A képaképben-probléma
A helyesírás szabályozói sem gondolhatnak szabályírás közben mindenre. De azért vannak évtizedes problémák, amikre azért felfigyelhettek volna.
Olvasónk, Robi láthatóan nem teljesen járatlan nyelvészeti kérdésekben, hiszen levelét ezzel kezdi:
Ha nyelvész lennék, én gyűlölném, ha helyesírásról kérdeznének, de most muszáj kérdeznem.
Mi azonban nem gyűlöljük, ha értelmes kérdéseket tesznek fel a helyesírásról, különösen, ha olyan kérdésről van szó, melynek számos aspektusát már a nyesten is tárgyaltuk.
A mozgószabály szerint: légi fénykép, de légifénykép-montázs. Mi a helyzet, ha az eredeti szókapcsolatban névelő van? Pl.: „kép a képben” + „technika”. Valaki a nagykötőjel használatát javasolta, na de hogyan? (kép-a-képben–technika; kép–a–képben-technika; kép–a–képben–technika)
A magyar helyesírás szabályainak lassan érvényét vesztő 11. kiadása még három mozgószabályt különböztetett meg. A közel egy éve érvénybe lépett 12. kiadásban a három mozgószabályt leíró pont szinte változatlan maradt, de a szabályokat már nem nevezik mozgószabálynak.
(Forrás: Marten Gimp)
Mindenesetre a Robi által leírt esetre pontosan illeszkedik a 141. b pontban található nem mozgószabály:
Ha egy különírt szókapcsolat (pl. hajlított bútor) olyan utótagot kap (pl. gyár), amely az egész kapcsolathoz járul, az egyébként különírandó részt az új alakulatban egybeírjuk, és ehhez az utótagot (a szótagszámtól függetlenül) kötőjellel kapcsoljuk: hajlítottbútor-gyár. Hasonló esetek: hideg víz, de: hidegvíz-csap; házi feladat, de: házifeladat-készítés; légi fénykép, de: légifénykép-montázs; stb. – Ritkábban ugyan, de előtag is járulhat szókapcsolathoz, például: házi feladat, de: kémia-házifeladat.
A kép a képben különírt szókapcsolat, és a technika szóval alkotott kapcsolatát tekinthetjük szóösszetételnek (pl. a folttechnika vagy a zománctechnika mintájára). Ebben az esetben a szabály szerint képaképben-technika a helyes írásmód. Más kérdés, hogy valószínűleg a kodifikálók sem támogatnák ezt a megoldást. Nem ez az első eset, amikor felfedezzük, hogy ez a szabály pontatlan megfogalmazása miatt egy feltehetően nem szándékolt írásmódot követel meg. Az alkotói szándékról persze csak feltételezéseink lehetnek, hiszen a kép a képben szerkezetet és a vele alkotott szerkezeteket egyik helyesírási szótárban sem sikerült fellelnünk. (Időnként találkozhatunk a kép-a-képben írásmóddal is, de nincs olyan szabály, amely ezt támogatná.)
(Forrás: lg.com)
Robi említ egy a nagykötőjel használatára vonatkozó javaslatot. Egyedi megoldásokkal persze lehet élni, de a nagykötőjel használatát a 12. kiadás 264. pontja szabályozza, és ez nem említ olyan esetet, amely rokon lenne a fentiekkel. Ilyen alapon azt is javasolhatnánk, hogy vegyük át a finn helyesírás megoldását, és írjunk kép a képben -technikát (hajlított bútor -gyárat, hideg víz -csapot, kémia- házi feladatot stb.).
A legtöbb olvasónk számára valószínűleg mégis a kép a képben technika a legtermészetesebb írásmód, egyrészt mert ez felel meg a hangsúlyviszonyoknak, másrészt mert ez a legegyszerűbb. Az is elképzelhető, hogy az ilyen szerkezetekben a kép a képben elemet ne összetételi előtagnak tekintsük, hanem elnevezésnek, mely mondattanilag elszigetelődik, belső szerkezete „láthatatlan” lesz a mondatban – hasonlóan a címekhez és nevekhez.
Sajnos azonban a helyesírási szabályzat nem definiálja, hogy mit tekint összetételnek, a nyelvészetben pedig nincs konszenzus arról, hogyan lehet a szóösszetételt elkülöníteni a szókapcsolattól. Ha a helyesírás szabályozói nem vették a fáradságot, hogy meghatározzák, hogyan kellene írni ezt a szerkezetet, mi se öljünk felesleges energiát abba, hogy megpróbáljuk kitalálni.
