A fonetikus írás és a világbéke
Egy szíriai származású, Nagy-Britanniában élő üzletember egységesítené a nyelvek ábécéit. Ezzel megkönnyítené a különböző nyelveken kommunikálók dolgát, és elhozná a világbékét. Lássuk a SaypU-t!
Sokan voltak, és vannak ma is olyanok, akik szerint ki kellene alakítani egy egységes írásrendszert, amely bármilyen nyelven könnyen kiolvashatóvá tenné a szavakat, a feliratokat, ezzel segítené elő a globális megértést. A Nagy-Britanniában élő, szíriai származású bankár, George Jabbour egy olyan ábécét álmodott meg, amelyen bármely nyelv kifejezései fonetikusan leírhatók – számolt be a BBC. A SaypU-nak keresztelt átírási rendszer egyszerű és univerzális, mégsem várja azt még a kitalálója sem, hogy gyorsan el fog terjedni világszerte.
Képzeljük el, hogy Vietnamban vagyunk, és egy csésze levest szeretnénk kérni. Amikor azonban a helybélinek azt mondjuk, hogy pho-t kérünk, ő zavartan egy könyvet hoz. A pho szó persze helyes volt a levesre, de mivel nem a megfelelő dallammal ejtettük, akaratunkon kívül ’könyvet’ kértünk. De nem kell ilyen messzire mennünk ahhoz, hogy a helyesírás és a kiejtés eltérésének drámai következményeit érzékeljük. Gondoljunk csak a világnyelvként használatos angolra! Az angol helyesírás és kiejtés olyannyira távol van egymástól, és olyan kevéssé szabályos, hogy sokszor csak gyenge tippünk lehet, hogy egy adott írott formát hogyan kell kiejteni. Persze előfordul az is, hogy két különböző nyelvi egység ugyanazzal a betűsorral van leírva (Don’t desert me here in the desert.), ami szintén félreértésekre adhat okot.
Az angol nyelv helyesírásának a megreformálása nem új ötlet, már Charles Dickens és George Bernard Shaw is támogatták; utóbbi időt is szánt arra, hogy egy új fonetikus ábécét találjon ki. De végül nem jártak sikerrel ezek a próbálkozások.
Felmerülhet a kérdés, hogy miért nem jó a nemzetközi fonetikai ábécé (az IPA; International Phonetic Alphabet). – Elsősorban azért mert túl bonyolult, a rengeteg megjegyezhetetlen krixkraxot tartalmaz. A Jabbour álmában szereplő ábécé egyszerű és egységes, használata pedig szabályos. A SaypU a latin ábécének 23 betűjét használja, és még más jeleket is, például az ə-t, ami az úgynevezett schwát jelöli. Lássunk néhány példát angol szavak átírására:
Hagyományos
SaypU
Hagyományos
SaypU
agree
əgrii
cenre
sentər
exit
egzit
father
faathər
like
layk
new
nyuu
quote
kwowt
relation
rileyshən
same
seym
vision
vijən
A szemfüles olvasó persze észrevehette, hogy az átírás egyáltalán nem fonetikus, de annyi biztos, hogy az új helyesírás legalábbis következetesebb, mint a hagyományos. Jabbour rengeteget utazott a világban, és az volt az alapélménye, hogy az eltérő helyesírás rengeteg félreértéshez vezet. Nem beszélve a más írásrendszereket használó nyelvekről, ahol a bennszülötteket és a turistákat az írásrendszer falként választja el egymástól. Az új, nemzetközi fonetikai átírás használata tehát nemcsak a félreértések kiküszöbölésére lenne alkalmas, közelebb is hozná egymáshoz az embereket – véli Jabbour. Az új ábécé elsimíthatná a nyelvi eredetű konfliktusokat országok és népek között.
A világ egyértelműen boldogabb hely lenne: könnyebb lenne például nyelveket tanulni. Ezáltal pedig eredményesebb lehetne az oktatás minden téren. Vannak, akik a finn oktatás sikerének titkát abban látják, hogy írásuk „fonetikus”, így a gyerekek könnyebben tanulnak meg írni-olvasni. Ezt a feltevést azonban nehéz lenne alátámasztani, mivel a finn írás közel sem fonetikus.
Az egységes és egyszerű ábécének azonban nem lesz könnyű a világ összes nyelvének hangrendszerét kiszolgálnia. Gondoljunk a tonális nyelvekre (például a fenti példában is említett vietnamira) vagy a dél-afrikai csettintőhangokat is tartalmazó nyelvekre (például a xhoszára). A világméretű elterjedés tehát még biztosan várat majd magára.
Forrás
@challengeofusenglish: 12
A székelymagyar nyelvben "Gyere (dyere?) ide!" így hangzik:
"Jer ide!"
Miért nem lehetne a gyerek szót j-vel írni?
