0:05
Főoldal | Rénhírek
Mesterségünk címere: az uráli alapnyelv

Mandzsúriából jöttünk

Egy finn nyelvész kitalálta, hogy az uráli alapnyelv Dél-Mandzsúriából származik. Az archeogenetikusok szerint ezt a véleményt az ő adataik is alátámasztják. Vajon közeledünk a tudományos konszenzus felé? Most jó lenni magyarnak – költözzünk haza, Kínába!

zegernyei | 2015. október 9.

Az őshazakutatás komoly dolog. Komoly tudósok komoly képpel ülnek komoly konferenciákon, hallgatják egymás véleményét és komolyan bólogatnak hozzá. Majd megőrizve komolyságukat, megállapítják, hogy az őshaza itt volt, vagy ott, esetleg amott. Ámbátor lehet, hogy másutt. Ehhez a véleményhez mi is szívesen csatlakozunk. Olykor ismertetjük is egyik-másik tudós eredményeit (A finnugor őshaza Makkay János szerint, A finnugor őshaza Pusztay János szerint, A finnugor őshaza Kalevi Wiik szerint, A finnugor őshaza Hajdú Péter szerint), majd titokban várjuk az okos hozzászólásokat, hátha olvasóink megírják nekünk az igazit. Meg is írják – mindenki a magáét.

Juha Janhunen finn nyelvész az uráli és az altaji nyelvek kiemelkedő kutatója. Számtalan expedíciót vezetett a Távol-Keletre. Fő kutatási területe a mongol és a szamojéd nyelvek. Véleménye szerint nem helyes altaji nyelvcsaládról beszélnünk. Munkásságát elismerve, a Magyar Tudományos Akadémia tiszteleti tagjává választotta. A 2014 tavaszán tartott akadémiai székfoglalóját a Nyelvtudományi Közlemények 110. kötetében olvastuk (7–30.). Címe: A legkeletibb uráliak.

Juha Janhunen
Juha Janhunen
(Forrás: mta.hu)

Lehet számtalan hely, ami szebb és jobb

Juha Janhunen a nyelvek elterjedésének három tényezőjét különbözteti meg: a földrajzi elhelyezkedést, a népességnövekedést és a nyelvcserét. Ha egy népesség elvándorol, akkor az új területén eleinte kisebbséget alkot. Véleménye szerint az újonnan megjelenő nyelv birtokosai olykor kulturális fölényben is vannak, ezért népességük gyorsabban gyarapodik, és fölényük miatt nyelvüket is átadják a helyi népességnek.

E tétel bizonyítására Janhunen genetikai kutatások eredményeit is idézi (a japán őstörténetből). Majd rátér a finnekre: Finnországban a finnek előtti népesség a lapp nyelvet beszélte. A keletről érkező finn nyelvű lakosság kulturális fölényben volt az őslakókkal szemben, és elterjesztette nyelvét és életmódját.

Elenyésző kisebbségben volt a 11. századtól Kisázsiába beáramló harcias török nyelvű népesség is az őslakossággal szemben, de politikai és kulturális dominanciája révén nyelve is uralkodóvá vált. Ez a Juha Janhunen által említett példa a 895-ös magyar honfoglalás körülményeit juttatja eszünkbe (lásd Ősmagyar polip ‒ a posztnomád kalandozó állam című írásunkat).

A finn tudós a nyelvek eredetének kutatására a történeti nyelvészet módszereit használja. Alaptétele szerint a közös alapnyelvből származó rokon nyelvek azáltal különböznek, mert elszakadtak egymástól. A különböző nyelvi alcsoportok és nyelvek kiválásának megállapítható a belső időrendje. A nyelvcsalád alcsoportjainak elhelyezkedéséből, egymáshoz való viszonyából e folyamat földrajzi környezetére is következtethetünk. Juha Janhunen szerint az alapnyelv bomlása helyett nem lehet a mai nyelvek érintkezésével magyarázni a rokon nyelvek közötti kapcsolatot:

Az uráli nyelvekkel kapcsolatos „új” és „forradalmi” nézetekről csak azt mondhatjuk, hogy nincs semmi okunk sem a történeti és összehasonlító nyelvtudomány hagyományos paradigmáját feladni. Különben nemcsak az uráli nyelveknek, hanem a világ összes más nyelvcsaládjának kutatásában is ugyanolyan hagyományos módszerek és nézetek érvényesülnek, mint az uralisztikában. Ez a paradigma a kezdetektől fogva pontos különbséget tud tenni a divergencián és a konvergencián alapuló változások között. De mikor nem nyelvekről, hanem nyelvközösségekről vagy „népekről” van szó, akkor tényleg sokféle újításra van szükség a hagyományos eljárásunkban. (A legkeletibb uráliak: 15–16.)

