0:05
Főoldal | Rénhírek
„És csöpög a könny: Miért is, miért is, miért is?”

Hun‒ugor géntangó

Genetika és őstörténet ‒ megunhatatlan téma. Néha azonban már unjuk. „S itt valahol, ott valahol,/Esett, szép, szomorú fejekkel/Négy-öt magyar összehajol./Miért is, miért is, miért is?”

Klima László‒Németh Endre | 2019. augusztus 9.

Az elmúlt hetekben körbefutotta a magyar sajtót egy rangos nemzetközi folyóiratban megjelent genetikai közlemény híre. A tizennyolc ‒ köztük öt magyar ‒ szerző által jegyzett cikket már ismertettük a Rénhírek olvasóival. Emlékeztetőül: az Y-chromosomal connection between Hungarians and geographically distant populations of the Ural Mountain region and West Siberia című tanulmány szerzői azt állították, hogy apai ágú kapcsolat mutatható ki egyes magyar, hanti, manysi, baskír és volgai tatár genetikai minták között. A sajtónak nyilatkozva hangsúlyoztuk az eredmények óvatos értelmezését, minden esetben kiemeltük, hogy eredményeinkkel nem bizonyítottuk be a finnugor nyelvrokonságot. Egyes emberek genetikai jellemzőiből ugyanis nem lehet az anyanyelvükre következtetni, miként abból, hogy emberek, embercsoportok azonos vagy rokon nyelveket beszélnek, szintén nem következik feltétlenül ezen emberek, embercsoportok genetikai kapcsolata.

A Rénhírekben megjelent ismertetés egyik hozzászólója úgy találta, hogy itt a háttérben mégis csak a finnugor nyelvrokonság szellemalakja settenkedik, a cikket közlő Scientific Reports című folyóirat a finnugrista prekoncepció uszályába került. Ezért véleményt kért Török Tibortól, aki Bugacpusztán, s más helyeken hirdette korábban, hogy az ősmagyarok hun génjeik miatt nem beszélhettek finnugorul. A Szegedi Egyetem Genetikai Tanszékének kutatói megfújták harci kürtjeiket, újra le szeretnék játszani a Vámbéry Ármin és követői által elvesztett ugor–török háborút. Török Tibornak a Rénhírekben hozzászólásként közölt véleménye később megjelent a Magyar Nemzetben, immár két szerző ‒ Neparáczki Endre és Török Tibor (a Magyarságkutató Intézet Archeogenetika Kutatóközpontjának és a Szegedi Tudományegyetem Genetikai Tanszékének kutatói) által jegyezve. A két szöveg nem teljesen ugyanaz: a Rénhírek-hozzászóláshoz képest az újságcikkben elrontották az első mondatot, így az értelmetlen lett. Ez a legkisebb baj. Mivel a Rénhírek olvasói jellemzően nem a Magyar Nemzettel kelnek-fekszenek, ezért itt összefoglaljuk a cikket: Török Tibor és az írásához nevét adó Neparáczki Endre sértve érzik magukat, merthogy az ő eredményeik nem kaptak hasonló publicitást, sőt az MTA tudományos portálja olyan állításokkal támadta őket, hogy nem mi, magyarok vagyunk finnugorok, hanem a nyelvünk. A szerzők úgy állítják be, mintha a genetikai eredményeiket érte volna támadás, nem pedig merész őstörténeti következtetéseiket.

A szerzők az archeogenetikát jobbnak tartják, mint a populációgenetikát. Elismerték, hogy „az N-B539 tényleg összeköti a magyarokat a baskírokkal, tatárokkal, távolabbról a manysikkal és hantikkal, sőt tudjuk, hogy egy kazah mintában is megtalálták”, de hangsúlyozták, hogy saját kutatásaik szerint nemcsak ez a haplocsoport köti össze a baskírokat és a tatárokat, hanem az egész honfoglaló népesség kötődik ehhez a két Volga vidéki török népcsoporthoz.