Mert felszólító módban pl. "Dyjere!" volna az írásmód, és a hangzás hosszú "ggyere!" (ddjere!) lenne..
Azonban a szavak elején soha nincs a magyarban hosszú kezdő mássalhangzó..
@challengeofusenglish: dy-vel
Saypu:
A j -jelet angolban ugyanannak a hangnak jelölésére alkalmazza mint eredetileg.
Tehát a joke-ot Saypu-ban / jowk/ -nak írja.
De a saypu hogy jelölné a magyar gyerek szót?
Hát /jerek/-nek.
Vagyis a j jel Saypu angolban "dzs"-t jelöl, magyarban "gy"-t jelöl.
Az egész egyelőre csak annak tűnik, hogy az angolt megpróbálják a legfontosabb kiejtés-betűzés összefüggések alapján fonetikusan leírni. De nem világos a cikkből (magából a rendszerből nem tudom azzá válik-e), hogy egyáltalán az angolra megfelel-e? Hogy kezeli, a 15-16 (vagy a brit angolban több) magánhangzót, amire csak 5 betű van? A többi nyelvről nem is beszélve.
Szigetva-t tisztelem, és sokat ekézem a kiejtést rögzítő rendszere miatt (szerintem joggal, de ez az én véleményem). Viszont ettől a SayPU-től még az övé is nagyságrendekkel jobb.
De van két érdekes írás: Interbet 45 körüli betűvel, és a gyorsrovás (magyar nyelvre, első ránézésre nem nagyon hasonlít a rovásíráshoz, de ötletes megoldásokkal mégiscsak abból készítették). Mindkettőnek szép az írásképe. Igazi fonetikusat nehéz, de lehetne jobbat, mint amik vannak.
Ez aztán a nagy alkotás.
"és még más jeleket is" nulla más jelet, merthogy 24 betűből áll. Tehát még leszűkíti az amúgyis kis jelkészletű (már ha a viág nyelveihez akarjuk igazítani) latin abc-t (kihagyta belőle a c,q,x-t ahelyett, hogy azokat is felhasználná valamilyen hangra). A hiányzó hangokat betűkapcsolatokkal helyettesíti, nagyon következetesen a "j" jelölheti a zs-t is meg a dzs-t is, az "uu" jelölheti a hosszú ú-t is meg az ü-t is, egy csomó hangot háromféleképpen is lehet jelölni. Ilyen gagyi abc-t bármelyik világbékére áhítozó szépségkirálynő-jelölt össze tud dobni hirtelen a koktélruhás és a bikinis felvonulás szünetében.
Avatar:
Nagyon jók a kérdések!
A magyar és a héber "katasztrófa" értelmek eltérő súlyosságúak (és nemcsak ennél a gyöknél, mert a héberben több helyen):
A magyarban: ár (áradat), ár (szúr).
A héberben: ará = átöntötte, ír (város! ami elpusztult "sziget"), és még egy ír = angyal (arám, torokhanggal - ami valójában halott lélek),
or = világosság, fény, ARJE = oroszlán, ore = letép, átkoz, ará = történt, megesett.
Mivel a héberben több gyöknél is "bejön" a nagy RÉMÜLET: áradás+fény, ebből arra következtettem, hogy a héber az Özönvíz emlékét is őrzi,
de a magyarelőd (nyelv) "nem volt ott".
A magyar "csak" a vadállatok támadásának képét őrzi ár(ad), ír (belevés), irt (kiirtja).
***********
A magyar ír (írás) eredetileg bevésés (rovás) volt, majd ugyanaz a szó: ír - már körmölés festéssel (utólag, de megint a vadállat képzetére).
Az író (a túróról) és a gyógy-ír héber megfelelője: eruj = lleöntés.
***********
Az orr, orront (szagol) nem az XR gyök gyökszava, hanem annak XRR bővített váza: oror. A héber orer = felébreszti, ellenkezik.Egyáltalán, a legtöbb magyar kettőshangzó KÉT azonos gyököt jelent egymás után, tehát szó sincs puszta kettőzésről.
***********
Hogy lehet négyféle értelme? Itt 4 nyelvi réteg felszedéséről van szó, különböző korszakokból és nyelvekből.
A legősibb 2 értelem a vadállatokkal kapcs: éberség és "katasztrófa",
de a héber katasztrófa már az Özonvízről is szól,
A negyedik, az arám-magyar "érték" pedig valszeg csak ókori.
@Krizsa: "A magyar XRnek 4 elkülönülő értelme van: éberség, katasztrófa, ideiglenes (óra), érték."
És melyik értelemhez tartozik ebből az ár (hegyes eszköz)?
Az író (tejtermék), az ír és az űr se passzol nekem az értelemlistába.
