0:05
Főoldal | Rénhírek
Puskalövésnyire a dombtól

Dob és dob

Két szó, mely nem csupán ma hangzik hasonlóan, hanem már talán több ezer éve is. De vajon mi közük van egymáshoz?

Fejes László | 2014. május 27.

Korábban már foglalkoztunk azonos hangzású főnév- és igetövekkel, megállapítottuk, hogy a fej és a fej, a fog és a fog, a nyúl és a nyúl, illetve a szív és a szív egybecsengése csupán a véletlenek összjátékának köszönhető. De mi a helyzet a dob és a dob esetében? Valamilyen halovány jelentésbeli összefüggést itt is gyaníthatunk: talán őseink úgy doboltak, hogy az ütőt vagy a tenyerüket a hangszer felületére ejtették, azaz lényegében dobták?

Sorozatunk lelkes követői már bizonyára sejtik, hogy nem. A magyar nyelv történeti-etimológia szótára (TESz.) szerint a két dob közül az ige etimológiája megnyugtatóan tisztázott: igaz, megfelelője csak a manysiban van, ott a puskával kapcsolatban ’lő’ jelentésben használják, de ez is egyértelműen mutatja, hogy ugor eredetű. Gyanakvásra adhatna okot, hogy uráli, finnugor és ugor szavak ritkán kezdődnek d-vel, mivel az alapnyelv(ek)ben ez nem volt meg, és később szabályosan szó elején nem is fejlődött ki. Ez esetben azonban nyelvemlékek is tanúsítják, hogy az ige korábbi alakja tob volt, és a szó eleji t valószínűleg a b hatására zöngésült. Az ugor alapnyelvben a szó töve *tȣmpɜ- lehetett (az ȣ azt jelöli, hogy veláris – „mély” – magánhangzó, azaz a, o vagy u állt az első szótagban; az ɜ ebben az esetben a vagy e lehet).

Kevésbé egyértelmű a TESz. szerint a dob főnév eredete. A TESz. két lehetőséget említ. Az egyik szerint egyszerűen hangutánzó szóról van szó – ezt támasztja alá az is, hogy vannak jelentésükben közel álló hangutánzó igék: dobog, dobban, dübög, dübörög, döbben (eredetileg ’(szív) dobban’) stb., illetve e mellett szól, hogy több más nyelvben is hangutánzó eredetű a hangszer neve. Van azonban egy másik magyarázat is: eszerint a hangszer neve szóhasadással jött létre a domb szóból: mindkét esetben a domborúságból ered az elnevezés. A domb egyébként szintén ugor eredetű, és megint csak a manysiban van megfelelője: ez leginkább ’sziget’ jelentésben fordul elő, de van olyan nyelvjárás, ahol ’domb’ a jelentése, mint a magyarban (ezen kívül használják álltok orrára is). A domb esetében nem csupán az a szokatlan, hogy d-vel kezdődik, hanem az is, hogy a szóbelseji m nem tűnt el. A rekonstruált ugor kori alak *tȣmpɜ, tehát – szemben a korábbi esetekkel – elképzelhető, hogy a két szótő már az ugor korban is ugyanúgy hangzott! Mivel azonban ez a tömör írásmód valójában hat lehetséges alakot – három első szótagi és két második szótagi magánhangzót – rejt magában, így könnyen lehet, hogy a két tő csupán hasonlított egymásra, de valamelyik (vagy mindkét) magánhangzójuk különbözött.

Sámán dobbal
Sámán dobbal
(Forrás: Wikimedia Commons / Nicolaes Witsen)

Az érdekesség kedvéért jegyezzük meg, hogy korábban a domb szót összefüggésbe hozták a tompor ’fenék, csípő, derék’ szóval is. Mára ezt már elvetették, és a régi magyar tomp ’derék, far’ szóból eredeztetik, mely viszont talán finnugor eredetű, talán a szintén régi top ’lépés, láb, talp, lábnyom’ szóval függ össze, mely viszont hangutánzó eredetű (vö. toppan, toppant, tapos stb.). Akármelyik esetről is van szó, az m megjelenése a tompban új fejlemény, melyre különösebb magyarázat nincs (de példák igen: pép ~ pempő, göb ~ gömb, lobog ~ lomb, cibál ~ nyelvjárási cimbál, és talán csíp ~ csimpaszkodik).

Végül fel kell hívnunk a figyelmet arra, hogy a dob ige feltételezett manysi megfelelője kizárólag puskával kapcsolatban használatos ’lő’ jelentésben. Márpedig ebből arra gyanakodhatunk, hogy talán eredetileg nem is a hajítással kapcsolatos, hanem a dörrenéssel – ha pedig így van, akkor hangutánzó jellegű. Ebből viszont két, egymástól gyökeresen eltérő feltevést is megkockáztathatunk. Az egyik az, hogy ősi hangutánzó tőről van szó, és ebben az esetben összekapcsolható a dob főnévvel. Ennek azonban erősen ellentmond az, hogy a magyar dob igének viszont semmilyen hangutánzó vonatkozása nem mutatható ki. Ha viszont a manysi szó újabb hangutánzó tő, akkor nem kapcsolható össze a dob igével sem, így azt ismeretlen eredetűnek kell tartanunk.