Néha könnyebb lenne elmenekülni

Juha Janhunen nem idegenkedik az újításoktól, amikor az uráli népek kialakulásának helyét keresi. Látszólag a hagyományokat követi, midőn az uráli nyelvcsalád eredeti területét, az uráli őshazát az Ob és a Jenyiszej folyók közé helyezi. Erre a megállapításra azonban nem az elődök által oly kedvelt nyelvészeti paleontológia segítségével jut, hanem a szamojéd és finnugor nyelvű népek mai lakóhelyéből következtet vissza.

A további nyomozásban két látszólag ellentmondásos adathalmazt próbál összhangba hozni. A genetikai vizsgálatok szerint egy adott terület népessége nagyon ősi, helyi gyökerekkel rendelkezik. A kulturális sajátosságok viszont sokszor újabb keletkezésűek, sőt idegen vidékekről származnak, és ez különösen érvényes a nyelvekre: „a világ legtöbb nyelve nemrég érkezett arra a területre, amelyen ma él”.

Rátérve az uráli nyelvekre, a fentiekből arra következtet, hogy az uráli népek másodlagos, késői fejleménynek tekintendők, mivel nyelvük, kultúrájuk és antropológiai vonásaik nem egy helyen alakultak ki.

Továbbá:

A népességek régi, helyi eredetűek is lehetnek, és a kultúrájuk is tartalmazhat helyi elemeket is. Sőt, a nyelvekben helyi szubsztrátum is lehet, de ezeknek a nyelveknek az uráli magja máshonnan érkezett, és csak nemrégen alakult ki mai sajátosságuk. Ez azt is jelenti, hogy az uráli nyelveken eredetileg nem szükségképpen azok a népességek beszéltek, amelyek most uráli nyelvűek. Az eredeti uráli nyelvű népességek örökösei manapság viszont részben talán más nyelveken beszélnek. (A legkeletibb uráliak: 16–17.)

A nyelvváltások általa elképzelt sorozatát Juha Janhunen először a szamojéd nyelveken mutatja be: A szamojéd őshaza a szamojéd alapnyelv bolgár-török jövevényszavai alapján Dél-Szibériában lehetett, a Minuszinszki-medencében. Az innen ismert Tagar-kultúra a szamojéd ősnépesség emléke lehet. E vidékről indult a szamojéd nyelvek északi terjeszkedése. A mai északi szamojédok, a nganaszanok és a nyenyecek a tundrai ősnépesség leszármazottai, de nyelvet váltottak, átvették a délről érkező, fejlettebb kultúrát közvetítő emberek nyelvét. Juha Janhunen semmit sem ír arról, hogyan történt a nyelv átvétele, és mit ért fejlettebb kultúrán. Leginkább arra gondolhatunk, hogy jobb fegyverekkel rendelkező kis létszámú szamojéd nyelvű portyázó csapatok (kereskedők, felderítők, rablók) kalandoztak el északra.

A szafronovi kurgántemető látképe, Tagar-kultúra
A szafronovi kurgántemető látképe, Tagar-kultúra
(Forrás: Wikimedia Commons)

Azzal egy időben, hogy az északnyugat-szibériai tájakon elterjedtek a szamojéd nyelv különböző változatai (nyenyec, nganaszan), délen a szamojéd ősnépesség előbb a jenyiszeji nyelvek, majd a török nyelvek és legvégül az orosz nyelv használatára tért át.

