és hősei is nagyon sokat tettek már a világért és még ezzel képesek elégedentlenkedni? Hát akkor mit szóljunk mi a vendek? Akkor már mi annyira elégedetlenek lehetnénk, hogy szétrohadhatnánk, de akkor is van mire büszkének lennünk és abból is tudunk építkezni, mert még lesz világ.
Arról nem is beszélve, hogy nem az a „fejlettség" fokmérője, hogy ki milyen maradandót hoz létre.
@doncsecz: Biztos, hogy a baszk nem az utódja, legfeljesebb rokona, de ezt is vitatják. Annyi látszik bizonyosnak, hogy az ókori Aquitaniában beszélt nyelv azonos az óbaszkkal, a tudomány mai állása szerint. Azt nem tudom pontosan, hogy régebben mit hittek, de úgy emlékszem, akkor is óvatosan fogalmaztak, hogy valamelyik ibériai preromán nyelv folytatása a baszk, ami igaz is.
Jelenleg is létezik az ún. vaszkoiberizmus elmélet, mely azt tartja, hogy a baszk és az ibér rokon nyelvek voltak, de ez csak egy feltételezés a sok közül. A rendelkezésre álló adatok alapján mindössze annyit tudtak megállapítani, hogy az ibér is agglutináló nyelv volt, hasonló lehetett a hangrendszere és a szavak hangzása is a baszkéhoz, viszont az ibér szavak jelentését a baszk alapján nem tudták megállapítani.
@El Mexicano: De gondolj csak bele, más rokon nyelveknél a szavak nem hasonlítanak egymásra, mégis ilyen azonosságok (hasonlóságok) vannak hangtani, tipológiai, ragozási tekintetben. De ha csak rokonok, akkor is közös őstől valóak, minden nyelv egykor nyelvjárás volt, aztán szétszakadt. De mint tudjuk a nyelv folyamatosan változik. Az arberes-albán példát nézd meg, már annyira eltávolodott a kettő egymástól, hogyha még egy úgymond nyelvcsaládba sorolnánk akkor is két külön csoporton belül lenne mint a délszláv és keleti szláv.
@doncsecz: Hát épp arról van szó, hogy a szóalakok hasonlósága önmagában nem jelent semmit. Rokon nyelvek szavainak felépítése is nagyon eltérhet egymástól (lásd pl. finn és magyar), de ránézésre hasonló szótagszerkezetű, hangalakú szavak még nem rokon nyelvek között is lehetnek. Aztán ott van a tartesszoszi is, amiről még azt tudják igazából, hogy egy nyelv volt-e vagy több, és ezek egyáltalán rokonságban álltak-e egymással, mert ellentmondásosak a talált feliratok.
@El Mexicano: Azt SEM tudják...
Nekem valahogy a "Brit tudósok kimutatták..." c. bevezetö hiányzott még a cikkböl ;)
Nekem valahogy a "Brit tudósok kimutatták..." c. bevezetö hiányzott még a cikkböl ;)
@El Mexicano: Valamit még ne hagyjuk figyelmenkívül: Spanyolországban beszélik a baszkot, ahogy az ibért is. Azért nem elhanyagolható ez sem.
@doncsecz: Az ibér legkésőbb a 4. században kihalt. Ha még beszélnék, sokkal egyszerűbb lenne a dolguk a kutatóknak. Spanyolországról beszélni a római hódítások előtt pedig, szerintem nem sok értelme van. Az Ibériai-félszigeten elég sokféle nyelvet beszéltek, indoeurópait és nem indoeurópait is a történelem során. Régebben azt gondolták, hogy voltak az ibérek és a kelták, akik aztán összekeverdtek és lettek belőlük a keltibérek, és ezzel el van intézve. De ez ma már marhaság, mert az is kiderült, hogy e tévedés alapján keltibéreknek hívott kelták (akik a latinhoz elég hasonló archaikus kelta nyelvet beszéltek) is csak egyetlen nép volt a rengtegek indoeurópai (valószínűleg szintén kelta) törzs közül.
Bocsánat, de több tudományos ( pl: genetikai eredmény, vagy Alieni professzor: Etruszk- Magyar rokonság stb.) kutatás eredményeként az jött ki, hogy mi magyarok már 26.000 éve itt vagyunk Európában.
Több kérdés is felmerül akkor:
Most akkor jöttünk, vagy mi itt voltunk és más népek jöttek?
Akkor milyen magyarok "jöttek be" Árpád népeként?
