A szó, amit nem lehet helyesen leírni
Lavina + mentő + kutya = ?
Már Wittgenstein is megmondta, hogy amiről nem lehet beszélni, arról hallgatni kell. Lehet, hogy gondolatát nem a magyar összetételek ihlették, de bizton állíthatjuk, hogy akár azok is ihlethették volna. Vannak ugyanis olyan szavak, amiket egyszerűen (és helyesen) nem tudunk leírni...
Itt van például rögtön Kiló, a lavina mentőkutya vagy lavinamentő-kutya vagy lavina-mentőkutya vagy esetleg – szokás szerint biztos, ami biztos: külön – lavina mentő kutya.
Két dolog biztos csak, hogy a Kilót megjelölő szó (1) hét szótagú és (2) három tagból áll. Innentől mindenkinek a fantáziájára, a jóérzésére, az ízlésére bízzuk. De meg lehet kérdezni a Magyar Nyelvi Szolgáltató Irodát vagy az MTA Nyelvtudományi Intézet közönségszolgálatát is.
Mi azt javasoljuk, hogy amit nem tudunk leírni, azt ne írjuk le. Írjuk körül, helyettesítsük: Kiló, a mentőkutya, aki lavinákra specializálódott vagy Kiló, a lavinák esetén bevethető mentőkutya.
Továbbra is várjuk helyesírási megfigyeléseiket – lehetőleg fényképpel dokumentálva – a szerkesztőség e-mail címére!
Kapcsolódó tartalmak:
Hasonló tartalmak:
Hozzászólások (42):
Követem a cikkhozzászólásokat (RSS)Az összes hozzászólás megjelenítése
@Irgun Baklav: 41
Akkor feltételezem, hogy a hasonló, "konyhamunkás nő" helyesírása sem kérdéses.. (az "-i" ilyenkor kiesik.) :)
@mederi: „nem az adott helyről származó kutyáról van szó, mint ahogy a hegyi mentőkutya sem feltétlenül hegyen született (/"készült"), vagy nőtt fel”
Amire te gondolsz, az A magyar helyesírási szabályzat szótári része alapján pont „hegyimentő kutya” (igen, ez konkrétan benne van a szabályzatban – mondjuk az MTA automata helyesírási tanácsadója viszont pont a jó megoldást nem ajánlja fel: helyesiras.mta.hu/helyesiras/default/kulegy?q=hegyi+mentő+kutya ), így a – szabályos helyesírású változattal – még a veszély sem állhat fent, hogy valaki félreértené a dolgot.
@Irgun Baklav: 36
Amiket példának hozol, arra úgy kérdeznék "Hol készült?/ Honnét származó?" Válasz: *-ban/ *-ból/ ..
Igazad lehet, hogy a tükörfordítás miatti helyesírás kialakulása valószínűbb.. :)
Bár, hallottam olyat is, hogy "konyhai dolgozó" (nem lehet "*konyhadolgozó") de "konyhamunkás" igen.. Úgy hogy.. :)
Visszatérve: eltér a problémás helyesírású kifejezés a felhozott példáidtól, mert nem az adott helyről származó kutyáról van szó, mint ahogy a hegyi mentőkutya sem feltétlenül hegyen született (/"készült"), vagy nőtt fel.
Mindkét féle kiképzett kutya "katasztrófából mentő kutya"/ "katasztrófamentő-kutya", csak a "hegyi katasztrófából mentő" (az én példám volt) általánosabb képzettségű mint a "lavinából mentő" kutya úgy gondolom.
A "-ból/ -ből" eltérő értelmű (xy vagy valami származik valahonnan, illetve valaki megment valakit valamiből (pl. lavina)/ kiment valamiből (pl. beomlott hegyi barlang)..
Az eltérés miatt a kérdéses és általad hozott példák esetén szerintem akár eltérő helyesírás is indokolt lehet, mindegy honnét vették a mintát.. A szokásjog majd eldönti.. :)
@aphelion: Azért is írtam, hogy ez a rákérdezgetés dedós módszer, mert amennyire egyszerű, annyira nem is megbízható. Ezzel együtt nekem a "Milyen mentőkutya?" <> "Lavina" kérdés-felelet páros; a lavina jelzősége továbbra is nagyon furcsa (többek között azért is, mert ahogy Fejes László írja, pl. nem melléknév), de elfogadom, hogy ez azért szubjektív.