Hiányolom az orr szót a listából, ami elmegy az éberséghez, mint érzékszerv, de épp ez a legtompább, amink van, tehát nagyon gyenge magyarázatnak érzem ezt. Viszont az ár (hegyes eszköz) alakjában emlékeztethet az orra, pláne egy hegy or(om)ra, ha már "hegy"-es eszközt emlegetek.
És hogy lehet 4 féle értelme az xR gyöknek, amikor azt állítottad, hogy a módszereddel megfejtetted mire gondolt az ősember. Egyszerre nem gondolhatott négyfélére, tehát ezt a négyet is vissza kéne vezetni valami közös értelemre, amiből szétágazott ez a négy, amiből aztán szétágaztak a jelenleg élő szavak.
Honnan van 4 "réteg"? Ha valaha egységes ősnyelv volt, az hogyan tudott pidzsinizálódni? Önmagával?
"Konklúzió: a hangokat külön nem lehet az egész világra egységesíteni."
Ez nem nagy újdonság az emberek többségének, de te azt állítottad, hogy a szilárd gyökváz alapján te megfejtetted, hogy mit akart kifejezni az egyes gyökökkel az ősember, sőt előembert is emlegettél... Mégse sikerült a módszereddel ezt elérni és megtalálni az ősjelentést?
S hogyan lehetne hozzákezdeni az "éneklő" nyelvek fonetikus leírásához? Első gondolat: a fonetikus kiejtés egyetlen nyelven belül sem elegendő a szó jelentésének megértéséhez. AKKOR SEM, ha nem énekeljük.
INNEN a pontozott vonalig csak az olvassa, akit részletek is érdekelnek:
Pl. ár (árad), ár (területegység), ár (szúr), ár (az ára), ara (menyasszony).
A gyök, az XR bármilyen magánhangzót megenged, tehát lehet még ér, erő, ér(ik), meg-éri - lehet még gyógy-ír, író (tej-túró), ír,
és lehet még: őr, óra - úr, űr, ürü (herélt juh).
A magyar XRnek 4 elkülönülő értelme van: éberség, katasztrófa, ideiglenes (óra), érték.
A gyöknyelvész azonnal látja, hogy itt a magyar nyelv NÉGY nyelvi réteget szedett fel. Megjegyzem, ez ritka példa, általában csak 1-3 rétege van.
Összehasonlítjuk a másik gyöknyelvvel, a héberrel.
Az XR gyöknek a héberben is 4 különböző értelme van: éberség, katasztrófa, arai = ideiglenes, és az (arám): érték.
Szóval nem daloltuk, mégis négyféle és azonos az értelem.
********************************
Konklúzió: a hangokat külön nem lehet az egész világra egységesíteni.
De a mássalhangzók által generált alapértelmek táblázatait meg lehet MAJD csinálni. Úgy, hogy az ősi (vagy ókori) értelmeknek külön jeleket adunk. Amely standardizált értelmek, a feltételezésem szerint minden mássalhangzó-EGYEDRE
(de a C, DZ, GY, Ny, stb. nem egyed, hanem összetett hangzás)
10 alatt fognak maradni. Talán csak 6-7 lesz belőlük.
S ezek után lehet majd az egész világra szóló közös műnyelvet előállítani - de NEM a meglevő nyelvek helyett, hanem pluszban. Azért nem helyettük, mert bármely műnyelv is azonnal "elromlik" az egymással nem érintkező közösségekben.
Van-e ennek értelme? Lehet, hogy van. Szaknyelvek alapnyelvének, világjáráskor, konferenciákon (az angol helyett, igen:-).
Szerintem ez volna az értelme.
S az internet nyelvének is jó lenne, de ott sem a beszélt nyelvek helyett, hanem EGY KÖZÖSNEK.
S milyen nyelvtana volna? Primitív. Valahogy úgy képzelem el, hogy csak olyan szintű, mintha ikonokat tennénk egymást után. Akkor meg mire jó? A szakmáknak úgyis képleteik, mateknyelvük, stb. van. Ezeknél összekötő, ráirányító szövegnek lenne jó. Ugyanerre az interneten. A túristának meg a mutogatás, vagy tört nyelvű makogás helyett.
*************
A világbékének azonban mindehhez semmi köze nincs - sajnos.
Mert a háborúnak / ma már inkább gazdasági kifosztásnak, területbe való fegyver nélküli beáramlásnak a közös nyelv nemhogy akadálya volna, ellenkezőleg. A közös nyelv még segíti is a tudati manipulálást, a bamba beleegyezést - lásd: Európai Unió. S akkor megint későn ébredtünk fel.
Nézzük ezt: Metapedia - Helyesírás (H)
A fonetikus elv voltaképpen inkább fonológikus, mivel a H. csak az olyan hangeltéréseket tükrözi, melyeknek értelmi vonatkozásuk is van (pl. tör-tőr, két különböző hang, de Antal és angol n betűje az eltérő hangzás ellenére ugyanaz).