Ha jól értjük Török Tibor (és Neparáczki Endre) koncepcióját, akkor a honfoglaló magyarság a tatárokhoz és a baskírokhoz hasonló genetikájú török nyelvű népesség volt, amely kisebbségben volt a 895-ben a Kárpát-medencében talált, többségi magyarnyelvű szolganéphez képest, és így gyorsan elmagyarosodott. (Ez nem elképzelhetetlen, de nyelvi folyamatokat genetikai adatokkal nem lehet bizonyítani. Sem most, sem később.) Egyébként ebből az állításból éppenséggel az is következhetne, hogy a Julianus által megtalált keleti magyarok valamilyen török nyelven beszéltek. És Julianus? Ő is törökül? Persze, az is lehet, hogy a keleti magyarok az i. sz. 895 előtt a Kárpát-medencébe érkezett magyarok rokonai voltak. Ez az állítás viszont újabb kérdést von maga után: a hun származású Árpád-házi király miért a magyarul beszélőket kerestette Keleten? Bonyolult dolog ez az őstörténet…

Géza, kék az ég
Géza, kék az ég
(Forrás: www.kozterkep.hu: Géza fejedelem mellszobra Pannonhalmán)

Az „olvasói levél” szerint nem szabad csak egy komponens filogenetikai vizsgálatát végezni, mert egyetlen vonal analízise félrevezető lehet. A szerző(k) végül dogmatikusnak nevezik azt a nyelvészeti álláspontot, hogy a nyelvészetnek és a genetikának „semmivel sincs több közük egymáshoz, mint a biciklinek a szemüveghez”. (Megfigyelésünk szerint a természettudósok és bölcsészek szövegértése/értelmezése alapvetően különbözik. Lehet, hogy egyszer ennek is genetikai magyarázata lesz?)

Török Tibor írása nem volt teljességgel elutasító az új eredményekkel szemben ‒ nem is lehetett. Azt azonban nem értjük, hogy miért kéri számon egyetlen rövid közleménytől, hogy „a népvándorlás korának mindegyik régészeti kultúráját minél alaposabban” elemezze. Ezt feltehetőleg a napilap olvasói se értették. Miként azt sem érthették, hogy miért a heves tiltakozás a társszerzőségünkkel megjelent cikk eredményei ellen. Török Tiborék ugyanis elhallgatták az olvasók elől, hogy pár hónappal korábban egy nemzetközi folyóiratban nekik és még tizenkét társuknak megjelent egy cikkük, amely ugyan rendkívül alapos volt, sok adat felhasználásával készült, de a honfoglalók belső ázsiai kapcsolataira helyezte a hangsúlyt (Mitogenomic data indicate admixture components of Central-Inner Asian and Srubnaya origin in the conquering Hungarians). Ez a cikk azt kívánta bizonyítani, hogy a honfoglaló magyarok még távolabbi rokonságban sem álltak finnugor nyelvű emberekkel. Ez az állítás most megdőlt, és ez magyarázza, hogy Török Tibor mint angol nyelvű cikkük egyik Co-first authora és corresponding authora szükségét látta vitába szállni. Csak éppen homályban hagyta, hogy miért is vitázik, miért érzi támadva magát (és társait).

Öt török (+2) öt (-5) görögöt dögönyöz
Öt török (+2) öt (-5) görögöt dögönyöz
(Forrás: Index.hu: Felavatták az Árpád és vezérei szoborcsoportot Ópusztaszeren)

Röviden foglaljuk össze cikkük állításait: A tartalmi kivonat első mondatában a szerzők megállapítják, hogy a magyar nyelv finnugor eredete széles körben elfogadott, és a 19. század közepétől ez a vélemény felülírta a hun‒magyar folklórhagyományt és a középkori krónikák azon híreit, hogy a magyarok a hunok leszármazottai. Ezek után a cikk a genetikai elemzések révén a magyaroktól eljut a hunokig. A szerzők meglepetéssel állapítják meg, hogy a finnugorok felé vezető genetikai nyomokat nem találtak. („Surprisingly we did not find significant genetic relations to Finno-Ugric groups.”) A hunok felé viszont vannak genetikai kapcsolatai a honfoglalóknak, és ezek igazolják a hun‒magyar eredetmondát. („Our genetic data seem to support the Hun-Conqueror connection which could have been the basis of the historical-cultural Hungarian Hun tradition.”) Sajnos, ebben a cikkben nem látjuk nyomát, hogy a korábbi bírálatok hatására a szerzők árnyaltabban kezelnék a hunok történetének és nyelvének megoldatlan kérdéseit (két ajánlott olvasmány az ázsiai hunokról: Kragyin 2001, Brosseder‒Miller 2011). Ugyanakkor genetikai alapon nem tagadják a finnugor nyelvrokonságot. Ez kétségtelenül előrelépés a korábbi hebehurgya kijelentésekhez képest. (A nyelvészek is megtehetnék, hogy nyelvi adatokból kiindulva tagadják a genetikai eredményeket, de ilyet nem tesznek. Lásd fentebb a bicikli esetét a szemüveggel.)