... és nyilván ha már 26.000 éve itt vagyunk akkor az is igaz lehet, hogy a magyar a legrégebbi "írás-tudás" ( pl:Alieni professzor és a vele egyet értő tudósok ).
Most már gyakorlatilag semmit sem értek - csak azt hogy egyre tisztázatlanabb a dolog.
Ha valaki tud biztosabbat - örömmel fogadom.
üdv
@El Mexicano: Akkor úgy kellene fogalmazni, hogy a mai Spanyolország területén. Anakronisztikus így használni a neveket természetesen, de van egy nyomós oka: az Ibér-félsziget elnevezésről, vagy Hispániáról és a többiről nem sok ember hallott, szemben Spanyolországgal.
Most a kutatók leginkább abban bíznak, hogy találnak két, vagy három nyelvű feliratokat, amiken rajt lesz az ibér és egy ismert (mondjuk kelta, vagy latin szöveg). Hát a keltibér nekem is valószínűtlennek hangzik, de azért a baszk-ibér még ezeknél valamivel valószínűbb, gyakorlati példák is igazolják.
@Farkas Magdi: Alieni professzor leginkább olyan személyiség lehet mint Varga Csaba aki szerint a környező nyelvek mind egytől-egyig a magyar nyelv nyelvjárásai. Ez az állítólagos genetikai kutatás aligha történhetet meg, vagy ha igen nem tényszerű, avagy hamis amit állít. Erről ennyit. Áltudomány és az ilyenről az 5-ös számú hozzászólásban írtam, hogy mire is alkalmas.
@doncsecz:
Igazad lehet, a baj csak az hogy egy országos múzeumi ( hálózat ) régészeti körében dolgozom immár 16 éve.
Ők nem ilyen elutasítóak e témával kapcsolatban - főleg a nemzetközi régészeti konferenciák tudósai által elfogadott -vizsgálandó/ és nem elvetendő tendenciákat illetően.
Úgy tűnik itthon a komolynak számító szakemberek sem vetnek már el olyan gyorsan bizonyos dolgokat - mint régebben.
Nos - ezek okozzák inkább zavaromat, sok más kollégával egyetemben.
Úgy tűnik kissé nyitottabbnak kell majd lenniük a tudós-társadalom tagjainak, mint eddig voltak.
(a legutóbbi nemzetközi konferencián "megkapták" régészeink, hogy : "Ti még mindig az 50 évnyi párt-diktátum tudományosnak kiadott téziseinél tartotok? Mikor vállaljátok fel végre valós múltatokat? )
Nos, hát ezért nem értek én (sem ) már semmit.
üdv
@doncsecz: Na de nem találtak ilyeneket... hát ha ilyen egyszerű lenne, már régen megfejtettek volna mindent. :) A baszknál is csak tapogatózás van a sötétben, mivel egy hegyvidéki írástudatlan pásztornép volt egészen addig, amíg a spanyolok nem tanították meg őket írni, fogalmuk sincs a kutatóknak, hogy milyen lehetett a nyelvük, amikor még érintetlen volt, vagyis a rómaiak és a kelták előtt. Ezt a nagy misztikumot persze a spanyol nacionalista nyelvészek felhasználják arra, hogy minden, amit nem tudnak mással magyarázni, rávágják, hogy baszk eredetű, amikor valójában semmit nem tudnak a múltjáról. Az, hogy ezeket a nyelveket egy olyan területen beszélték, amelyen ma egyetlen ország van, nem jelent semmit, ezzel még nem lehet a rokonságukat bizonyítani.
@Farkas Magdi:
"Úgy tűnik kissé nyitottabbnak kell majd lenniük a tudós-társadalom tagjainak, mint eddig voltak."
Ha ez a nyitottság tudomány-metodológia szempontból igénytelenséget jelent, akkor azt gondolom, hogy semmi szükség nincsen nyitottságra.
A 26 000 éve egy helyben élő magyarokról regényt, pamfletet, újságcikket és tudományos munkát is. Mindegyik aszerint illeszkedik be egy-egy diskurzusba, hogy annak a feltételeit teljesíti-e. Amennyiben egy állítás mellé tudományos hitelességet és tekintélyt kíván párosítani "Alien"-i vagy Varga Csaba, vagy bárki, akkor a tudományos érveléstechnikát illene elsajátítaniuk.
A tudományosság ismérve Poppertől Feyerabendig sokféleképpen megfogalmazható, de az hogy valaki egymás mellé tesz önmagának tetsző és magamaga kreálta állításokat bizonyosan nem kielégítő feltétele annak, hogy egy megszólalást tudományosnak lehessen nevezni.