Kapcsolódó tartalmak:

Hasonló tartalmak:

Hozzászólások (62):

Követem a cikkhozzászólásokat (RSS)
6 éve 2014. május 27. 21:14
1 Janika

A dobnak főnévként van mégegy jelentése: henger alakú tárgy, pl. fékdob, dobfék, kerékdob.

6 éve 2014. május 27. 22:08
2 Janika

Esetleg a doboz, kapcsolódhat ide.

ha a kerékdob azért dob, mert dob hangszer alakja van, akkor lehet a doboz is hasonlóan eredeztethető.

6 éve 2014. május 27. 22:29
3 Fejes László (nyest.hu)

@Janika: Van ilyen jelentése, de másodlagos. A doboz eredetére három lehetséges magyarázat van, ezek egyike valóban a dobból és a hozzá járuló képzőből vezeti le a doboz szót. (Az utolsó kapcsolódó cikk sem véletlenül az, ami.)

6 éve 2014. május 28. 04:48
4 Krizsa

Még 300 eurázsiai, nem finnugor(-mínusz-magyar) nyelvben is dob és tap, dib és dáb, fej és pei, vár és uór, fog és pog(ácsa), nyúl és niúl, nyél és nyől, nyíl és nyílik. Ezt a finnugrabugrát, hogy mindet szét kell szalajtani aztán a különböző nyelvekből lepkehálóval összefogdosni - ezt már nem lehet alulmúlni.

Az őskorban nem voltak szófajok! Az ókorban meg nem ugyanazok voltak a szófajok, amik ma. A különböző nyelvekben ma sem ugyanazok... Az ókorban archaikus nyelvtanok voltak. Sokkal univerzálisabbak, átcsúsztak egynásba, értjük? Nem értjük.

Népies latin, peersze... Pedig az ókorból, de még a görög-latin előttről, már tonnaszám vannak írások - azt nem kéne kutatni? Még olyan nyelvtudományi ágazat sincs, ami a kora-nyelvtanokat próbálná kibontogatni.

6 éve 2014. május 28. 07:16
5 Krizsa

Az M hang nem esik ki sehol. Hanem a

pép ~ pempő, göb ~ gömb, lobog ~ lomb és a

töm (tömött, megtöm) - tömb, dom - domb különböző vázakat tartalmaznak, mint M nélkül. Vagyis az M nélküliek más szavak. Persze, hogy "nem esett ki" az M a domb-ból, ha a dib-dáb-dob egészen mást jelent.

A pép az pöpöp, böböb: pöfög, bugyborékol, de a pempő-evő pampog, vagyis járatja a száját, s ha beszél, szájjal beszél. A pe-pim az a száj. Ha pépeset eszik, beleragad a szájába, azért pampog.

A göb-gubó, és a köb: a tartalma, a belseje vminek. A gömb pedig a gomb, gomba rokonszava és azt jelenti, hogy befejezett a dolog, "feje" van neki.

A lob, -og az tűz vagy égő daganat - a lomb pedig l'-omlik.Az l'- sémi előrag, ami az eurázsiai nyelvekben nagyon sok szóra végleg felragadt. Vagy ha nem ragadt fel, akkor a magyarban pl. a le- igekötő vált belőle.

A tomb és tömb ugyanaz (nagyon sok nyelven). A T/D: domb szintén. A hangváltozások persze ugyanazokban a nyelvekben is mind létrejöttek, feltéve, hogy elég régiek a nyelvek - de folyamatosan továbbfejlődtek és a hangváltozásokat is mind felvették. A "finnes" nyelvek nem vették fel őket, mert nagyon korán elkülönültek északon. D hang azért megvan nekik, de CSAK A MÁSODIK szótagtól, mert a D-t még felvették, de elkésve. Ezért nem alkothat náluk tő- (gyök) szót egyet sem. Olyan nyelvekkel rokonítani a magyart, amiből az alap- (s nemcsak az összetett) mássalhangzók egyharmada még ma is hiányzik...

6 éve 2014. május 28. 12:31
6 benzin

A különböző török dobul és hasonló alakok nem játszanak dob témában ?

6 éve 2014. május 28. 14:10
7 Janika

@Fejes László (nyest.hu): A dobozos cikk is elgondolkodtató, köszi :)

6 éve 2014. május 28. 16:54
8 hun

a dob eredete a dob

dob dob(hangszer)

dobatin dobolni

a hozzá társuló szócsalád D-B--T-P kézzel-lábbal történő hangos cselekvés

dobog topog (kopog lobog robog ropog)

tappog tapint tappancs tapicskol

dobbant (ropja a táncot, ropognak a csontjai)

bong dong (dongó. donga.)

tapos teper tipor

ide tartozik még a

tup nyom

tupi nyomja

tupogh nyomós, súlyos

6 éve 2014. május 28. 17:09
9 hun

a szlávba ami átment az a 'dupat' tapos. (nem kell kitalálni, h tőlük vettük át)

a többihez:

noel nyúl

neil nyíl

lungatin nyújtani, megnyújtani vmit

lungatizin nyújtózkodni

(lásd: langaléta)

phej fej fő

phejin lefejezni

phejlün főleg

phejün felül

phejr fehér

phesh fő

phew fő

pige fog

pigekh fogazat, fogak

pigidum foglalkozás

pigikuni fogékony

pigin fogni

pigum fogalom

szívni szüüvin

a fej és a fej, a fog és a fog, a nyúl és a nyúl, illetve a szív és a szív egybecsengése nem véletlen. azt állapítottuk meg.