A Török Tibor által írt „olvasói levél”-re adott válaszában Németh Endre szakmai érveket sorolt fel. Rámutatott, hogy a genetika különböző vezető kutatói korábban más módszertannal és más adatbázisokon lényegében a cikkünkkel azonos eredményeket fogalmaztak meg. Ezután azt fejtegette, miként kerülhettek egykor kapcsolatba magyarok és baskírok. Látott biztató elemeket is Török Tiborék fanyalgó írásában: „A szegedi kutatók és kutatócsoportunk abban is egyetért, hogy a honfoglalók jelentős belső-ázsiai eredetű – minden valószínűség szerint valamilyen török nyelvet beszélő – népességet is magukban foglaltak.”

Ezek az előzmények. És ami miatt most visszatérünk a témára, az Török Tibor és Neparáczki Endre viszontválasza a válaszra, mely után a Magyar Nemzet a vitát lezárta. A szerzők felsorolnak néhány „adatot”, amely szerintük nehezen egyeztethető össze Németh Endre érvelésével. Ezen adatok értelmezésében kívánunk segíteni Neparáczki Endrének és Török Tibornak.

1. „adat” (megjegyzés: az alant idézett részletek nem nevezhetők adatoknak, inkább állítások vagy kérdések)

„A nyelvi asszimiláció nem kérdőjelezhető meg, ha a honfoglalók többségben voltak a helyben lakókhoz képest. Ez az érv azonban a rendelkezésre álló adatok tükrében egyre gyengébbnek tűnik.”

Támpontok az 1. „adat” értelmezéséhez: A nyelvi asszimilációról, a kétnyelvűségről és a nyelvi kódváltásról a nyelvészek már hatalmas mennyiségű szakirodalmat termeltek (az alapokról lásd Bartha 1999, további irodalommal: Myers-Scotton 1993, 2002, Auer 1999, Muysken 2000, finnugor‒török viszonylatban lásd Bereczki Gábor munkásságát, egy példa: Bereczki 2005).

A téma érdekli a néprajz kutatóit is: a szakirodalom bevezette a domináns kultúra fogalmát. Andrej Golovnyov orosz kutató a különböző kultúrák egymásra hatásában megkülönböztet lokális (helyi) és magisztrális (vándor) kultúrákat (Golovnyov 2009a, 2009b, 2010). A kulturálisan és politikailag (pl. úgy, hogy államot épít) domináns népesség átadhatja a nyelvét a nagyobb létszámú, de nem domináns népességnek. Borzasztóan sematikus a „sok lúd disznót győz” közmondást minden történelmi folyamatra alkalmazni. A szláv „ludak” átadták nyelvüket az őket legyőző bolgár „disznónak”, de tudnánk ellenpéldákat is idézni (pl. Közép- és Dél-Amerikában a spanyol és a portugál, Afrika egyes országaiban a francia nyelv státusza, valamint az orosz állam és vele az orosz nyelv benyomulása a finnugorok által lakott erdőövezetbe).

A kulturális asszimiláció korszakok és területek szerinti különböző típusai természetesen a történészeket és a régészeket is foglalkoztatják. A szakirodalom begyűjtéséhez jó kiindulópontot jelent az internet. A kulturális asszimilációra és az akkulturációra érdemes rákeresni. (Egy tanulmánygyűjtemény a sztyeppei interetnikus kapcsolatokról: Bemmann, Schmauder 2015.)