Oly távol vagy tőlem, és mégis közel

A finnugor nyelvek a szamojéd nyelvek közeléből kezdték meg terjeszkedésüket, de nem észak, hanem nyugat felé. Ebből az következik, hogy a nyugat felé vezető út túlsó végén lévő népek (etnikai egységek) vették át legutoljára finnugor nyelvüket. A lappok csak pár évszázada lettek a nyelvcsalád tagjai, de az obi-ugorok akár több évezrede. Keletről nyugat felé vándorolni nem valami különleges finnugor ötlet volt. Más nyelvcsaládok is ezt a módszert követték (a török, mongol, sőt talán az indoeurópai nyelvek is).

Juha Janhunen szerint rejtély, hogy Kelet-Szibériában milyen nyelveket beszéltek az ott élő mai népek (pl. a különböző tunguz nyelvű csoportok) elődei. Tovább építve elméletét, mely szerint, ahogy egy nyelv továbbvándorol, eredeti helyén lassan eltűnik, a szerző arra gondol, hogy Szibériában, közelebb az altaji nyelvek ősi területéhez létezhettek mára eltűnt keletibb uráli nyelvágak („parauráli nyelvek”) – a Jenyiszej túlsó oldalán, valamint Mongóliában is. Itt azonban már egy erős problémába ütközik a tudomány: Juha Janhunen szerint „nem valószínű, hogy valamikor elfogadható bizonyítékát tudjuk adni az ilyen nyelvek létezésének”. Mégis megkockáztatja, hogy „az uráli őshaza mögött lehetett egy még régebbi és még keletibb őshaza”.

Miénk itt a tér, mert mi nőttünk itt fel

A feltételezett még régebbi őshaza keresése kapcsán Juha Janhunen megállapítja, hogy az uráli és az altaji nyelvek egy tipológiai övezetet alkotnak, és úgy véli, hogy ennek az övezetnek földrajzi magját a mongol és mandzsu nyelvek területe alkotja. Márpedig e két nyelvcsalád őshazája Dél-Mandzsúriában volt, egymás szomszédságában. E területhez közel volt a koreai, a japán és a török nyelvcsalád ősi területe is. Az ősi uráli‒altaji nyelvi kapcsolatok miatt az uráli nyelvcsalád földrajzi területét is a közelben kell keresnünk. Az uráli őshaza azonban csak akkor lehetett Dél-Mandzsúria szomszédságában, ha elfogadjuk, hogy Szibéria keleti részein egykor szintén valamiféle uráli nyelveket beszéltek.

Juha Janhunen elméletét Fodor István részletesen megbírálta, több alkotóelemét is elfogadhatatlannak nevezte – vagyis az egészet elutasította. Valóban, a fentebb vázolt elméletet hipotézisek sorozata alkotja. Úgy tűnik, több benne a feltételezés, mint a tudomány. Ha a rendszer egyetlen eleme kidől a rá rakott teher súlya alatt, ránk borul az egész. De semmi vész, csatárláncban érkezik a DNS-szekvenciák felmentő serege.

„Mandzsúria kiterjedése háromféle meghatározás szerint” (Wikipédia: Mandzsúria)
„Mandzsúria kiterjedése háromféle meghatározás szerint” (Wikipédia: Mandzsúria)
(Forrás: Wikimedia Commons, PD)

Nem él már, nem is szép, halott rég

A Finnugor Világ című folyóirat ez évi 1. számában jelent meg Németh Endre, Fehér Tibor és Pamjav Horolma cikke Ugorok, finnugorok, markerek címmel.

Az általános genetikai bevezetőből (Apai vonalak, Nyelv és genetika) megtudjuk, hogy itt most a finnugorok apai leszármazásáról fogunk olvasni. (Az archeogenetikával kapcsolatos alapvető tudnivalókat ismertető korábbi cikkünk: Mégis, kinek a DNS-e?)

A finnugor nyelvcsalád és az N1c haplocsoport címmel soron következő fejezet elején rögtön belefutunk egy érdekes állításba:

Amennyiben az N haplocsoport alcsoportjait, az N1c és az N1b haplocsoportokat megkülönböztetjük, akkor a rendelkezésre álló adatok alapján nincs egyetlen olyan haplocsoport sem, amelyik minden uráli nyelvet beszélő népben jelen lenne. Mivel az N1c és az N1b becsült kora is magasabb (11800, illetve 6800 év …), mint a proto-uráli nyelv nyelvészek szerinti kora, ez azt jelenti, hogy egy vagy több uráli népben az apai vonalak alapján teljes nyelvcsere zajlott le.