Az is igaz, hogy a "jelzőség" nem is 100%-ban perdöntő az egybe-külön kérdéskört tekintve (pl. az anyagnévi jelzős [aranygyűrű] alakulatokat egybe kell írni, kivéve ha az egyik tag már összetett szó), de tendenciát azért jelezhet.
Az angol helyesírást viszont tök felesleges idekeverni, mert az egész más elveken alapul, pl. az is világos, hogy az "avalanche rescue dog" angolul három szóba írandó, ahogy a "golden ring", a "diesel locomotive", a "maths teacher" vagy a "pine tree" is szigorúan külön. De angolul eleve nagyítóval kell keresni, hogy mi az az összetett alakulat, amit viszont tényleg egybe kell írni; és ezeknél szóban gyakran már el is homályosulnak az elemek (pl. cupboard /ˈkʌbəd/; waistcoat /ˈwɛskɪt/). Az angol szerintem itt max. annyiban releváns, hogy az a magyar beszélő, aki írásban csak angol szövegekkel találkozik, rossz intuíciókat alakít majd ki, tévesen mindent több szóba fog írni, mint kéne.
@Irgun Baklav:
- Milyen mozdony?
- Dízel.
- Milyen tanár?
- Matek.
- Milyen fa?
- Fenyő.
- Milyen mentőkutya?
- Lavina.
Ezek nekem mind valószerűnek tűnnek, ha nem is az összes, de sok beszélő mond ilyeneket, szóval létező jelenségről van szó. Az összetételi előtag meg a minőségjelző hasznos nyelvtani kategóriák, de a mai magyarban a beszélők nem feltétlenül ragaszkodnak hozzá, hogy élesen megkülönböztessék az egyiket a másiktól.
"De akkor mi indokolná, hogy külön (azaz nem kötőjellel) akarod írni?"
A szóköz jobban kézre áll mint a kötőjel ;)
Az AkH megalkotóinak a fejében nyilván az járt, hogy ha szóköz van a kettő között, akkor az "két szó", ha meg kötőjel (vagy semmi), akkor "egy szó". De a valóság megintcsak az, hogy a beszélők nem mindig törődnek vele, hogy mennyire egyértelműen tagolható szavakra amit mondanak. Ha nagyon ragaszkodni akarunk ehhez a "van szóköz = két szó, nincs szóköz = egy szó" elvhez, akkor olyan abszurdumok jönnének ki, hogy az angolban pl a hot dog kifejezés a dog főnév egy minőségjelzős előfordulása, meg hasonlók.
@aphelion: „Minőségjelző, azon belül kategóriajelző vagy valami ilyesmi. Vagy ha úgy tetszik, lehet összetételi előtagként is elemezni.”
Már bocsánat, de ezek elég semmitmondó grammatikai besorolások, melyek semmit nem mondanak a jelentésről. Minőségjelzőnek nem igazán lehet nevezni, mert az melléknév, a lavina pedig főnév. A főnévi előtagok meg jelentésüket tekintve gyakorlatilag bármik lehetnek. Viszont ha előtag, akkor egybe kéne írni.
@mederi: Egy csomó városnévből képzett jelző esetén szerepel „-ai” (pl. csabai vastagkolbász, gyulai pároskolbász), és nemigen jellemző, hogy kiesne a „torlódás miatt”.
Az -i itt szerintem nem kiesett, hanem soha nem is volt ott. A fenti képernyőképen található „lavina mentőkutya” kifejezés minden bizonnyal tükörfordítással keletkezett, az „avalanche rescue dog”* az eredetije, amit először szavanként lefordítottak („lavina mentő kutya”), majd a „mentő kutyát” az illető összerántotta. (Talán azért, mert így szokta meg, talán azért, mert a Word jelezte, hogy „Ezt a kifejezést a jelentéstől függően egybe is lehet írni.”?)
* thebark.com/content/avalanche-rescue-dogs
Szerintem a "lavina(i)mentő kutya" hasonló kifejezés mint a "hegyimentő kutya", csak a magánhangzó torlódás ("-ai-") elkerülése végett kiesett az "i".. (Én sem tennék a kutya elé kötőjelet.)
@aphelion: Bár kicsit dedós, de én a minősgjelzőség eldöntésére csak a jó öreg rákérdezős próbát szoktam alkalmazni – ami a „Milyen [jelzett szó v. kifejezés]?” kérdésre értelmes választ ad, azt tekintem valódi minőségjelzőnek.