Nem nevezném nyitottságnak az empirikus adatoktól való eltekintést sem, és így tovább.
Nagy szégyen, hogy ezek szerint a hazai múzeumi hálózatban olyan emberek dolgoznak, akik egyáltalán fontolóra vesznek ilyen légből kapott kijelentéseket és kutatásokat.
@El Mexicano: Ráadásul az a probléma is fennállhat,hogy az esetlegesen fellelt írásos emlékekben található hasonló és esetleg hangtani megfeleléseket is mutató szavak csak átvételek,vagy egyik nyelvből került a másikba vagy mindkettőbe egy harmadikból került,lásd magyar-török nyelvi kapcsolat,mely olyan alapszavakra is kiterjed,mint a testrésznevek (ráadásul ezen szavak többsége a mongolban is megvan).
@Farkas Magdi: @Ed'igen: Az illetőt Mario Alinei-nek hívják (az Alien az más.. :)
@Ed'igen:
"Nagy szégyen, hogy ezek szerint a hazai múzeumi hálózatban olyan emberek dolgoznak, akik egyáltalán fontolóra vesznek ilyen légből kapott kijelentéseket és kutatásokat."
***
Az a szomorú, hogy nemhogy fontolóra veszik, hanem vallják. Ami még szomorúbb, hogy nem csak "kis halak", hanem felsővezetők is.
Sajnos jónéhány múzeum már ilyen tanokat vallók kezében van.
@Farkas Magdi:
"Igazad lehet, a baj csak az hogy egy országos múzeumi ( hálózat ) régészeti körében dolgozom immár 16 éve."
**
TKM? :)
"(a legutóbbi nemzetközi konferencián "megkapták" régészeink, hogy : "Ti még mindig az 50 évnyi párt-diktátum tudományosnak kiadott téziseinél tartotok? Mikor vállaljátok fel végre valós múltatokat? )"
***
Gondolom ezen a konferencián Varga Csaba, Obrusánszky, Marácz László, Alinei, Marcantonio munkássága volt a téma....
@Roland2: Pontosan erről van szó. A baszk valóban rokontalan nyelv a tudomány mai állása szerint, de ennél nem több. Szinkronikus szempontból pedig egy ugyanolyan modern nyelv, mint bármelyik más, amit ma beszélnek, és mivel nem ismertek azok a nyelvek – a latinon kívül – melyek hatottak, hathattak rá a történelem folyamán, ugyanúgy nem lehet azt sem megmondani, hogy a környezetében beszélt újlatin nyelvek bizonyos sajátosságai baszk hatásnak köszönhetőek-e, vagy pedig a baszkban és az összes többi nyelvben a környékén egy vagy több "harmadik" ismeretlen nyelv areális hatása. Az összes baszkszubsztrátum-elmélet megbukik szerintem azzal, hogy ott van a szárd nyelv, amivel nem tudnak mit kezdeni: rengeteg olyan közös hangtani vonása van bizonyos ibériai újlatin nyelvekkel, melyeket az utóbbiak esetében baszk kölcsönhatással magyaráztak (a szárdot figyelmen kívül hagyva, persze). Innentől pedig két lehetőség van: 1) Szardínián is baszkul beszéltek az ókorban (nem tartom valószínűnek), 2) az egész Földközi-tenger vidékén valami olyan, ismeretlen nyelvet beszéltek, ami mindenre hatott.
@bloggerman77:
Azért az elég durva lenne, ha a múzeumok körében ennyire el lenne terjedve mindenféle alternatív történelemértelmezés. Nekem erről korlátozott személyes tapasztalataim vannak, de olyannal nem találkoztam még, hogy pl. valamelyik megyei múzeum igazgatója az ötvenezer éves magyar rovásírásról nyilatkozna.
@El Mexicano:
1) Szardínián is baszkul beszéltek az ókorban (nem tartom valószínűnek)
Miért lenne az?
A kelta nyelvek elterjedése a La Téne kultúra virágkorában az Ír szigettől a kis-ázsiai Galatáig terjedt.
Ez nagyobb, mint a Földközi-tenger nyugati medencéje.
Vagy Egyiptomtól nyugatra egészen a Kanári-szigetekig berber nyelveket beszéltek.
Mivel a mediterrán térség római hódítás előtti viszonyairól nem sokat tudni....
Emlékezzünk, hogy pl. Itáliában a római, etruszk és görög (és ezek szubkultúrái - pl. samnisok és trsaik) mellett a római történetírók feljegyzései szerint őskőkori körülmények között élő, kőszerszámokat használó barlanglakó nép is élt. Tehát ez egy igencsak változatos térség volt.