A Kárpát-medencében az 1. ezredforduló végén alapított államot olyan emberek hozták létre, akik magukat magyarnak nevezték, a magyar nyelv pedig a finnugor nyelvcsaládba tartozik. Az államot megszervező vezető réteg a történeti források alapján kétnyelvű lehetett, de a magyar nyelv későbbi történetéből visszakövetkeztetve az államszervezők domináns nyelve a magyar volt. A magyar nyelv domináns státusza független lehet attól, hogy az államszervező emberek milyen génekkel rendelkeztek.

2. adat

„A X. századi köznépi temetők sokkal inkább a korábban itt lakók genetikai hagyatékának tűnnek, és ez egybecseng azokkal a történeti-demográfiai és régészeti adatokkal, miszerint a honfoglalók kevesen voltak.”

Támpontok a 2. „adat” értelmezéséhez: A kutatók többsége napjainkban elfogadja ezt a véleményt, ebben nincs semmi újdonság. (Lásd korábbi írásunkat ugyanitt.) Az 1. adathoz fűzött megjegyzésünkből levezetve: a 2. „adat” nem zárja ki azt, hogy a 895-ben beköltözők domináns nyelve a magyar volt.

3. adat

„Nehezen hihető, hogy a honfoglaló magyarok korábban kulturálisan tökéletesen asszimilálódtak török nyelvű nomád csoportokba, miközben megtartották finnugor nyelvüket. A kulturális és nyelvi asszimiláció kéz a kézben szokott járni, és a török nyelvek nyugati irányú terjedése mindig kulturális asszimilációval járt együtt. Miért lettek volna a magyarok kivételek?”

Támpontok a 3. „adat” értelmezéséhez: A „nehezen hihető” szókapcsolat nem tudományos érv és végképp nem adat. Nem hit kérdése, hanem tény, hogy a magyar nyelv a finnugor nyelvcsaládra jellemző szerkezeti vonásokkal rendelkezik, valamint olyan finnugor eredetű szókészlettel bír, amely kb. duplája a régi török eredetű jövevényszavaknak. Ezek a szavak jelentésükben egy régebbi kultúrát, életmódot tükröznek, mint török jövevényszavaink első rétege. Nyelvészeti és kultúrtörténeti érvekkel is bizonyítható a török nyelvi kapcsolat másodlagos jellege. Abból, hogy a magyar nyelv a török kapcsolat után is megőrizte ősi (finnugor) elemeit, arra gondolhatunk, hogy a török kulturális hatás idején a magyar nyelvű népesség befogadó, domináns státuszban volt.

4. „adat” (ez sem adat, inkább kérdés)

„Ha a magyar nyelv i. e. 500‒1000 körül vált el legközelebbi rokonaitól, majd a domináns nomád török kulturális hatások valamikor i. sz. 500 körül érik őket, akkor hogyan magyarázható a lótartásra vonatkozó közös finnugor szókészlet?”

Támpontok a 4. „adat” értékeléséhez: A lótartásra vonatkozó néhány ősi szó a magyarban nem a finnugor korból, hanem későbbi időkből, az ugor alapnyelv korából származik, nincsenek finn-permi, csak ugor megfelelői (, nyereg, fék, ostor, lásd uralonet). Az ugor alapnyelvet beszélő közösségek a sztyeppövezet határán élve ismerkedtek meg a lótartással. A szakirodalom szerint a sztyeppövezetben a török nyelvű etnikai csoportok előtt iráni típusú nyelveket beszélő népességek domináltak. Ezektől leshette el az ugor alapnyelvi népesség a lótartás fortélyait. Neparáczki Endre, Török Tibor és társai angol nyelvű cikkükben említik is az andronovói és a szintastai kultúrából származó genetika mintákat. E kultúrák adhatták át lótartási ismereteiket a tőlük északabbra élő ugor nyelvű csoportoknak (Lásd bibliográfiát is tartalmazó ismertterjesztő írásunkat: A sápadt árja lenéz, gyötör, kihasznál, megvet, éltedre tör!).

5. „adat”

„Róna-Tas András szerint 384 nyugati ótörök jövevényszavunk közül 115 hiányzik a csuvasból. Hogyan magyarázható ez, ha a csuvas sokkal közelebb áll az onogur-bolgár nyelvekhez, mint a magyar, amely abból kölcsönzött? Vámbéry szerint a magyar nyelvben az ugor–török nyelvi együttélés kezdete még a hun korszaknál is korábbra datálható.”