Pl. – Milyen kutya? 🐩
– Lavinamentő. (☞ lavinamentő kutya)
– Milyen mentőkutya? 🐕
– Lavinaspecialista. (☞ lavinaspecialista mentőkutya)
Ezzel szemben:
– Milyen mentőkutya?
– Lavina?! 🤔
„ha úgy tetszik, lehet összetételi előtagként is elemezni”
De akkor mi indokolná, hogy külön (azaz nem kötőjellel) akarod írni?
@Irgun Baklav: "A könnyű kiolvashatóság még csak-csak, de érthetőség?"
Az alternatívákhoz képest még ez a legérthetőbb szerintem.
"Mi itt a lavina – talán a mentőkutya jelzője? Miféle jelző lenne ez?"
Minőségjelző, azon belül kategóriajelző vagy valami ilyesmi. Vagy ha úgy tetszik, lehet összetételi előtagként is elemezni.
@aphelion: A könnyű kiolvashatóság még csak-csak, de érthetőség?
Mi itt a lavina – talán a mentőkutya jelzője? Miféle jelző lenne ez? A lavinai mentőkutya még oké lenne, de az -i-t itt senki nem használja.
Én inkább arra hajlok, hogy – a bányamentő analógiájára a lavinamentőt fogadjam el összetett szónak, és jelen esetben a kutya jelzőjének. Bár a lavinamentőről valóban a – morbid – „lavinát mentő” értelmezés ugrik be először, de ez nem okoz félreértést, mert erről bárki megállapítja, hogy értelmetlen, és ezért valószínűtlen. (A nyelv meg nem logikus.)
Az érthetőség és könnyű kiolvashatóság szempontjából szerintem a "lavina mentőkutya" az ideális megoldás, én is pont így írnám. (Hogy az AkH szabályainak mi felel meg és mi nem, az meg őszintén szólva nem érdekel.)
:-)
Érdekes vita, jók az érvek.
Én amondó lennék, hogy ne legyen egyetlenegy helyes változat, hanem legyen kettő:
lavinamentő kutya
ÉS
lavina-mentőkutya
A „helikopter-leszállópályá”-val tudnám párhuzamba állítani. Ott is annyira erősen rögzült a „leszállópálya” összetétel, hogy az ember inkább ezt veszi alapul, meghagyja szétbontatlanul, és ehhez rendeli az újabb összetételi tagot.
@Fejes László (nyest.hu): "melléknévi igenévből nem képezhető ilyen igenév. Nincs „buszolvasó” ’buszon olvasó’ jelentésben, nincs „szombatedző” ’szombaton edző’ jelentésben."
Akkor mivel magyarázod az ilyen összetételeket: éjjellátó (készülék), holdjáró (autó), távoktató (rendszer), ékesszóló (szónok), gyorstüzelő (fegyver). Mindegyikben, ahogy írtad, "abszolút fakultatív" bővítmények az összetételek első tagjai.
@Áron81: „Akkor tehát a menteni igéből képezhető a mentő igenév, abból a lavinamentő alak. Nem értem, mi ezzel a probléma?”
Az, hogy melléknévi igenévből nem képezhető ilyen igenév. Nincs „buszolvasó” ’buszon olvasó’ jelentésben, nincs „szombatedző” ’szombaton edző’ jelentésben. Főnévvel már vannak ilyesmik, pl. „bányaló” ’bányában dolgozó ló’. A „lavinamentő” elvben lehetne magyar szó, de csak főnévként, nem melléknévi igenévként. De erre nem ez a minta, vö. hegyimentő, vízimentő stb.: elvben lavianimentő lenne, de az -i is korlátozott, nekem eleve a „lavinai” is furcsa.
@Áron81: „Nem értem: a "tól" védő-ben a "tól bővítmény mitől lenne vonzat? pl. védőfólia, védőital, védőfelszerelés - mik lennének itt a vonzatok, és miért nem jelennek meg?”
Vonzata természetesen igének van. Ezekben a melléknévi igenév előtag. (Én mondjuk azt is vitatnám, hogy ezek melléknévi igenevek, de ez hosszú lenne.)
„Vagy mondjuk a "képernyővédő" vonzatát hogyan lehetne egy szóval kifejezni?”
A „képernyővédő” abszolút problémátlan, hiszen a képernyő a véd vonzathelyét tölti ki, csak itt nem a .„..-tól véd”, hanem a „...-t véd” szerkezetről van szó.