@Qedrák:
Ámde városi és regionális múzeumoknál megfigyelhető ez a tendencia - és a nagy múzeumok ifjú középvezetői között jócskán vannak ilyen irányba elkötelezettek...
@Farkas Magdi: Most azzal jössz, hogy nyitottak már erre tudósok: akkor azok a tudósok vagy vegyi anyagot ittak, vagy nem tudósok, mint az itt mondták. Először azt hittem a románoktól tanulták el az eszelősséget, akik szerint már 6 milliárd éve él románság az univerzumban. De tévedtem, mert a hülyék már a 19.-20. században is átvették efölött az irányítást és Varga Csabához, na meg a román áltudósokhoz hasonlóakat alkottak és azt az állam hivatalosan támogatta.
A kettős honfoglalás elmélete az ami számomra elfogadható még, mert nagy marhaságokat nem mond. De a 26, meg 40 ezer éves őstörténet, hogy ezt a térséget magyar már akkor uralta, hogy a tatárlaki korong egy magyar felirat, közbe még régi krónikákra is képesek hivatkozni, amik 11.-12. századi eseményeket vetítenek 3-400, vagy 1000 évvel korábbra (ami már enyhén szólva is egy fajtája a történelemhamisításnak), az már hányásra ingerel.
Nagyon tartok attól, ha megint lesz egy komolyabb kormányváltás egy nyolc éven belül, akkor idővel megint állami szintre emelik az ilyesmit és hatalmas előléptetéseket kapnak ezeket a múzeumokat uraló áltudósok.
@bloggerman77: Természetesen semmi sem zárható ki, de ugyanígy nem is bizonyítható. Akár azt is lehet állítani, hogy az indoeurópai népek érkezése előtt egész Európában a baszkot beszélték, de semmivel sem megalapozottabb ez a feltételezés, mint az ellenkezője vagy bármelyik más.
@El Mexicano:
Igazad van - nos nekem is ez a gondom.
Lényegében nincs szinte már olyan tétel amit 100%-on elfogadna a magyar és nemzetközi szakma bizonyító erejű tények alapján , ezért én is - aki tényszerűen tájékozott szeretnék lenni - nem tud(hat) semmi biztosat.
Csak ez után lehetne végül is kiszűrni a valóban valótlan ál- vagy önjelölt történészek hülyeségeit.
Abban is igazad van, hogy az ember nemigen tehet mást mint a Tudományos Akadémia által elfogadott álláspontra fókuszáljon, de - sajnos - tudjuk, hogy Ők is a professzor "elődeik" által tanítottakban "hisznek".
A bajom az hogy, nem is törekednek új, tényszerű kontrollra, újra gondolásra, az esetleges új tények keresésére.
Ezért keringhetnek mítoszok is akár, sőt még könyvek hadában is megjelenve, nem szólva a Tv- (Spektrum stb.) vonatkozó anyagaira.
Hidd el, nekem a legnagyobb csalódásom az amit látok / hallok a magyar és nemzetközi szakmából.
Tájékoztatásul, a genetikai kísérletet Dr Czeizel munka-csoportja végezte, magyarországi nagyszámú mintavétellel, német laboratóriumokban végezték el ezen minták vizsgálatát ( ott van ehhez korszerű felszerelés ), és Japán pénzügyi fedezet segítségével ( mert hogy igen drága ).
Könyv is jelent meg erről -
üdv
@doncsecz:
Remélem azért a hányást megúszod - mellesleg a tatárlaki korong magyar felirat, ebben egyet ért a szakma ( nemzetközi is )
- jobb ha beletörődsz.
A gond nem ez.
@Farkas Magdi: Mivel nem értek a régészethez, sem a nyelvészethez, nem kívánok állást foglalni a kérdésben, viszont elmondok neked egy valós történetet, ami tanulságos lehet.
Néhány éve történt Spanyolországban, hogy – a hír szerint (!) – egy régészekből, nyelvészekből, tudósokból álló kutatócsoport római korból származó baszk kőfeliratot talált. A kutatócsoportban maga a hely polgármestere is benne volt (talán ő vezette). Amikor már szenzációként kezelték a hírt és bejárta egész Spanyolországot, kiderült, hogy az egész nacionalista hamisítvány. A polgármestert és az összes kutatót, aki részt vett a családban, feljelentették.
*csalásban
@doncsecz:
Eléggé nagy műtörténelem az is, ahogy az indoeurópai ( a valóságban soha nem létező !) URHEIMAT-et próbálják már legalább 20 helyre elhelyezni. Nem is olyan különösképpen éppen mindig oda, ahol valamilyen magasabb civilizáció nyomait ássa ki a régészet.