6 éve 2014. május 28. 17:30
10 hun

@Krizsa: kiegészíteném a pép- értelmezését. nekem nagyon úgy néz ki, h a 'lágy-elkenődött' jelentéskörbe tartozik

pepecs pipere piperkőc pipogya pipiskedő

pép pempő pampog

pöpec

pecsét pecsmeg pacsmog pacsuli pancsol

pocs pocsolya pocsékol pocskondiáz (mocsk-)

6 éve 2014. május 28. 17:30
11 benzin

A török davul/dobul egyéb nyelvekben :

- tobă/dobă (Román))

- doba (Ukrán)

- dohol (Persian: دهل duhul/dohol‎)

- daul, tapan, tupan (Bulgarian: тъпан, тупан)

- tof (Hebrew: tof תוף‎)

nem vmi. vándorszó ez inkább ?

6 éve 2014. május 28. 17:49
12 SzabírHunOgur

@benzin:

Ezen népeket a mi őseink hozzák közös nevezőre.

6 éve 2014. május 28. 18:13
13 Krizsa

@benzin: A magyarban 454 egy és két mássalhangzós váz van. Ezeknek legalább a fele sokszáz nyelvben alkot - nemcsak egy magánhangzóval, hanem néha öt-hattal is "vándorszavakat". De ha ilyen sok van, akkor ezek nem vándorszavak. Hasonló értelmű szavak ezrei alkotják a nyelveket.

@hun: Az összehasonlító gyöknyelvészet nem fogadja el a különböző mássalhangzó vázak keverését (csak akkor, és akkor is csak nagy körültekintéssel, ha rokonhangok cserélték fel egymást. Pl.: T/D, Sz/Z, P/F, stb.) Tehát amíg PP a szó váza (az első szótagban), addig hasonlítgatom a bővítményeit. Hangváltozással lehetne még esetleg F/P, de ilyan szó nincs a magyarban. Vagy P/F (pofa-pöfékel). Ha ugyanis a hasonló értelmű szavakat akármilyen is a vázuk, mind egy kalap alá vesszük, lehetlenné válik a más nyelvekkel való összehasonlítás. Pedig ez az ö.gyöknyelvészet feladata, célja.

A PC/Cs vázból leszármazó szavakat tehát külön vizsgáljuk.

4 hónapja 2020. december 2. 22:42
14 Szószóló

Úgy vélem, hogy egyszerű az összefüggés. Nem hiszek a véletlen egybecsengésekben, és TESzek a szótárra is, ha nincs igaza.

Lássuk hát, hogyan lett a 'dob'-ból 'dob', azaz a főnévből ige.

A hangkeltő eszköz 'dob' neve egészen nyilvánvalóan hangutánzó szó. A kávára feszített bőr mind a mai napig ugyanilyen hangot ad, ez eltéveszthetetlen tény. Tehát ez nyilvánvaló. És nem manysi, uráli vagy finnugor. Egyszerűen ezt mondja a dob, és a magyar le tudja ezt írni: DOB, DOB, DOB. Ahogyan a szívünk is dobog.

De hogyan lesz ebből ige? Nem a dobol-ra gondolok. Abrakadabra, mondja a varázsló. Vagy esetleg mágus? Sámán? Az ősi dob, amit az égiekkel való kapcsolat rítusa közben használt, ütemes hangjával feszültséget keltett. Hívta a szellemeket, hogy adjanak választ, mondjanak jövendőt. Egy nagyméretű, fekvő dob alkalmas volt arra, hogy apró köveket csontokat, magokat DOBjanak rá, miközben azt ütötték. A rezgéstől a rászórt dolgok kirajzoltak valamit, amit a sámán, a 'szemén' értett, látott, mivel ő volt a látó. Ábrák a dobra! Kérte a szellemeket. És miközben ezt kimondta, a cselekmény, ahogy a dobra vetette az apró tárgyakat, összekapcsolódott magával a dobbal. Egyébként a sámán dobokat gyakran látták el festett ábrákkal is.

4 hónapja 2020. december 3. 19:11
15 mederi

Egy mondás jut eszembe..

"Elverlek fiam, mint a kétfenekű dobot!"

A mérges ember dühében így "tombol", és a gyerek tomporát (fenekét) elveri. Talán a szótő a "töm/--> tömb" is lehetett amiből torzult a "tomb" (pl. sírhalom) --> domb keletkezhet.. Hasonulással "do(b)b"..

Ha t-->d, mp-->bb-->b, a tombol-->do(m)bol-->do(b)bol, ami erős ütéseket (átvitt értelemben akár elverést) jelenthet..

4 hónapja 2020. december 8. 11:56
24 Avatar

14: Nagyszerű agyvihart zúdítottál ide, csak éppen a második lépést nem végezted el, az ötletek közül ki kell válogatni, ami biztos nem jó.