Mintha a nyelvcseréről értekezett volna Juha Janhunen is…

Figyelmesebb olvasással fölfedezhetjük, hogy a szerzők pontosan követik a nyelvészetben szokásos megkülönböztetést: az uráliak egészében nincs közös haplocsoport, de ha kivesszük a szamojéd nyelvűeket, akkor a finnugor nyelvű népek között már van. Kettő is: az N1c és az R1a.

A szerzők által idézett művek szerint az N haplocsoport 16 500‒13 400 éve alakult ki. Na és hol? Dél-Kínában. Ahonnan egyes csoportok Mandzsúriába vándoroltak…

Pu Ji, Mandzsukuo császára (1934‒1945)
Pu Ji, Mandzsukuo császára (1934‒1945)
(Forrás: Wikimedia Commons, PD)

Ott van a múltunk egy távoli tájon

Az N1c haplocsoport a finnugor őstörténetben különös jelentőségűnek tűnik. Ez ugyanis Európa nem finnugor nyelvű népességében nem található meg. Ha mégis előfordul valahol, akkor azon a vidéken igazolható a korábbi finnugor szubsztrátum-népesség jelenléte.

Az N1c haplocsoport mellett van még egy, amelyik minden finnugor nyelvű népességnél előfordul: az R1a. Az R1a kb. 6200–5800 évvel ezelőtt keletkezett a mai Irán vagy Kelet-Törökország területén.

Az anyai leszármazási csoportok követése révén egyes kutatók arra az eredményre jutottak, hogy az első kelet-nyugati keveredés az ősfinnugor génállományban Nyugat-Szibéria területén következett be. Ebből azonban szerintünk nem következik az R1a és az N1c nyugat-szibériai találkozásának lehetősége, illetve nem csak az következik. Sokkal valószínűbb, hogy a finnugor génállományra jelentős hatást gyakoroló iráni, anatóliai eredetű apai vonal, az R1a-haplocsoport a bronzkorban a finnugoroktól délre élő, a régészek és történészek által egyöntetűen ősiráninak vélt közösségektől került a finnugorokhoz (a fatyjanovói, balanovói, abasevói, andronovói kultúrák köréből). E csoportok élénk kapcsolatban álltak a finnugorokkal. Az andronovói és a balanovói népesség a régészeti leletek alapján keveredett is az őslakókkal. Ahogy korábban írtuk: „Az erdőövezetben lakó finnugor nyelvű közösségekhez minden kulturális újítás: a fémművesség, a földművelés, az állattenyésztés tudománya délről érkezett. A finnugor nyelvű népekhez az új dolgok idegen megnevezésükkel együtt érkeztek.” (Leszámolás a finnugor elmélettel)

A genetikai mintavétel még egy meglepő eredménnyel járt. A manysi és a magyar minták között egyaránt előfordul az N1c L1034-es alcsoportja. Ezt az alcsoportot dokumentálni lehet az Urálból, továbbá a mai Baskír és Tatár Köztársaságok területéről, valamint Kelet-Kazahsztánból. Tehát olyan területekről, ahol egykor ugor nyelvű csoportok (az ugor alapnyelv, valamint a mai ugor nyelvek beszélői) élhettek. Vagyis az N1c-L1034 személyében talán sikerült egy ugor típust elkülöníteni. E típus jelen van a magyar őstörténet szempontjából különös jelentőségű magyar csoport, a székelyek körében is. A Finnugor Világ itt ismertetett cikkének szerzői szerint ezzel eldöntetett: a székelyek magyarok voltak (lásd Finnugorok-e a székelyek? című cikkünket: 1. rész, 2. rész). Igen érdekes fejlemény lesz, ha az N1c-L1034 esetleg egy Kárpát-medencei avar hadfi csontjaiból vett mintában is felbukkan…

(A belső címeket dalszövegekből lopkodtuk össze.)