Kapcsolódó tartalmak:
Hasonló tartalmak:
Hozzászólások (33):
Követem a cikkhozzászólásokat (RSS)Az összes hozzászólás megjelenítése
@Mártonfi Attila: „A „kép a képben” ugyanis itt megnevezés, a „technika” megjelölése, és mint ilyen aktuálisan főnévi szerepű.”
Vagy összetételi előtag. Ahogy tetszik. Az biztos, hogy ezt az értelmezést a szabályzat legfeljebb megengedi, de nem tartalmazza.
Az egész csűrés-csavarásra jellemző, hogy ez már a második magyarázat, amit itt adsz (persze az első teljesen elfogadhatatlan volt), ami jól mutatja, hogy a szabályzat alkalmatlan a valódi útmutatásra: a kész írásképhez kell keresni valami odaerőszakolható szabályt.
@500bizony: A google első helyen egy 2015-ös kiadást ad ki (Oxford University Press), abban a következő van:
„Miss Rosenbloom did not listen. She was turning the pages of the spelling book to find a difficult word for Pippi to spell. (...)
'I want you to tell me how you spell “seasick”.'
'With the greatest of pleasure,' said Pippi. 'Seesik.'”
@Irgun Baklav: az a verzió, ami nekem van, netről, tartalmazza. de nem a scribdről van. a fordító Gerry Bothmer, a kiadó a Puffin Books (New York), egy 1977-es kiadás utánnyomása.
@hhgygy: Az eredeti mű svédül van, abban nyilván nem knowledge van; a neten a google books által elsőnek kidobott angol fordításban sem ez van, viszont ha a "S-e-e-s-i-knowledge." keresőkifejezésre googlizol, megtalálod ezt a fordítást is a scribd-n. Ez – úgy tűnik – egy fordítói lelemény vagy agymenés, ahogy tetszik. Olyan mintha az e betűt kibetűzve azt mondanád, hogy e mint elemér vagy inkább h mint 'onour.
Annyiban mondjuk érthető, hogy ez is az angol helyesírás (pontosabban betű-fonéma megfeleltetés) furcsaságaira hívja fel a figyelmet.
@500bizony: DE könyörgöm, még mindig nem értem, hogy az a knowledge szó hogy került oda, mert az nincs benne a szövegben, vagy igen?
@Irgun Baklav: ok, a péksüteményes példa valóban erőltetett - a múltkor láttam egy pékség kirakatában, és világos, hogy alapvetően helyesírási hiba, de ott, a pékség üvegén a pék-lét örök nyomorát és gyönyörét kifejező metaforaként értettem. és megtetszett az értelmezésem. :)
@hhgygy: ok, félreértettelek, bocsánat. szemmel olvastam (futottam át) az angolt. értelemszerűen a magyar Pippit olvasom a gyerekeknek, csak gyorsan meg akartam nézni, más nyelven mi van ott, mert gyanús volt, hogy nem ez a poén lesz, és örültem a spellingnek.
@500bizony: Szerintem hhgygy csak annyit nem értett, hogy hogy a betűzött "seasick"-be (ill. "seesik"-be) hogy kerül a knowledge, amiben ugye néma k van (ezért elég fura a k kimondására a [kéj] vagy pl. a kilo helyett), de ez valami fordítói [ti. svéd > angol] lelemény lehet.
Azt nem tudom, hogy mennyire használják hatalomtechnikai eszköznek angliában a "spelling"-et, mindenesetre a tanulóknak, rossz helyesíróknak az [egy fonéma – nyolcvanféle jelölés] jelentősen több komplikációt okozhat* (a nem fonetikus írásrendszer miatt), mint az alapvetően fonetikus magyar helyesírás. Nálunk – ha eltekintünk a külön- v. egybeírás kérdésétől – tkp. teljesen egyértelmű, hogy a tengeri?beteget hogyan kell kibetűzni, a tengeribetegség esetén is max. a zöngésség szerinti hasonulás okozhatna gondot (de jellemzően nem szokott).
*Internetes fórumokon is látni, hogy anyanyelviek sokszor összetévesztik, felcserélik a "they're", "their", "there" vagy a "your", "you're" alakokat, pedig ezek aztán teljesen alap
szavak (mondjuk a kiejtésük kb. azonos, ez a bibi).
Ezért én nem arra hegyezném ki a dolgot, hogy Magyarországon a különírás a fontos, a briteknél meg a kibetűzés, hanem hogy nálunk ez okozhat nehézséget, náluk meg az. (Baromira nem gondolnám amúgy, hogy a "minden nap friss péksüteményt" bárki is úgy értené félre, hogy a nap = péksütemény, ez egy álprobléma.)
Én mindent értettem, csak az idézet végére odabökött knowledge szót nem.
Én mindent értettem, csak az idézet végére odabökött knowledge szót nem.