Mindeme szemléletnek az a legnagyobb HIBÁJA és TÉVEDÉSe GIMBUTAS óta, hogy homogén etnikumként és nyelvűként próbálja belénk sugallni az abszurditást.
Már a görögként számontartott tudósok is leírták, a szkítáknak is volt írása. A szkíta "P" például fésűhöz hasonlatos.
Nos talán három ujjú kéz is elegendő lenne ama írások összeszámolásához, ahol az iménti állítás igaz. Az egyik közülük - bárminő nagy is a fogszívás - a magyar rovás.
A rovásról tartott "tudományos" konferenciákon nem esett szó azokról a hivatalosan megmagyarázatlan párhuzamokról/azonosságokról, amelyek az ETRUSZK és a MAGYAR SZÁMrovások között állnak fönn úgy, hogy fizikai kapcsolat nem létezhetett köztük. Hiszen az etruszk a honfoglaláshoz képest legalább ezer évvel korábban elmerült a latin tengerben , a római számokban pedig nincs meg a folytonosság.
A tudományos kutatás lényege a KUTATÁS, a MEGISMERÉS, nem pedig a mindenáron való TAGADÁSA valaminek, főleg annak lényegretörő, alapos és szerteágazó megkutatása nélkül..
@Farkas Magdi: "Ők is a professzor "elődeik" által tanítottakban "hisznek"." Vicces is lenne, ha a kutatók nem folyamatosan felülbírálnák elődeiket, hanem csak azt ismételgetnék, amit tőlük tanultak.
A komolyan vehető és a komolyan nem vehető dolgokat az különbözteti meg, hogy módszeres vagy nem módszeres kutatás (ha az utóbbit annak lehet nevezni) eredményei-e, illetve a módszerek mennyire megalapozottak, tesztelhetőek stb. Az áltudományos írások elég könnyen felismerhetőek, pl. arról, h egyszerűen közlik a "helyes megfejtés"-t, minden kétely, módszertani probléma nélkül. "Az igazság"-ot azonban hiába keressük, a teljes igazság valószínűleg sosem lesz megismerhető – ha egyáltalán létezik. A tudományosságot aszerint kell mérni, hogy mennyire őszinte, önreflexív, mennyire törekszik az elfogulatlanságra stb.
@Farkas Magdi: "a tatárlaki korong magyar felirat, ebben egyet ért a szakma ( nemzetközi is )" Nem tudom, ezt mire alapozod, de ezt még a Wikipédia igen elfogultan íráspárti cikke sem állítja, és az igencsak eufemizáló "alternatív elméletek" alatt is csak Varga Csabát említi, aki magyar vonatkozást feltételez: de – legalábbis a Wikipédia szerint – ő is csak azt állítja, hogy a korongon használt írás és a székely -magyar rovásírás azonos, nem azt, h a felirat magyar nyelvű! (hu.wikipedia.org/wiki/Tat%C3%A1rlakai_lelet) Az angol szócikk már azzal kapcsolatban is szkeptikus, hogy a korongon egyáltalán írás található.
A magyar szócikk dilettáns voltát bizonyítja, hogy a korongon található D-szerű jeleket egyértelműen a rovásírás Ny-éhez hasonlítja – ennyi erővel hasonlíthatná a latin D-hez is. Egyáltalán nincs tekintettel arra, hogy az írásrendszerek is változnak: ráadásul minél régebbi a korong, annál valószerűtlenebb, hogy a hasonló jelek nem csak véletlenül hasonlítanak.
Bármilyen abszurd, a vitalapon megjelenő – nyilván viccnek szánt – alternatív megfejtés valójában sokkal valószerűbb, mint bármilyen más okoskodás: hu.wikipedia.org/wiki/Vita:Tat%C3%A1rlakai_lelet#Mazarin_megfejt.C3.
.
www.ted.com/talks/lang/hun/rajesh_rao_computing_a_rosetta_stone_for_
.
@Farkas Magdi:
Külön kellene venni a genetikai kutatásokat, illetve ALINEI dolgait, mert így olybá tűnik, Alinei támogatná a 26 ezer éves "magyar" KM-beli jelenlétet.
Alinei annyit mond, az etruszkok a Kárpát-medencéből vándoroltak Etruria területére (Villanovo-kultúra folytatása) , és nyelvük egy durván háromezer évvel ezelőtti Pannóniai nyelvből vált ki, ami állítása szerint a magyarral mutat rokonságot. Ahogy az etruszkok eltávoztak, helyükre nyugatról még nagyobb létszámban KELTÁK telepedtek le, akiknek nyelve hatott a már helybenélők nyelvére..