Kapcsolódó tartalmak:

Hasonló tartalmak:

Hozzászólások (432):

Követem a cikkhozzászólásokat (RSS)
Az összes hozzászólás megjelenítése
1 hete 2019. augusztus 9. 17:01
432 Cypriánus

@mondoga:

Jó kis blog az!

Carlos Quiles nyilván ír számos olyan dolgot, ami nem fogja kiállni az idő próbáját, vagy már mai tudásunk szerint is problematikus.

De legalább megpróbálja kontextusba és egyensúlyba hozni a genetikai, régészeti és nyelvészeti adatokat.

Ezzel persze egyszerre lép a lábára 3 különböző szakma művelőinek.. meg is kapja érte a magáét...( "Cooky Carlos is a crazy man...insane"...)

Szerintem tök jó amit csinál. Egyébként nem előzmények nélküli. Már korábban is voltak, akik a CWC-t és a sztyeppei eredetet látták az uráli nyelvcsalád mögött.

Egy magyar PhD-t én is idéztem 2014- ből , ahol a kutató , Horváth Csaba Barnabás teljesen szkeptikus lett a Corded Ware Culture keleti részének indoeurópai voltát illetően, miután az R1a korai változatai nagy százalékban voltak a finnugor népek genofondjában, az " újabb verziók" viszont nem igazán.

Ami kirajzolódott számára a zsinórdíszes kultúra kapcsán , az jobban modellezte az uráli népek korai etnogenezisét, mint a korai balti-szlávot.

Na meg persze a régész Vékony Gábor, bár nála ez még tényleg " őstörténeti látomás " volt.

Igencsak tetszene neki Quiles néhány térképe, ha élne még...még annál is megdöbbentőbb a lehetséges kép, mint amire ő gondolt.

Amúgy Carlos Quiles általad is belinkelt blogján utal olyan kutatásokra, amikre utaltam, és vitatkozik velük, de össze is szedhetek párat, ha szükséges.

1 hete 2019. augusztus 9. 15:38
431 mondoga

@mondoga: Itt van egy nemrég publikált genetikai vizsgálat cikkéből egy térkép, amely az N3 elterjedtségét mutatja:

indo-european.eu/wp-content/uploads/2018/10/haplogroup_n1.jpg

1 hete 2019. augusztus 9. 15:21
430 mondoga

@Sultanus Constantinus: "A nyelvészektől megtanultam, hogy ami nem bizonyított, azt nem létezőnek kell tekintetni a "komoly" tudományban, a többi már csak fantáziálás. :)"

Kétlem, hogy ezt "a nyelvészektől" tanultad, gyaníthatóan szimplán félreértettél valamit. Tudós ember ilyent nem mond, még rossz álmában se...

1 hete 2019. augusztus 9. 15:16
429 mondoga

@Cypriánus: Én se gondoltam, hogy az ütközés lett volna a célod. :-D

Nekem tetszenek a kérdéseid, ezért is kapcsolódtam be egy kis beszélgetésre. Tapasztalatom alapján úgy hiszem, a megcélzott uraktól nem nagyon várhatsz választ. Ne legyen igazam...

A most felvetett kérdésedet nem értem igazán. Azt mondod, hogy az uráli nyelveket beszélő népek az IE nyelvűek ellenében nyertek területet, kiszorítva őket? Honnan? Melyik területről van szó pontosabban? És mikor?

Talán hasznos lenne az általad vitatott nézetek, álláspontok konkretizálása - mondjuk néhány hivatkozás megadásával, ki mikor mit állított...

1 hete 2019. augusztus 9. 13:42
428 Cypriánus

@mondoga:

Ez bizony lehet.

Amúgy nem az itt fórumozókkal akartam ütközni. Elnézést ha ez nem jött volna le.

Hanem azzal, hogy sok kutatócsoport, vagy lelkesen fórumozó "bronzkorista önjelölt nyelvész "hogyan látja az uráli nyelvcsalád történetét.

( Gyorsan hozzáteszem, a "bronzkorista önjelölt nyelvész " kategóriába beletartozom én is, az élettudományos jellegű diplomámmal. :-))

Szóval van egy utóbbi években épülő világkép : az uráli nyelvcsalád az ázsiai eredetű N1 Haplotípus megtestesülése, és szorosan kötődik a rénszarvashoz.