Támpontok az 5. „adat” értelmezéséhez: Támpontok nyújtása előtt meg kellene értenünk az „adat” mibenlétét. Az lenne a szerzők problémája, hogy a csuvas az inkább bolgár-török nyelv, mint a magyar? És a magyar melyik nyelvből kölcsönzött a szerzők szerint, az onogur-bolgárból vagy a csuvasból? A csuvas etnogenezis egyébként tömör rejtély (röviden itt tekintettük át a szakirodalmat: Klima 2018). Vámbéryra nyelvtörténeti szempontból nem kellene hivatkozni, ő sok mindenhez értett, de a történeti nyelvészet terén voltak hiányosságai.

6. „adat”

„Közismert, hogy XI–XIII. századi oklevelekben felbukkanó nagyszámú személynevek közül a vezető réteg nyelve török és magyar, a társadalomé pedig magyar. Ez egy török nyelvű hódító réteg és magyar nyelvű őslakosság képét idézi. A honfoglalást követően a magyar nyelv valószínűtlenül gyorsan vált uralkodó nyelvvé.”

Támpontok a 6. „adat” értelmezéséhez: A török és a magyar személynevekből lehet éppen török nyelvű hódító rétegre következtetni, de miért éppen arra? És miért nem a magyar hódító rétegre? Az idézett „adat”, vagyis inkább állítás szerint a 11-13. századi vezető réteg nyelve a személynevek alapján török és magyar volt. Meglehet, de ezt az állítást sajnos a személynevekkel nem lehet bizonyítani. „A személynév […] puszta létének önmagában is fontos vallomásán kívül ‒ bármennyire sajnálatos ‒ nem hordozza magában további messzemenő magyar őstörténeti, társadalom- és művelődéstörténeti következtetések lehetőségét” (Benkő 2003: 19.). A 10. századból van egy történeti forrás, amely a magyarok (a szerzőnél türkök) kétnyelvűségét említi. Magyar dominanciájú magyar‒török vezető réteg esetében nincs értelme azon fennakadni, hogy a magyar nyelv lett az uralkodó. Ez természetes következmény, nincs benne semmi „valószínűtlenül gyors”.

„Van egy apród, csak parányi:/ Az magyar lesz!… Erdély szülte,/ Neve Janko Szibinyáni.”
„Van egy apród, csak parányi:/ Az magyar lesz!… Erdély szülte,/ Neve Janko Szibinyáni.”
(Forrás: 24.hu: A Hunyadi-szobor üzenete: az utolsókat rúgja a magyar köztéri szobrászat)

7. „adat”

„A magyar nyelvű székelyek honfoglalóktól való származtatása nem csak saját hagyományaik miatt problémás. A tudományos álláspont az, hogy ők a Dunántúlról kerültek Erdélybe, azonban a Dunántúlról a kérdéses időből hiányoznak a honfoglalás kori leletek, csakúgy mint Erdély nagy részéről. A székelyek származása ellentmondásmentesen magyarázható, ha feltételezzük, hogy már a honfoglalást megelőzően ott voltak.”

Támpontok a 7. „adat” értelmezéséhez: Benkő Loránd a székely nyelvjárásokat tanulmányozva állapította meg, hogy azok dunántúli nyelvjárásokkal mutatnak kapcsolatot (Benkő 1990). A székelyekre utaló első okleveles adatok a 12. századból származnak, korábbi dunántúli jelenlétükre nincs történeti adatunk. Révész László hívta fel a figyelmet egy tanulmányában, hogy régészeti adatunk sincs a székelyek honfoglalás kori dunántúli jelenlétére (Révész 2015). Ebből azonban nem kizárólag az következik, hogy a székelyek már a honfoglalás előtt „ott” voltak. (Hol „ott”, a Dunántúlon vagy az egész Kárpát-medencében?) Bálint Csanád legújabb könyvében kísérletet tesz az avarok területi csoportjainak meghatározására (Bálint 2019). Lehet tippelni, hogy kik voltak közülük a székelyek.