Pl az "ábra" egy nyelvújítás korabeli szó, az abrakadabra meg már a 2. századból említésre került, mint varázsszó, amit amulettre írva hordoztak magukon egyesek, dobhoz meg semmi kapcsolódása nincs.

Szóval nem ábrák, de még csak nem is abrak (lóeleség) a dobra.

A szómágia nem működik.

4 hónapja 2020. december 8. 20:56
25 Fülig James

@Avatar:

Azért ne feledkezzünk meg a természeti népek által használt, közismert módszerről, mely során a kalászos terményt kifeszített bőrre helyezték, majd óvatos ütögetéssel mozgásba hozták a bőrt, abból a célból, hogy kipergessék a gabonaszemeket.

Állataikat zabbal etető, fejlettebb lótenyésztő kultúrák esetén az abrakkal is így jártak el.

Így az 'abrakadabra kifejezés az "abrak a dobra" ősi technológia emlékét idézi, egy olyan speciális tudásét, melyet joggal tekinthettek a korban mágikusnak. Nem meglepő, hogy e titkot amuletten hordozták.

4 hónapja 2020. december 8. 21:20
26 Fülig James

esetleg: ­t῾òp - "kerek"

­t῾òp῾ú round: Tung. *tup-; Mong. *tob-; Turk. *top; Jpn. *tùmpú-ra.

PTung. *tup- 1 excrescence on a tree trunk 2 saddle bow (1 нарост

на стволе дерева 2 лука седла): Evk. tupuka 1; Ork. tụpqa 2.

◊ ТМС 2, 217.

PMong. *tob- 1 round, convex 2 hill 3 clot 4 button 5 cone (of conifer) 6 heel-piece (1 выпуклый 2 холм 3 комок 4 пуговица 5 шишка 6

каблук): MMong. towči 4 (IM); WMong. toburuɣu, (L 812) toburuu 1,

tobči 4 (L 810); Kh. towx 3, towč 4; Bur. tobogor, tobxogor 1, tobšo 4, tobxo

5,6; Kalm. towxn (KW) 2, towčə 4 (КРС); Ord. toworū, tuwurū 1, dobči(n),

dobxo 4; Dag. tuarč, torči (Тод. Даг. 168) 4 tobeči 4 (MD 225); Dong. tɨǯɨ 4;

Bao. tobči 4; S.-Yugh. tobǯə 4; Mongr. deśi (SM 54) 4.

◊ KW 404, MGCD 637. Mong. tobči > Evk. topči, see Doerfer MT 128.

PTurk. *top round thing (шар, мяч): Karakh. top (MK, IM), topɨq

(MK, KB); Tur. top; Gag. top; Az. top; Turkm. top; Khal. tuop; MTurk. top,

tofuq (Sangl.); (MKypch.) topurčaq ‘round’ (CCum.); Uzb. tọp; Uygh. top,

dop; Krm. top; Tat. tup; Bashk. tup; Kirgh. top; Kaz. top, dop; KBalk. top;

KKalp. top; Kum. top; Nogh. top; Chuv. tubъ.

4 hónapja 2020. december 8. 21:26
27 Fülig James

vagy esetleg:

­t῾òp῾ú - kerek edény, kéregből, vagy szőtt kosár

­t῾óp῾ú ( ~ -u-) a k. of vessel: Tung. *tupi ( ~ -ü-); Mong. *tobid; Turk.

*Topal; Jpn. *tú(m)púa.

PTung. *tupi ( ~ -ü-) woven basket (плетеная корзина): Man. tubi.

◊ ТМС 2, 203. Attested only in Manchu, but having probable external parallels.

PMong. *tobid trough (корыто): WMong. tobid (MXTTT); Kh. toỻd.

PTurk. *Topal round vessel made of bark (кузовок, лукошко (корзинка, плетеная из коры)): Tat. tubal; Bashk. tubal.

◊ VEWT 489.

PJpn. *tú(m)púa jar (кувшин): OJpn. tup(w)o; MJpn. túfó; Tok. tsùbo;

Kyo. tsúbó; Kag. tsúbo.

◊ JLTT 552.

‖ The root seems well reconstructable, although not very widely

spread

4 hónapja 2020. december 8. 21:28
28 Fülig James

de ez már tényleg izgalmas:

"tajgai régió"

­tújpè ( ~ d-) hill, top: Tung. *dǖ- ( ~ *düb-); Mong. *dobu / *döbe; Jpn.

*(d)ípà.

PTung. *dǖ- ( ~ *düb-) 1 top 2 mountain top 3 taiga region (1 верх 2

вершина горы 3 лесная, таежная местность): Evk. dī- 1; Evn. dī- 1;

Man. de-n, de-le 1; SMan. den ‘tall, high’ (2399, 2615); Ul. duwu 3; Ork.

duww 3; Nan. duje 3; Orch. di-xi 3; Ud. dī- 3.

◊ ТМС 1, 202-203.

*tuju - *tlu 1383

PMong. *dobu / *döbe 1 hill 2 to be convex, protuberant (1 холм 2

быть выпуклым): WMong. dobu(n) (L 256: dobuŋ), döbe(n); Kh. dov 1,

dovoj- 2; Bur. dobo 1; Kalm. down, döwn 1; Ord. dowoŋ 1; Mongr. toboi- 2

(MGCD 221).