Az hogy ezelőtt 1100 évvel Európa területének kb egynegyede uráli nyelveket beszélt, nyilván nem kerülhető meg. Erre született válasz :

Az Ázsiában megjelenő uráli nyelvcsalád azért tudott terjedni, mert ég hajlaváltozások miatt a fél /teljes nomád rénszarvas - tenyésztő életforma produktívabb lett a mezőgazdaság + tehén kombinációnál, ami nem működik jól a hidegben .

Ezért az addig szinte teljes erdőövezetet belakó indoeurópaiak nehéz helyzetbe kerültek, míg az addig Európában legfeljebb marginálisan, északon jelen lévő finnugorok nagyon vígan fickándoztak a számukra megszokott klíma láttán , és terjeszkedésbe kezdtek .

A következő pár száz évben a hideg éghajlattal együtt az uráli nyelv is elterjedt, hatalmas területen.

Az elmélet frappáns, csak az a baja szerintem , hogy egyáltalán nem igaz.

1 hete 2019. augusztus 9. 13:05
427 mondoga

@Cypriánus: Néhány nyelvben (orosz, görög, ...) két külön szó van a kék színre. Másoknak meg egy se...

Ezt csak azért írom, mert a rénszarvas esetében is feltételezhető, hogy egyes népeknek nem volt elegendő egyetlen - általános - megnevezés, ők ősidők óta használhattak különböző szavakat, ahogy használtak is egyet a vad rénre, egy másikat a háziasítottra, de külön nevük volt a fiatalabb és az idősebb állatokra.

Korántse biztos, hogy a feljegyzett fennmaradt szavak mellett nem volt néhányszor több eltűnt szó, ami valamilyen rénszarvast jelentett. Szóval nem biztos, hogy a feltételezett alapnyelvben egyetlen szót kellene találni a rénszarvasra.

1 hete 2019. augusztus 9. 09:00
426 Cypriánus

Tisztelt Roland!

Nem a kommentedet, meg kevésbé a személyedet akartam kritizálni, amikor azt írtam, szerintem" dogmatikus ", hogy mindent egy magas északon élő néphez akarnak kötni.

Az általad linkelt források alapján módosítom az álláspontomat: valószínűleg a rénszarvasra, mint vadra léteztek szavak. Igaz ez nem a tew/.., hanem a másik kettő. Azonban ehhez sem kellett a tundrán élni, az egyik legnagyobb testű alfaj az Urál erdeiben messze délre eljut.

Viszont a félvad / terelt rénszarvasra ami szavak vannak, azok egyáltalán nem rokonok ezzel az általad behozott 3 szóval, kivéve a szamojéd nyelveket.

Ennek csak abban van jelentősége, hogy mostanában sokan akarják valamiféle vaskori éghajlaváltozással összekötni az uráli nyelvek terjedését hideg hazájukból.

Eszerint az elmélet szerint az Ázsiából jövő, N1c genetikai állományú és rénszarvast terelő finnugorok jobban érvényesültek, mint a magasabb kultúrát képviselő indoeurópaiak, ezért vált több millió négyzetkilométeren uralkodóvá az uráli nyelvcsalád.

Szerintem ez " indoeurópai -soviniszta felhőkakukkvár ".

A vaskori éghajlaváltozások közül a római kori melegedés nagyobbnak tűnik, mint bármi megelőző " hidegebb" kor.

Szintén nehezen érthető, miért esett be egy zsák krumpliént a kétszer - kilencszer nagyobb "árja " lakosság a nyenyec életstílusú hódítóknak, ahelyett hogy ők is kultúrát váltanak, az Ázsiai jövevényeket meg leszúrják vas lándzsáikkal. Több száz évük lett volna megokosodni.

Ehelyett viszont beolvadtak a jóval kisebb létszámú és elmaradott hódítókba, átvéve nyelvüket. ... hát ez nem túl logikus.

1 hete 2019. augusztus 9. 00:07
425 Cypriánus

@Cypriánus:

Nem túl régi példa : a keleti szláv viszonylatban " trópusinak " számító Don-kanyarban is tömegesen fagytak meg a szerencsétlen magyar katonák és munkaszolgálatosok.