Az is egy tudományos opció, hogy a székelyeket mint az ország határának őreit a 11-12. században szervezték meg. Benkő Loránd szerint Erdélybe való áttelepítésük idején magyarul beszéltek. A székelyek hun-hagyományával nem lehet biztos „adat”-ként érvelni, éppenséggel egyéb biztos adatok kellenének, amelyek megerősítik ezt a hagyományt. Tudunk idézni bizonyíthatóan téves folklórhagyományt is. A székelyek korábbi történetéről nincsenek megbízható adataink. Több tudós véleménye szerint egykor török nyelvű népesség volt, és a Dél-Urál(!) vidékéről származik. Ezt arra a feltevésre alapozzák, hogy a székely népnév egy volgai bulgár csoport nevéből származik. A turkológusok nyelvészeti érvekkel cáfolták a két népnév kapcsolatát. A székely népnév a finnugor eredetű 'szeg' szóra is visszavezethető. Ezt az etimológiát eddig senki sem cáfolta. Ugyanakkor a népnév finnugor eredeztetése éppenséggel nem zárja ki a székelység idegen származását, de egyelőre a székelyek eredetének kérdésében nem rendelkezünk biztos válasszal (a témakörhöz: Kristó 2005, Klima 2001, Kordé 2001).

Reméljük, tudtunk segíteni Neparáczki Endrének és Török Tibornak genetikai eredményeik értelmezésében. Írásuk végén megjegyzik, hogy számukra „az összes lehetséges forgatókönyv felvázolása az első lépés”. A Magyar Nemzetben zajlott vitát azzal zárják, hogy a Scientific Reportsban megjelent cikk nemzetközi szerzőgárdája a tudományos komolyságát veszítheti el, ha nem tájékoztatja a közvéleményt a teljes képről. Zárásként egy adalék a tudományos komolysághoz és a teljes képhez, egy idézet Neparáczki Endre doktori disszertációjából: „A magyar nyelv finnugor rétegének származását pedig ezt követően csak a hunokat megelőző korok népeiben kereshetjük, akiknek kellően nagy populáció létszámmal kellett rendelkezniük ahhoz, hogy a germán, szláv, hun (török) népek tengerében is megőrizték nyelvüket. Szorosan ide kapcsolódik, hogy Wong és mtsai., 2016-ban kapcsolatot talált a mansi genomok és egy 6000 éves paleolit korú Kárpát-medencei genom között, ebben azt is leírták, hogy szerintük a nyelvi kapcsolat erre az időre nyúlhat vissza.”

Ez az ötletelés hasonló ahhoz, amit Mario Alinei fogalmazott meg először az Etrusco: una forma arcaica di ungherese, majd az Ősi kapocs című könyvében, mely által az idős etruszkológus elveszítette tudományos komolyságát.

Irodalom

Auer, Peter 1999: From codeswitching via language mixing to fused lects: Towards a dynamic typology of bilingual speech. The International Journal of Bilingualism 3/4. 309–322.

Bálint Csanád 2019: The Avars, Byzantium and Italy. A study in chorology and cultural history. Varia Archaeologica Hungarica 31. Bp.

Bartha Csilla 1999: A kétnyelvűség alapkérdései. Bp.

Bemmann, Jan ‒ Schmauder, Michael (eds), 2015: The Complexity of Interaction along the Eurasian Steppe Zone in the First Millennium CE. Bonn Contributions to Asian Archaeology, vol. 7. Bonn

Benkő Loránd 1990: Adalékok a székelyek korai történetéhez. Új Erdélyi Múzeum III-2: 109–122. Bp.

Benkő Loránd 2003: Beszélnek a múlt nevei. Tanulmányok az Árpád-kori tulajdonnevekről. Bp.

Bereczki Gábor 2005: Взаимосвязи языков Волго-Камского ареала. CIFU 10: 1. Йошкар-Ола. 1−49.