Az italicus (főleg a latin) népek olyannyira elterjedtek, hogy ma már genetikailag sem kimutatható az etruszk nép. Vagyis Toszkana mai lakói egyáltalán nem az etruszkok leszármazottai, ugyanakkor számos etruszk hagyományt ápolnak és továbbörökítenek.
Ami a 26 ezer éves "magyar"-ságot illeti, a kutatási eredményekből valóban ez következtethető. A mtDNA (NŐI) leszármazási mutatója szerint a KM mai női népessége 80 %-ban helyi ősi anyagra épülő, vagyis NEM JÖTT SEHONNAN ! A férfiak esetén ez jóval vegyesebb, 40-60 % a helyi ősök aránya.
@doncsecz: ALINEI szakmabeli.
Lehet, élemedett kora bátorítja számos merészségre, ugyanakkor a Kőkori Folyamatosságelmélete (Paleolithic Continuity Theory) számos SZAKMABELI hívet szerzett valamennyi kontinensről.
A magam részéről annyit mondhatok: amióta az ember bárhova is betette a lábát, és azt a területet belakta, onnan csakis az élettere gyökeres megváltozása vagy megsemmisülése esetén költözött el.
Egy etnikai vándorlást sem úgy kell elkönyvelni, mint a csernobili kilakoltatást - bár lásd: ott is lassan visszaszivárogtak jópáran -.
Soha nem feledhetjük: az emberek élnek, és mindennapjaik vannak. Nem holmi ajtó mögötti fogasra föl- vagy leakasztható "etnikumok", amik csak a "történelem" szeszélyeire várnak, mikor lépteti színre őket a "jóságos" történelem írója.....
@najahuha: Ezt a marhaságot könnyen le lehet vezetni hosszú szövegeléssel, de alapos utánajárással megtalálhatjuk az olasz emberek állításán a foltokat. A 26 ezer éves magyar történelem továbbra is csak egy kategóriában van benn, a kamuban. Itt semmi mást nem tettél csak merőben elméleti dolgokról beszéltél. Erre nincs tárgyi bizonyíték. Ha meg a "nagy" tudósok ezzel foglalkoznak, az kiváltképp azért baj, mert közintézményben dolgoznak, ami adófizetők pénzéből van fenntartva, tehát propagandára, meg áltudományra semmi szükség nincsen ebből a pénzből, mert nem hülyeségre kell ezt költeni.
@najahuha: Sőt a forrásaid sincsenek sehol, de azok is affélék lehetnek melyekről Fejes László beszél.
@doncsecz: Vizsgálatok sorozata nem éppen elméleti találgatás.....
ellenben a jelzőosztogatás, és a csípőből kétkedés annál inkább.
Az ÁLTUDOMÁNY szavát is jó volna leporolni, mert a "hivatalos" (kivált ugye a bölcseleti) tudomány is belesétál nem is kevésszer, amikor egy FELTÉTELEZETT dolgot állít be BIZONYÍTOTTként.
Egyszóval: a véleményedet már ismerjük, de hol marad mondjuk az állításaim cáfolata ?
Írtam: Kr.e. 300 körül (Agathon) lejegyezték, a szkíták "P" betűje fésűre hasonlít.
Fel tudod-e sorolni mindazokat a ma ismert betűkészleteket, ahol a P betű egy fésűre hasonlít ?
Persze jó volna azt is tudni, mit tekintettek akkor fésűnek. A régészeti hagyatékok alapján legalább 3, de inkább 4 foga volt.. ( Nem is csoda, hiszen a legKÉZENFEKVŐBB fésű az emberi kéz négy egy sorban (a tenyér végén) elhelyezkedő ujjai...)
Aztán jó volna megcáfolni tárgyi bizonyítékokkal vagy logikai levezetésekkel a számrovások azonosságának dolgait is.
Nálam minimálisan ez a belépő, a többi körítést mellőzni szoktam.
@doncsecz: A forrásaimat több oldalról meg szoktam vizsgálni. Ugyanakkor egyáltalán nem mondtam, hogy tévedhetetlen lennék.
Egy jó kérdés is lehet forrásértékű, ellenben a nyegle, lekezelő "lepöccintés" maximum a cselekvőjét minősíti.