A Kelet- európai Síkság ilyen.

1 hete 2019. augusztus 9. 00:02
424 Cypriánus

Ne haragudj, de akár az általad idézett források levezetés adnak a finn poro vagy a déli számi botsev szóra? Ha nem, akkor mit bizonyít, hogy a mordvin nyelvekben lett ilyen jelentése is, amikor valamilyen kán / cár atyuska / pártfőtitkár elvtárs hadseregébe sorozott katonaként, -sok ezer kilométerre Mordovia kies tájaitól -megcsodálhatták ezt a Volga nyugati partján amúgy nem is élő egzotikus állatot?

A konkrétan rénszarvast látó népek közül csak a szamojéd nyelvek tűnnek tényleg leszármazott alaknak. ( Taa, ty, ).

Természetesen elfogadom, ha van ilyen levezetés, kérlek adj utalást róla.

Hideg: nos az Urál és a Visztula között télen keserves hideg van. Nem kell ahhoz a 60 szélességi fok felé menni. Közép - Ázsiában meg dettó.

Egyszerűen a nagy kontinentális tömeget nem fűti már át a Golf- áramlat, cserébe viszont észak - déli irányban nincs semmilyen földrajzi akadály a sarkvidéki légtömegek előtt.

Ezt Napóleon meg Hitler is bebukta, mint tudjuk. Pedig nem a tundrán harcoltak a seregeik.

Ezek után kissé fura lenne, ha nem lenne egy csomó szó a jelenségre.

1 hete 2019. augusztus 8. 23:25
423 Roland2

@Cypriánus: "Se a számi, se a finn, se a komi, se a hanti és manysi alak nem tűnik a rekonstruált alak származékának." Mármint számodra ? A szakemberek szerint viszont összefüggnek, de ha mindenáron ragaszkodsz a te szubjektív prekoncepciódhoz, akkor felesleges bármilyen tudományos ( ellen)érvet felhozni neked.

"Azzal van bajom, hogy mindenáron északi környezetben képzeljük el őket" Márpedig az uráli/finnugor alapnyelvben több - specializált - szó is volt a hideg,fagyos időjárással kapcsolatban : ( www.uralonet.nytud.hu/search.cgi?id_eint...=&abbr=&submit=Keres , www.uralonet.nytud.hu/search.cgi?id_eint...=&abbr=&submit=Keres ) , ami arra utal, hogy az alapnyelv beszélői életmódszerűen alkalmazkodtak a hideg időjáráshoz.

1 hete 2019. augusztus 8. 21:55
422 Cypriánus

@Roland2:

Nem a rekonstruált szóval van bajom, de mi a búbánatból gondoljuk, hogy rénszarvast jelentett?

Se a számi, se a finn, se a komi, se a hanti és manysi alak nem tűnik a rekonstruált alak származékának.

Azzal van bajom, hogy mindenáron északi környezetben képzeljük el őket, annak ellenére, 'hogy a fémművességgel kapcsolatos szavak ezt kérdésessé teszik, és a " déli " növények és állatok nevei kifejezetten ez ellen szólnak.

1 hete 2019. augusztus 8. 20:57
421 Roland2

@tenegri: Mondjuk akkor ennyi erővel lehetne beszélni ural-altaji nyelvekről is.

1 hete 2019. augusztus 8. 20:54
420 Roland2

@Cypriánus: Nem igazán értem, mi a gondod: a *tewä szóból származó alakok a szamojéd nyelvekben és talán a finnben és a számiban élnek tovább, míg a *śarta szóból származók a mariban és a mordvinban, ill. az obi-ugor és szamojéd nyelvekben specializált fogalmakként. Sőt, találtam még két. rekonstruált szót is a rénre: *kunta, ami a finn,számi, manysi és esetleg két szamojéd nyelvben él tovább ( www.uralonet.nytud.hu/eintrag.cgi?id_eintrag=401&locale=hu_HU ),és a rénborjúra is lehetett szó az uráliban ( www.uralonet.nytud.hu/eintrag.cgi?id_eintrag=621&locale=hu_HU ) tehát nem értem mi a gondod,amikor az uráli nyelvek több "originál" uráli eredetű szót is használnak a rénre. ( Ezenkívül lehetett szó az alapnyelvben arra a fogalomra, hogy 'rénszarvasnyájat őriz' , bár ez csak két nyelvben maradt fenn, így nem tudni, mennyire biztos etimológia : www.uralonet.nytud.hu/eintrag.cgi?id_eintrag=836&locale=hu_HU )

"Valamint a totál különböző nevek északon az egykori pre- uráli őslakosok különböző nyelveiből erednek?" Azt már sehogyan sem lehet bizonyítani.