Brosseder, Ursula ‒ Miller, Bryan K. (eds.) 2018: Xiongnu Archaeology. Multidisciplinary Perspectives of the First Steppe Empire in Inner Asia. Bonn Contributions to Asian Archaeology 5. Bonn

Golovnyov, Andrej Vlagyimirovics [Головнёв, А. В.] 2009a: Магистральные и локальные культуры в пространстве Евразии. In: Форум „Идель–Алтай”. Материалы научно-практической конференции „Идель–Алтай: истоки евразийской цивилизации, I Международного конгресса средневековой археологии евразийских степей. Казань, 7–11 декабря 2009 г. Тез. докл.: 68–70. Казань

Golovnyov, Andrej Vlagyimirovics [Головнёв, А. В.] 2009b: Дрейф этничности. Уральский Исторический Вестник 4(25). 46–55.

Golovnyov, Andrej Vlagyimirovics [Головнёв, А. В.] 2010: Локальные и магистральные культуры в антропологии движения. In: Адаптация народов и культур к изменениям природной среды, социальным и техногенным трансформациям: 237–244. Москва

Klima László 2001: A székelyek nevéről. In: A Kárpát-medence és a steppe. Magyar Őstörténeti Könyvtár 14: 148‒160. Bp.

Klima László 2018: Csuvasok. In: Katona Erzsébet, Klima László, Maticsák Sándor: Emberek és népek a Volga vidéken. Studia Folkloristica et Ethnographica 71: 114‒120. Debrecen

Kordé Zoltán 2001: A székelység története a szék-rendszer megszilárdulásáig. In: A Kárpát-medence és a steppe. Magyar Őstörténeti Könyvtár 14: 161‒172. Bp.

Kragyin, Nyikolaj Nyikolajevics [Крадин, Н. Н.] 2001: Империя Хунну. Москва

Kristó Gyula 2005: A székelyek eredete. Bp.

Muysken, Pieter 2000: Bilingual speech. A typology of code-mixing. Cambridge.

Myers-Scotton, Carol 1993: Duelling languages: Grammatical structure in code-switching. Oxford. [1997: új utószóval]

Myers-Scotton, Carol 2002: Contact Linguistics: Bilingual Encounters and Grammatical Outcomes. Oxford

Révész László 2015: A régészeti hagyaték és a nyelvészeti kutatások kapcsolatai a 9–11. századi Kárpát-medencében (szemelvények). Helynévtörténeti tanulmányok 11: 45‒54.

(A versrészleteket Ady Endrétől és Arany Jánostól loptuk)

Kapcsolódó tartalmak:

Hasonló tartalmak:

Hozzászólások (93):

Követem a cikkhozzászólásokat (RSS)
Az összes hozzászólás megjelenítése
5 napja 2019. augusztus 14. 18:38
93 mondoga

@Cypriánus: Én se vagyok turkológus, csak igyekszem tanulni. Legutóbb Róna-Tastól (WOT).

Csak azt nem értem, hogy ilyen okos, nagy tudású ember miért nem számol magukkal a honfoglalókkal, mint a török szavak forrásának egyik ha nem a legkézenfekvőbb forrásával.

(időmegtakarítás céljából Zaicz összegzéséből idézem)

"A nyugati ótörök nyelvet – választ adva az alapkérdésre – avarok, dunai és volgai bulgárok, kazárok beszélték, és fő változatát ogurnak nevezzük. Az ősmagyarságnak török kapcsolatai a Kubán–Don vidékén, majd pedig kétszáz éves etelközi tartózkodása idején voltak, mégpedig az említett 5–9. századig."

5 napja 2019. augusztus 14. 18:22
92 mondoga

@benzin: Végül is az mindegy, hogy a népnek mi a neve, baskír, tatár, vagy bármi, egy mai magyar is lehet tót, cigány, zsidó stb. önmaga is használhat többfajta jelzőt magára, ráadásul a kívülállóknak még nagyobb a szabadságuk. Nem kétlem, hogy tatárnak titulálta őket, hisz akkor ez a népnév volt általános a környék népeire - gondolj csak Vámbéryra, pedig V. korában már sokkal több információ állt rendelkezésre, mint J. idejében.

Szóval a tatár általános megnevezés volt, a törökökre is.

5 napja 2019. augusztus 14. 18:10
91 Cypriánus

@mondoga:

Nem vagyok turkológus, de tudtommal akkor már az oguz népek is megjelentek a sztyeppe nyugati részén , ráadásul nem is volt olyan éles a szakadék, voltak átmeneti formák. A Nyesten is volt valami cikk erről.