@Farkas Magdi: Túlzottan nincs kedvem belefolyni a vitába, de ezeket az "etno-genetikai" kutatásokat ne vegyük szentségnek:itt ugyanis csak a mintaadók genetikai vonalait,kapcsolatait tudják kutatni,mely eredményt nem igazán lehet megalapozottan kivetíteni egy egész népre.Persze próbálnak minél több mintaadót bevonni a vizsgálatba,de egy kb. 12-13 milliós népnél lehetetlen mindenkitől mintát venni (arról nem is beszélve,h. hogyan definiáljuk azt a fogalmat,h. "nép" vagy "nemzet",és ki tartja magát ezekhez tartozónak),márpedig legbiztosabb eredményt így kapnánk.(A mintákhoz kapcsolódóan: csk.blog.hu/2010/03/23/kivirit_meg_a_madjar_nep_faja )
Czeizel a könyvében (A magyarság genetikája) ír érdekes és hasznos dolgokat,de olyan tudományosan kétségbe vonható dolgokat is,mint pl. egy helyen 10 000 éves keltákról (!) ír,vagy a genetikai vizsgálatokra alapozott nyelvcsaládfa-modell,mely minden mai nyelvcsaládot egy nyelvre vezet vissza (bár említi,h. ez nem teljesen elfogadott elmélet).Őmaga is említi a könyvben,h. a vizsgálat eredménye függ a mintaadók számától,a vizsgálati módszerektől (mert egymástól eltérő eredményeket is adhatnak),és a minták szennyezettségétől.Ezenkívól előfordulhat egy populáció története során ,hogy egyes gének kivesznek idővel,génsodródás,génkicserélődés történhet.Tehát egy populáció (tkp. akik azonos identitást vallanak) genetikai összetétele,nem tekinthető mindenkorra vonatkozóan állandónak.
(Azzal kapcsolatban is vitáznak a kutatók,h. a neander-völgyivel keveredett-e a homo sapiens,egyes vizsgálatok azt mutatják,hogy igen,mások azt, hogy nem).
Egyébként az ilyen 20 000 vagy 1 millió éves magyarság elméletekkel inkább nevetségessé tesszük magunkat.
@doncsecz: Ami a 26 ezer éves "magyar történelmet" illeti, az én megfogalmazásomban mindvégig idézőjelben volt. Tehát ez is jelzi, nem az én fogalomtáramból való.
Talán meg tudnám világítani a helyzetet erős korlátokkal.
Gondoljuk el a nagykörúti villamost a KM-nek, a villamospályáját pedig az időtengelynek. Szálljunk föl a Mester utcánál. Bizonyára többen is fölszállnak. No meg le is. De azért nem ürült ki a villamos..Menjünk mondjuk a Nyugatiig. No kb. itt tartunk most az időben....Aztán mit tudni, mit hoz a jövő... Lehet, hogy idővel a Széll Kálmán térről összekötik a Móricz Zsigmond körtérrel, és aztán kész egy körjárat, de az is lehet, hogy a villamosról végleg le kell szállnia mindenkinek....
@Roland2: A genetikai kutatásoknál a haploarányok a fontosabbak, mert ezek képesek megmutatni az etnikumok mozgását, kölcsönhatásait más etnikumokkal TÉRben és IDŐben.
Ugyanakkor az is igaz, csak akkor lehetne teljes, ha a társadalom valamennyi egyedének vizsgálata megtörténne.
@najahuha:
"Fel tudod-e sorolni mindazokat a ma ismert betűkészleteket, ahol a P betű egy fésűre hasonlít ?"
pl
-bibloszi írás ( p2)
-örmény (պ , Պ)
-svéd rúna
-manipuri (p és ph)
- thai (ผ, พ)
- héber (פ)
-mkhedruli (პ)
@elhe taifin:
-bibloszi írás ( p2) --- emlékeim szerint pszeudohieroglif , szóba jöhet.
-örmény (պ , Պ)---------- valóban, a kelet örmény "peh" bevonható
-svéd rúna---- az ami szóba jöhetne belőle, az éppen az "F" hangra való.
-manipuri (p és ph)--- a "pa" és a "pham" valóban szóba jöhet. Eredete nem bizonyított kellően. VAnnak, akik négyezer évesnek mondják, sokan viszont úgy tartják, a 17. században a bengáliból készítették.
- thai (ผ, พ)----- a ph/p csak nagy erőlködés árán hasonlítható fésűhöz. A földrajzi elhelyezkedés nagyon minimálisra szorítja ennek az írásnak a szkíta íráshoz kapcsolását.
- héber (פ)------ semmi fésű hasonlóság, ez a "kampós" jel maximum fejvakarónak.....