"A FÓKA elnevezése is eltérő a földrajzilag északi uráli nyelvekben!"

És , ez mit bizonyít ?

Egyébként érdekes, hogy azon nem akadtál fenn, hogy az uráli/finnugor alapnyelvre nem rekonstruálható 'medve' és 'farkas' jelentésű szó, pedig az alapnyelv beszélőinek mindenképpen találkoznia kellett azon a tájon mindkét állattal, a leánynyelvek mégis vagy szóátvételt vagy későbbi belsőkeletkezésű szót használnak rá.Ennek valszeg az az oka, hogy az alapnyelv beszélői tabunak, totemnek tekintették ezt a két állatot, és nem szabadott kiejteni az 'igazi' nevüket.

1 hete 2019. augusztus 8. 13:42
419 Cypriánus

@Roland2:

Ha még tovább gondolkozom rajta, annál inkább úgy érzem, ez inkább dogmatikus feltevés.

Adva van egy (jávor) szarvast, nagyobb testű patást jelentő szó a délibb FU nyelvekben.

Mivel eleve abból indulunk ki, hogy az uráli népek ősei "természetesen " a tundrán és a tajgaöv lakhatatlanabb részén éltek, így feltételezzük ez rénszarvas volt. ( na jó, esetleg jávorszarvas néha) .

Bár a rénszarvas eredetileg igencsak lekószált a sztyeppe széléig, szóval lehet őt is jelezte ez a szó, mégis csak elgondolkodtató két dolog:

1) ennek a szónak a származékai olyan népek nyelvén élnek, akik nem hogy nem tartanak, de nem is látnak rénszarvast , akár évezredek óta nem voltak kapcsolatban ezzel az amúgy jópofa patással. ( már ha voltak valaha egyáltalán. )

2) Vannak az olyan népek,

A) akiknek a rénszarvas valamennyire fontos( finn, karjalai, komi népesség északi része, jellegzetesen inkább modern fejleményként )

B) fontos( hanti)

C) központi szerepet játszik az életükben ( számi, nyenyec, nganaszan)

Nos ezek a népek NEM az "ereti uráli szó a rénszarvasra " registered trade mark hívei .

Minden csoportnak van egy teljesen más eredetű és egymással sem rokon szava. A számi különböző a finntől, az a komitól, az Obi -ugorok egy másik nevet/ neveket használnak, a szamojédok megint mást.

Nem logikusabb, hogy "rekonstruált uráli szó a rénszarvasra " eredetileg sem jelentett rénszarvast?

Valamint a totál különböző nevek északon az egykori pre- uráli őslakosok különböző nyelveiből erednek?

A FÓKA elnevezése is eltérő a földrajzilag északi uráli nyelvekben!

Bezzeg az a fránya süni meg a méhecske ( és a méz) , azok viszont egységes nevet viselnek !

Summa : logikusabb lenne, ha délről mentek északra, mint fordítva.

1 hete 2019. augusztus 8. 10:03
418 Sultanus Constantinus

@tenegri: Talán az a baj, hogy sok lexikon is összemossa a (valamilyen közös tulajdonságaik vagy földrajzi elhelyezkedésük alapján egy lapon említett) "nyelvek" és a "nyelvcsalád" fogalmát. Ha jól emlékszem (bár most nincs kéznél) a Fodor István-féle "Világ nyelvei"-ban is "indoeurópai nyelvek" és "altaji nyelvek" szerepelnek címszavakként, amikor az első bizonyítottan nyelvcsalád, a második nem az. A laikus nagyközönség ebből azt szűrheti le, hogy minden hasonló címszó esetén nyelvcsaládra kell gondolni.