Etimológikus elven alapul a magyar H. is, itt a két irány összecsapása a XIX. sz. fordulóján történt meg, az ú. n. ypszilonista-jottista harcban. A küzdelem szimbóluma az atyja szó volt, az etymologikus elvet, a birtokosrag feltüntetését az írásban Révai "jottista" iránya képviselte, a fonetikai elvet, a pontos kiejtést tükröző helyesírást Verseghy "ypszilonlsta" elmélete támogatta. A harc a jotta, vagyis az etimológikus elv győzelmével dőlt el. Természetesen minél régibb egy népnél az etimológikus elvű H., annál jobban eltér az írott nyelv az élő beszédtől. Ezzel magyarázható az angol, ill. francia nyelvek sajátos, nehéz, a nyelvnek egy régibb hangállapotát visszatükröző H.-a.
***********
Tökéletesen egyetértek, és most már azt is tudom, hogy az én fonetikus átírásomat (a héberre és most az oroszra próbálom), a szakirodalom etimológikusnak nevezi.
Ez azonban nálam megintcsak gyök-etimológikus fonetika lehet, mert én először is könyörtelenül szétszedek mindent a gyökökre. HA TUDOK. Magyarul és héberül ezzel nincs probléma, s már látom, hogy oroszul sincs.
Egy szíriai ugyanúgy gyökökben gondolkozik (és neki még meg se tiltják, mint nekem Magyarországon),
és ugyanúgy fonetikus világrendbe született bele, mint én.
De ha ezt az angolra próbálja ráhúzni... hát ahhoz először az angol nyelv fejlődését kellene visszakövetni legalább 10.000 évtől.
Persze látatlanban nem ítélkezünk, talán meg is próbálta. Habár ahhoz minimum a német és a szláv, s feltehetően a finn nyelv ismerete plusz fejlődés története is szükséges volna. S akkor az angol "felfejtését" tette volna közzé elsőnek, nem a bötveket.
@Varmer: A tag honlapján vannak magyar példák, amikben az ö/ő ɘ és ɘɘ, az ü/ű pedig u és uu. Ebben az a jó, hogy az u/ú hangokat is u-nak illetve uu-nak írja át :)
www.saypu.com/index.php
Ez a SaypU olyan szinten komolytalan, hogy kár vele foglalkozni. Nem az a baj, hogy a megalkotója nem nyelvész, hanem még csak utána sem nézett rendesen a témának. Már a nyelvészek alkotta hivatalos IPA is azon vérzik el, hogy alapvetően angol, francia fonÉMikus átírásra találták ki, és később hiába bővítették, fonETIkus átírásra, pontos hangábrázolásra, jó kiejtés megtanulására, nyelvek pontos összevetésére teljességgel alkalmatlan és komolytalan.
Fonetikai ábécét már sokan találtak ki, sokfélét, de sajnos egyik sem jó. Még talán főhősünk, Canepari mester jelölésrendszere súrolja leginkább alulról a használhatóság alsó határát, de az is elég sok sebből vérzik a mindennapi gyakorlatban, mind koncepcióban, mint betűtípust illető támogatásban, mind elterjesztési technikában, és a gyér elterjedtséget tekintve is. A többi átírási rendszer pedig élből használhatatlan. Aztán az ember hiába is hoz létre egy újabb átírási rendszert, ott lesz, ahol a part szakad, hogy ha senki nem támogatja, nem propagálja, nem terjeszti, a kutya nem fogja használni.
A másik, hogy sokan nem bírják megérteni, mi a különbség a fonetika és fonológia, a fonetikus és fonémikus átírás között. Ezért van az, hogy közel fonémikus írású nyelvek (magyar, spanyol) írását fonetikusnak nevezik.
Ráadásul emberünk, George Jabbour azt sem gondolta át, hogy mihez kell az allofónokkal, a kiejtési variálódásokkal, nyelvjárásokkal. Mert ha kezdőknek azt akarja tanítani, hogy new=nyuu, és centre=sentər, akkor a tanítványok eléggé meg lesznek lepődve, ha a new-t nuu-nak, a centre-t senta, sentə, senər, sendər-ként hallják vissza. Aztán egyből lehet külön tanítani a millió szóalakot, és nem fogják találni a közös pontot. Hamvában holt ötlet az egész.
Egyrészt nyilvánvalónak tűnik, hogy ezt igazából az angolra találta ki, én például kíváncsi volnék, hogy írná át a magyar ű-t, vagy a lengyel sz-t és ś-t hogyan különböztetné meg, másrészt azért ki lehet egészíteni, pölö hangsúlyjelekkel is. (aposztróf?)
Nem kell azért olyan messzire menni, mint a tonális nyelvek, mert ahogy elnézem, a hangsúlyt sem jelöli, pedig sok nyelvben az is nagyon fontos lenne...