@hhgygy: szívesen leírom intencióimat, ha nem sikerült értelmezni a Lindgren klasszikus meséjéből vett részletet. az egybeírás-különírás kérdése fontos a magyar helyesírásban (nem ugyanazt jelenti a "minden nap friss péksütemény" és a "mindennap friss péksütemény"), de vannak helyzetek, ahol alapvetően hatalomtechnikai eszközként használják, hogy megbélyegezzenek vele. az angol kultúrában a spelling ilyen - ha hihetünk a fordításnak. Tehát a felvetett probléma esetében: sztem tkp. mindegy is hogyan írjuk a kép a képben technológiát, mert nem lehet kétértelmű sehogy.
you're welcome
@500bizony: Nem értettem ezt a knowledge-et, de látom, hogy csak szemét.
akkor én most idéznék egy klasszikust, hiszen a klasszikusokhoz előszeretettel nyúlunk példákat keresve ;)
magyarul az egybeírás-különírás az, amivel a diákokat rémísztgetni lehet:
Rózsatövis kisasszony azonban nem is figyelt rá. A helyesírási szótárban lapozgatott, hogy valami nehéz szót találjon Pippinek
– Figyelj csak, kislány – mondta végül –, elmondanád, hogy hány szóba írod a tengeribetegséget?
– Nagyon szívesen. Három szóba.
Rózsatövis kisasszony fanyarul mosolygott.
– Értem – mondta. – A helyesírási szótár egészen másképp írja.
– Milyen szerencse, hogy megkérdezted, hogyan írom én – vihogott Pippi. –Mert én világéletemben három szóba írtam, és ezzel nagyon meg vagyok elégedve.
– Jegyezzék föl! – szólt Rózsatövis kisasszony az írnokoknak, és szigorúan összehrapta az ajkát.
– Nagyon helyes – mondta Pippi –, csak legyen nyoma, hogyan írom én, és gondoskodjanak róla, hogy a helyesírási szótárban is kijavítsák.
nem tudom, az eredetiben mi áll, angolul nem az egybeírás-különírás, hanem a spelling a mumus:
Miss Rosenblom paid no attention to her. She was looking through the dictionary for a difficult word for Pippi to spell.
"Now then," she said finally, "will you tell me how you spell "seasick"?"
"I'll be glad to," said Pippi. "S-e-e-s-i-knowledge."
Miss Rosenblom smiled-a sour smile. "Is that so?" she said. "The dictionary spells it differently."
"Then it was very lucky that you wanted to know how I spell it," said Pippi. "S-e-e-s-i-k is the way I have always spelled it, and it seems to have worked out just fine."
"Make a note of that," said Miss Rosenblom to the assistants and grimly pressed her lips together.
"Yes, do that," said Pippi. "Make a note of this fine spelling and see to it that the change is made in the dictionary as soon as possible."
@mederi: Itt az a gond, hogy egy angol nyelvi logikával született kifejezést eleve "hibás", a magyar nyelv logikájának nem megfelelő fordítással honosítottak meg.
Persze, ott van a "kettő az egyben", ami szintén félre- vagy tükörfordítás, viszont már annyira belemászott a fülünkbe, hogy nem is vesszük észre, szerintem ez azzal analóg - függetlenül attól, hogy hogyan kéne írni.
Másrészt szerintem nem megoldás a "kép a képben" technika írásmód, mert én az idézőjeles szókapcsolatokat arra látom használni, ha valami szokatlan, neologizmus, ilyesmi, márpedig ez egy közismert dolog, semmi nem indokolja az idézőjelt.
@Mártonfi Attila:
Szerintem szóba jöhet még, hogy talán a gondolatmenet a "kép a képbe helyezés technikája"--->"kép a képben levés technikája"--->"kép a képben lévő" technika (ez el is maradhat, és akkor az előző hozzászólásom érvénytelen :))--->"kép a képben technika" lehetett az új szókapcsolat kialakulásánál..
-Mivel gondolom az új szókapcsolatok kialakulásának "mikéntje" képlékeny, ezért a "helyesírás kialakulása" sem megy egyik napról a másikra. Valamelyik változatot egyszer csak elfogadják.. :)
-A "kép a képben technika" szerintem hasonló a "forrásban lévő víz" (<====> víz ami forrásban van) példához, csak nem "tesszük ki" a "lévő" (vagy "kép a képbe helyezett" szerkezetben az "előidejűsített" "helyezett") szót..
-Az állítmány általában "van" lenne hasonló helyzetben, de mivel a magyarban csak ritkán tesszük ki, ezért "magyarosan" fogalmazva az állapotot jelzős szerkezettel oldjuk meg...
Ráadásul még a "melléknevesült igét" is elspóroljuk.. :)