-mkhedruli (პ)----- ez a "katonai" írás nem mindig volt ilyen elterjedt. A régi grúz írások közül csak az egyik. De a formája nagyon kilóg a sorból. Akkor inkább már az Asomtavruli jöhetne szóba, de ez meg kb. I.sz. 430-tól indult.
@najahuha:
"-svéd rúna---- az ami szóba jöhetne belőle, az éppen az "F" hangra való."
Van olyan P is, ami hasonlíthat egy fésűre:
upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/c/c3/Dalrunor.svg
@elhe taifin:
Valóban, bár ennek adatolása csak a 16. század végéig képes visszanyúlni.
Vannak aggályaim eme háromágú "Poszeidon-szigonnyal" kapcsolatban.
@najahuha:
Szerintem egy ókorí "fésű" említésnél felesleges a kéz ujjait felemlegetni, mert már évszázadok óta használtak fésűket.
Az ókorban a fésű valahogy így nézhetett ki:
romaikor.blogter.hu/384574/agancsfesut_temettek_az_utolso_aquincumi_
m.cdn.blog.hu/ju/juharizsuzsanna/image/2012-04/runen_dpa_2.jpg
upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/1/15/Scythian_comb.jpg/
www.il-girasole.com/images/bronzes/7035.jpg
Esetleg mindkét oldalán fogazott is lehetett.
Ha a görög pszi-hez hasonló nyeles fésűre hasonlított volna a jel, akkor valószínű azt írta volna egy görög, hogy a pszi-hez hasonlít a szkíták p betűje is. Az oldalsó nyeles fésűkről nem nagyon találtam a neten semmi releváns régészeti leletet, így nem tartom valószínűnek, hogy ez akkoriban elterjedt lett volna.
Viszont simán elképzelhető, hogy ha meg is őrződött valamely abc-ben ez a betű, a hangértéke ott már nem P, hanem esetleg PH, F vagy valami egyéb, a nyelvben bekövetkezett hangeltolódás miatt.
@El Mexicano:
ez igaz, rúnáik voltak! méghozzá ragozós nyelven. De nekem erről igen kevés a forrásom, ha tudnál írni párat megköszönném!
@elhe taifin: A P/F változó betűk, tehát azonosak is lehetnek. Hogy a magyarban is felváltják egymást, arra az a bizonyíték, hogy TÖMEGESEN lehet rokonértelmű szavakat találni P-vel és F-fel.
Pl.: foszt, pusztít - fityeg, pötyög - pad, fed - padmaly, födém, stb.
Tehát ha az egyik fésű és a másik is , az csak olyan jelenség, mint a héberben: a P/F UGYANAZ a betű.
@Roland2:
Nem tudom, milyen régiek az alábbi "mondat alkotó" két betűs szavaink, de mivel tartalmazza a felsorolás az "ír" szavunkat is, érdemes elgondolkozni azon, mi mindent tudhattak azok a népek, akik csupán a magánhangzók megváltoztatásával képesek voltak olyan ismereteket közölni, ami ma is helytálló, de néhány száz éve még nem sokat tudtunk minderről, mivel a mai tudomány nem tartott ott, hogy elfogadhatta volna..
Úr ír:
űr ár ér, őr, eer
(Az "eer" elentése: bizonyára levegő, mely korábban nyílt "e"-vel "er" lehetett írva. "Erő" szavunkban ma is jelen van rövid "e"-vel. Külön hosszú (nyílt) "e"-t ma nem jelölünk magyar írásban, bár létező hang!! nem tudom hány élő szavunkban, pl. a "szerel" második "e"-je ilyen, mely röviddé válik, ha "szerelő"-t mondunk..)
Mai tudásunk (talán újra!!?), hogy az űrből várható becsapódások nagy részét a levegő hatástalanítja, mivel elégnek benne a kisebb méretű, többnyire jeges, köves képződmények..:)
A honfoglalás korából való, vagy annál régebbi, a székely írás segítségével elolvasható írásemlékek:
A szentgyörgyvölgyi tehénszobor: www.cserepmadar.hu/05/7500-eves-szentgyorgyvolgyi-tehenszobor-hu.htm
A budapesti hun jelvény: hunjelveny.uw.hu/
IX-X. századi afrászijábi tál: szekely-rovasiras.hupont.hu/56/afraszijabi-csereptal
Hun, avar és honfoglalás-kori emlékek: szekely-rovasiras.hupont.hu/47/hun-avar-es-honfoglalaskori-irasemlek
Varga Géza írástörténész