◊ MGCD 221.

PJpn. *(d)ípà rock, cliff (скала): OJpn. ipa; MJpn. ífà; Tok. iwá; Kyo.

íwà; Kag. íwa.

4 hónapja 2020. december 8. 21:32
29 Fülig James

vagy akár: "áldozás"

­tbú to endure, obey: Tung. *dābu-; Mong. *daɣa-; Jpn. *tùmpúnai.

PTung. *dābu- 1 to obey 2 to sacrifice 3 to envy (1 подчиняться 2

приносить жертву 3 завидовать): Evn. dabdaŋ- 3; Man. dobo- 2 ( > Nan.

dōbo-); SMan. diovi- (766) 2; Ul. dābụ- 1; Ork. dābụ- 1; Nan. dābo- 1.

◊ ТМС 1, 184, 211. The Nan., Ul. and Orok forms look as if they are borrowed from

Manchu (original *-b- should regularly yield -w- here). TM > Dag. dōbo- ‘to sacrifice’ (Тод.

Даг. 137).

PMong. *daɣa- to endure, take responsibility (терпеть, подчиняться, принимать ответственность): MMong. da’a-, da’us- (SH); WMong.

daɣa(ɣa)- (L 216); Kh. dā-; Bur. dā-; Kalm. dā-; Ord. dā-; Dag. dā- (Тод.

Даг. 134); Dong. da-; S.-Yugh. dā-; Mongr. dā- (SM 37).

◊ KW 81, MGCD 183.

PJpn. *tùmpúnai slave, servant (слуга, раб): MJpn. tùbúne.

◊ JLTT 553.

‖ The root reveals quite regular correspondences and is semantically plausible (Jpn. ‘servant’ = ‘one who obeys, endures’).

4 hónapja 2020. december 8. 21:40
30 Fülig James

Feltűnik egy csuvas szó is: tubъ. (28. komment végén)

/An Etymological Dictionary

of Altaic Languages

4 hónapja 2020. december 8. 22:43
31 szigetva

@Fülig James: És szerinted mikorra datálható ez az "abrak a dobra"? Merthogy az kétszáz éve még "abrak az dobra" alakú volt, mondjuk 800 éve meg "obrok-", meg határozott névelő se volt a magyarban.

Mindeközben a szó legkorábbi ismert előfordulása az i.sz. 2. sz. Vagyis ez sehogy se jön ki. (Vagy lefelejtetted a szmájlit, ami veszélyes, mert itt sokan beveszik az ilyen képtelenségeket.)

4 hónapja 2020. december 9. 10:04
34 mederi

@Fülig James: 25

A "dob" mint tárgy neve szerintem sokkal korábbi, mint amikor először használtak kifeszített bőrt az elkészítéséhez.. (Ezért gondolom szituáció helyesnek a 15-ös bejegyzésemet..)

Aminek nem volt neve, az nem is létezhetett..

A kérdés az, hogy mi válthatta ki az igényt, hogy készítsen és elnevezzen az ember ilyet..

A félelem elleni harc a dob esetében nagyon valószínű szerintem..

A természetes zajok közül a leg félelmetesebb gondolom a "tomboló" szélvihar (melyet "láthatatlan erők", a hiedelmek szerint pl. démonok okoztak) lehetett, ami talán a leghangosabban az öreg, üreges, repedt fák törzsében felerősödött csörgés (ha voltak benne pl. száraz magok), vagy "tompa" recsegés, a száraz ágak zörgése volt..

A "tomboló" jelző azt is kifejezi, hogy a szél képes pl. a homokot felkavarni, felkapni, ki- / el- / fel- dobni, és (tömböket/ -->tombokat) dombokat, üregeket létre hozni, miközben fákat, és más élőlényeket is elpusztít.

A természeti erők (kellemetlen és persze kellemes) hangjainak utánzásából jöhetett létre a dob és más hangszerek készítésének igénye..

A mai természeti népek használják (vagy a közel múltban még használták) a fából készült dobokat.. Úgy tudom, hogy üreges, repedt fatörzsből készültek arra alkalmas fából..

-Összegezve, szerintem időben előbb voltak a félelmek, azután jöttek létre a hiedelmek, és az elképzelt és "létre hozott", nevekkel is "megjelenített" démonok, vagy egyéb alakok, akik ellen a harc eszközeit elkészítették, mint amilyen pl. a dob, és használni kezdték, vagyis "ellen tomboltak"---> "doboltak" (később az ősökkel is "felvehették a kapcsolatot" ilyen módon).. A dob mára már "csak" zenei hangszerré szelídült, és számos formában készül..

4 hónapja 2020. december 9. 10:06
35 szigetva

@mederi: „Aminek nem volt neve, az nem is létezhetett.” Ez egy nagyon meredek állítás, felülmúlja a legelvadultabb nyelvi determinizmust is.

4 hónapja 2020. december 10. 13:20
37 Fülig James

@szigetva:

A szmájli maradt le, itt pótolom. :)

4 hónapja 2020. december 10. 14:23
38 Fülig James

ha a csuvas < tubъ>. vagy a baskír <tup> szóra koncentrálok (kerek dolog), melyeket a kerek ill. csúcs vagy a domb jelentésű, további altáji szavakkal hoz összefüggésbe az (altaji) etimológia, felmerülhet az is hogy a magyar 'dob' szó nem a 'domb' szóhasadásának eredménye, hanem éppen fordítva: az 'm' használatának a célja a megkülönböztetés: egy a már létező szóhoz zavaróan hasonló jövevényszót akart megkülönböztetni a volgai magyar (ugor, manysi) nyelvújító. Így a <dob> szó jelentése nem további tartalmat kapott az elhatárolás után, hanem redukálódott. Viszont: a nyelv meg tudta őrizni (kompromisszummal) a szó eredeti tartalmát, míg egy új szóval is bővült.

Így a 'dob szavunk talán régebbi, mint a domb.

Még egy érdekesség:

a cikkben finnugor eredetűnek gyanított régi top ’lépés, láb, talp, lábnyom’ szó hasonló hangalakkal és jelentéssel használt az altáji nyelvekben:

PTurk. *topɨk 1 knee cap 2 knee 3 ankle-bone (1 коленная чашечка

2 колено 3 лодыжка): OTurk. topɨq 3 (OUygh.); Karakh. topɨq 3 (MK), 1

(KB, IM); Tur. topuk 3; Gag. topuq 3; Az. topuG 3; Turkm. topuq 3;

MTurk. (MKypch.) topuq (Houts., AH) 3; Uzb. tọpiq 3; Uygh. topuq 3;

Krm. tobuq 3; Tat. tubɨq 1; Bashk. tubɨq 1; Kirgh. topuq, tomuq 1, 3; Kaz.

tobɨq 1, 3; KBalk. tobuq 2; KKalp. tobɨq 3; Kum. tobuq 2; Nogh. tobɨq 1, 3;

SUygh. tōq 1; Khak. tomɨx 1, 3; Oyr. topuq, tomuq 1, 3; Tv. dowuq 1; Tof.

to’puq 1; Yak. tobuk 2; Dolg. tobuk 2.

Itt a baskír alak létezik, csuvas nem (mintha a csuvas szavak csak kirándulni járnának néha-néha az altaji etimológiába, hm).

természetesen a fentiekből nem a japán-magyar (vagy más) nyelvrokonságra következtetek, pusztán arra, hogy az akár egymástól függetlenül keletkezett, hasonló hangalakú szavak beszélőinek találkozása (együtt élése) hatással van a szó megváltozására.

4 hónapja 2020. december 10. 14:50
39 Fülig James

még egy érdekesség (legalábbis számomra):

a dob és a dobol igék altáji megfelelői és számos szinonimája nem mutat még távoli hangalaki hasonlóságot sem (számomra legalábbis, gyors adathalászat után). Azt gyanítom ebből, hogy az igei jelentés urali eredetű és fontos tartalommal bírt.

4 hónapja 2020. december 10. 17:22
41 Fülig James

dob (hangszer):

- taburak (pahlavi, perzsa, ófrancia)

- tabor (angol)

- tanbur (arab, húros hasz. vagy dob)

- tambourine (angol, húros hgsz)

- tonbak (perzsa, dob)

- tabul (arab, dob)

- tabbal (arab, dobol)

- tabl (perzsa, dob)

/An Etymological Dictionary of Persian , English and other Indo-European Languages

Lehet,, hogy jövevény?

4 hónapja 2020. december 10. 18:10
42 mederi

@szigetva: 35

Pontosítás. „Aminek nem volt neve, az (számunkra) nem is létezhetett.” De ha volt is neve..:Pl. Ha a Szaharában volt valaha természetes jég, mára a nevei elvesztek..

Ma és a jövőben sem tudnánk beszélni, ha a tárgyaknak, dolgoknak, élőlényeknek és így tovább, nem volna neve.. Nyelvek sem léteznének.

Hogyan kutatnátok az ősi szavak közötti kapcsolatokat, ha nem kaptak volna valamikor nevet a dolgok? :)

Az elnevezés teszi lehetővé, hogy a valamikori tárgyakra, emberekre, történésekre később is utalni lehessen..

4 hónapja 2020. december 10. 18:27
43 szigetva

@mederi: Nem tudom kiről beszélsz, a nyelvészek nagy része nem az „ősi szavak” (mik azok egyáltalán) közti kapcsolatokat kutatja.

A világ nem olyan dolgokra oszlik, amire egy-egy nyelvben vannak szavak. Az angolban például nincsen olyan szó, ami azt jelentené, mint a magyar „sóder”. Vagy az angolban nincs két különböző szó arra, hogy „piros” és „vörös”. Vagy az oroszban két szó van arra, amire a magyarban csak egy, „kék”. A világ valójában semmire nem oszlik, csak az ember elméje osztja, kategorizálja a dolgokat, leginkább aszerint, hogy ahogy az általa használt nyelv.

Számodra létezik a cipő talpán levő rovatokba ragadó, majd a lakásban megszáradva kieső sárdarabka? És van neki neve?

4 hónapja 2020. december 10. 18:27
44 mederi

@Janika: 1

Pl. egy üreges fatörzs. ami henger alakú..

4 hónapja 2020. december 10. 18:44
45 mederi

@szigetva: 43

"A világ valójában semmire nem oszlik, csak az ember elméje osztja, kategorizálja a dolgokat,"

Éppen hogy pl. Földünk különböző régiói nagyon különbözőek, ráadásul és szerencsére, még az egyébként nagyon hasonló dolgokat sem látják a világ különböző tájain élők azonos módon, de nem biztos, hogy hallatszik a hangjuk.. Éppen erről írtam valahol, hogy csak a természettől végletes módon elszakadt emberek (városban, négy fal között, az interneten "lógva") látják azonos módon a "világot", aminek a valóságos természetes világhoz köze sincs..

Ebből fakadnak a hibás, sokszor vég(leg)es következtetések. Mire felébredünk, hogy meg kellene védeni a Földünket, lehet, hogy már késő.. Sajnos, minden mindennel összefügg..

4 hónapja 2020. december 10. 18:57
46 Fülig James

@mederi:

@ szigetva

Pontosítás. „Aminek nem volt neve, az (számunkra) nem is létezhetett.”

De bizony. Ilyenek azok a bizonyos "izék", amik kétséget kizáróan léteznek, de annyira másak, hogy tőlem "izé" fog maradni, amíg valaki el nem árulja, micsoda.

A mondatnak több jelentése lehet ,a szigetva által kifogásolt valóban hajmeresztő, míg az általam ajánlott talán érthető:

"Azért nem volt rá szó, mert nem is létezett" vö:

"/ókori volga menti zsibvásár:

- Az az izé mi az ott?

- (dobolás)

- Főzni lehet-e benne?

- (dobolás)

- Fura egy fazék (t῾òp῾ú) ez, teteje (dobu) is van, nem úgy mint amit sógorék a tajgán (dobu) használnak. Áldozáshoz (dābu) is használható?

- Tabl (dob) - szólt az iráni árus.

- Tubal (kosár), mondom én, a baskír szomszéd is így hívja a faedényét. Te tuti baskír vagy.

- Tabl.

- Adj egy ilyen izét, majd megmondom az asszonynak, hogy fazék ez is, csak más."

4 hónapja 2020. december 10. 21:17
47 szigetva

@mederi: Eddig a nyelvről volt szó, én annak a kategóriáiról beszéltem.

4 hónapja 2020. december 11. 21:28
48 mederi

@Fülig James: 46

".. tőlem "izé" fog maradni, amíg valaki el nem árulja, micsoda."

Ha van aki elárulja, akkor van neve, csak mi addig míg el nem árulta, nem tudtunk róla.. Én nem erről beszéltem.

Az pontosított állításom nyilván hely és idő függő, ha nem is jeleztem, ez egyértelmű szerintem..

Pl.

-Kétszáz éve még nem volt mélyhűtő, ezért az egyenlítő környékén élők nem ismerték a jeget, mivel ameddig vissza tudtak emlékezni, ott soha nem fagyott, így számukra a jég "nem létezett", így nevet sem adhattak neki.

-Kétszáz évvel ezelőtt pl. nem volt telefon, tehát az emberek nevet sem adhattak neki, számukra nem létezett..

4 hónapja 2020. december 11. 22:18
49 mederi

@szigetva: 43

"a nyelvészek nagy része nem az „ősi szavak” (mik azok egyáltalán) közti kapcsolatokat kutatja."

Pl. Ősi szavaknak tekinthetők a ma ismeretlennek tekintett szótövek.

Pl. a "for-/ per-" szótövek, amik lehet, hogy valaha belső fejlődés eredményei, vagy átvett szavak voltak.. Ráadásul "speciális toldalékaik vannak pl. a magyarban, amik segítségével (fizikai) folyamatokat képesek megjeleníteni azonos szótövekkel, amik össze függenek.

Pl. Ha valaki (meg) for-dít egy lapos kavicsot, a kavics (meg) for-dul.

Ha valaki (meg) for-gat egy kavicsot, a kavics for-og amíg forgatja. (Később, mikor kitalálták a pörgettyűt, azt el is engedhették, tovább forgott..)

Ezek a mai technikai színvonal idején nevetséges megállapításokat jelentenek, de képzeljük magunkat a kő korba, amikor éppen a világot és benne az összefüggéseket próbálták nyelvileg is kifejezni olyan módon, hogy könnyen megjegyezhető legyen, mivel talán az írásbeliség kezdetleges volt, de oktatni már akkor is kellett a megfigyeléseket, amik a szellemiséget tovább fejlesztették..

Mert a nyelv erre is való..

Szerintem az emberi nyelv vagy így, vagy más nyelvekben más módon, tükrözte, tükrözi a kor "felfedezéseit", megfigyeléseit, és azt tovább adhatóan, könnyen megjegyezhetően formálta, formálja meg...

Ha a nyelvészek ezt ma nem is kutatják (a társ tudományok bevonásával), azért ez létezik, és szerintem megérdemli a komplex kutatást, mert az az alapos megismerés része..

Szerintem a nyelvek nem csak beszédre, kommunikációra valók, hanem gondolom elsősorban gondolkodásra is. Mivel ez így van, a különböző nyelvtani "szabályok" (szerintem inkább kapcsolat rendszerek) nem lehetnek "statikusak" mert a világ amiről gondolkozunk dinamikus.

Amikor a nyelvek folyamatos megsemmisüléséről hallok, azért vagyok nagyon szomorú, mert annyiféle gondolkodásmód pusztul el a világról, amennyi kis nyelv eltűnik. Ez mindannyiunk vesztesége. Ezen érdemes volna elgondolkozni..

4 hónapja 2020. december 12. 20:08
50 szigetva

@mederi: „Pl. Ősi szavaknak tekinthetők a ma ismeretlennek tekintett szótövek.” Nem, azok az ismeretlen etimológiájú szótövek. „Ősinek” az ismert, finnugor vagy uráli etimológiájú szavakat lehet nevezni, legalábbis ennek van hagyománya nyelvészek között. De persze pontosabb ezeket is finnugor vagy uráli etimológiájú szavaknak nevezni.

4 hónapja 2020. december 13. 14:00
57 Fülig James

@mederi:

nincs problémám a jelentés oldaláról történő megközelítéseiddel, sőt, hasznosnak tartom a próbálkozásokat, bár ez szerintem nem mindig lehet eredményes.

pld.

"Kétszáz éve még nem volt mélyhűtő"

szerintem volt, viszont fagyasztószekrény és hűtőláda nem volt.

A jeget ugyanis vermekben tárolták, ehhez mélyre kellett ásni, így kaptak hűtőt, ami annál jobb volt, minél mélyebben volt a földben.

4 hónapja 2020. december 13. 14:10
58 Fülig James

@mederi:

egyébként szuahéliül a jég 'barafu' amit a hó szóra is használnak, és ugye a Kilimandzsáró havas csúcsa messziről látszik ... Tehát lehet, hogy az Egyenlítő környékén is volt erről fogalmuk. A Szaharában éjjel komoly fagy van, na persze, az nem az Egyenlítő ...

4 hónapja 2020. december 14. 16:50
59 mederi

@szigetva: 50

"...ma ismeretlennek tekintett szótövek."

Szerintem az ismeretlennek tekintett szótövek is "ősi" kategóriába sorolhatók, csak éppen szerintem "kutatandók", nem "kutatottak" (jelenleg még)..

@Fülig James: 57

"hasznosnak tartom a próbálkozásokat, bár ez szerintem nem mindig lehet eredményes."

Szerintem a kutatás nem arról szól, hogy eredményes vagy nem, csupán járhatónak vélt utakon elindul, és vagy talál valami hasznosat amit előre feltételezett, vagy talál valamit, de egészen mást, mint amiért elindult, vagy nem talál semmi (pillanatnyilag) hasznosat, ami lehet, hogy később mégis felhasználható..

4 hónapja 2020. december 17. 16:37
60 Fülig James

a <dob> ige esetén a szerzőhöz hasonlóan én is úgy érzem, hogy kissé homályos az eredete. Viszont a manysi <lő> igével összevetve megengednék egy lehetőséget: jelentésében mindkét mozdulat "távoli sebzést" eredményez, és így kapcsolható a vadász módszeréhez.

Tudva azt, hogy jelentéstani megközelítést könnyebb kritika alá vonni, ebben az esetben a hangutánzó szóból való eredeztetést érzem kissé esetlegesnek.

Persze részben azért is jutottam erre, mivel a <dob> hangszer esetén (proto) indoeurópai hatást vélek felfedezni, és az ige és a főnév hangalakjának véletlen egybeesését feltételezem.

4 hónapja 2020. december 17. 16:55
61 Fülig James

@mederi:

"Szerintem a kutatás nem arról szól, hogy eredményes vagy nem ... "

Kezd a vitátok tudomány-filozófiai síkra terelődni, még néhány év, és el fogtok jutni az indukció/dedukció kérdéséig, vagy ha nem, akkor a pozitivizmus kritikájáig (mármint ebben a tempóban, bocs).

Addig is jöjjön egy találós kérdés:

Melyikőtök álláspontját támasztja alá az a mód, ahogy Fleming felfedezte a penicillint?

Tudva levő, hogy egy hónapos szabadsága után meglepődve tapasztalta laborjában, hogy az asztalon hagyott baktériumtenyészetei közül az egyik penészgombával befertőződött.

Annyit előre bocsájtok, hogy szerintem a gomba nem a véletlen elve szerint működik ...

2 hete 2021. április 4. 09:32
62 mederi

@Fülig James: 61

Egy körülbelüli idézet a Wikipédiából

Fleming kísérleteinek sikeréről kollégája azt mondta: "Ha olyan rendezett lett volna laborjában minden körülötte mint amiben hitt (hogy találhat akár váratlanul valamit, ami a tudomány számára hasznos lehet) nem sikerült volna két nagy felfedezése."..

Ugyanis semmit sem felejtett volna elpakolni az asztalról..

A gomba ugyan "szabályosan" működik, de a gondolat ami ezzel kapcsolatosan "működött", egy "precíz" gondolkodású tudósnak elkerülte volna a figyelmét.. Mármint a lehetőséget "elkerülte" volna (nincs penész a tenyészetén) amire érdemes felfigyelni..