Ettől a magyar nyelv török szavainak fő forrása természetesen nem valami köztörök nyelv volt, nem gondolok én ekkora öküZ-ségeket .....;-)

5 napja 2019. augusztus 14. 17:30
90 benzin

@mondoga: "Ő egyszerűen csak keresett olyan embereket, akikkel a hazai nyelvén szót érthetett."

Akiket aztán a második útleírásában egyszerűen csak thartari-nak azaz tatárnak hív.

(thartari qui etiam Ungari pagani vocantur...)

5 napja 2019. augusztus 14. 16:18
89 mondoga

@Cypriánus: "hogy Julianus egy köztörök nyelvet értett volna magyaron a következő században, már további alátámasztást igényelne."

Szerintem ezt már tisztáztam a benzinnek írt válaszomban.

Mellesleg Julianus nem mai nyelvész volt, így fogalma se lehetett arról, hogy vannak nyelvcsaládok, meg köztörök nyelvek. :D

A viccet félretéve: a korabeli baskír/magyar valszeg u.n. csuvasos nyelv volt, a baskír később változott kipcsak jellegűre.

Julianus valszeg nem ismerte a muszlim forrásokat se, így nem tudhatott arról, hogy a basgird/madzsgar név ugyanazt a népet takarja.

Ő egyszerűen csak keresett olyan embereket, akikkel a hazai nyelvén szót érthetett.

5 napja 2019. augusztus 14. 16:05
88 mondoga

@bloggerman77: A lóáldozat önmagában nem sokat mond az etnikumról, több tucatnyi népnél volt divat valamilyen formája.

Az más kérdés, hogy a katolikus királyoknak mindegy volt, az volt az egyike az üldözött szkíta szokásoknak.

5 napja 2019. augusztus 14. 15:55
87 mondoga

@benzin: Én itt nem látok ellentmondást. Az idézett híradás külön említi a baskír és a hungár népet. Ez csak erősíti az általam vázolt feltételezést. A baskírt a magyarral azonosították pl,a muszlim források (is). A baskír=magyar nem azonos a hungárral. A hungár már a honfoglalás előtt is a KM-ben volt, lásd „Uuangariorum marcha" - ugyan szeretik ezt onogurnak beállítani, de ez inkább ungár/wangár...

Én abban semmi különöset nem látok, hogy a KM-ben legalább relatív többséget alkotó hungár nép maradt a külvilágban is a névadó, csak a külső elnevezők dialektusa változó - uher, wegr, uhor, ungar, hungar ...

Az is érthető, ha ez az elnevezés az államalapítást követően is megmaradt, valszeg döntően a latin megfelelő okán (Rex Hungarorum etc.)

"Tehát amikor Julianus hungárus nyelven beszél az óhazában maradtakkal, akkor a honfoglaló elit (külső elnevezésén hungár) rokon nyelvén beszélget velük, de ez nem ugor, hanem köztörök nyelv."

Nem. A honfoglalás előtti hungár nyelven beszélgethettek, ami abban a korban már nyilván a honfoglaló elit utódainak is nyelvévé vált.

Itt válaszolok Cypriánus egy felvetésére is: a magyarok/baskírok szétválása a 9. század első felében történhetett - a Klima László által említett "új koncepció", azaz a gyorsan vándorló honfoglalók szerint is.

Ahogy korábban jeleztem, én azt a verziót látom megalapozottabbnak, amelyben a honfoglalók nem Magna Hungáriából indultak, hanem egy korábbi lakhelyükről, ahol is szétvált a magyarság, egyik fele ment nyugatra, Levediába, a másik fele ment a bolgárok nyomában északra.

A közben eltelt idő ~400 év. A kölcsönös érthetőség érthető :D

5 napja 2019. augusztus 14. 15:13
86 mondoga

@Cypriánus: "...az uráli - hungárokat ( úgysem tudjuk az igazi nevüket)"

Én legszívesebben az <ogor> népnevet használnám, de ugye egy fecske nem csinál nyarat.

Az ogor név azért is jó volna, mert egy hatalmas ókori népre utal, de egyben arra az utódnépre is, amelyről a nyelvészek elnevezték a nyelvet magát (ugor) és a kapcsolódó szakkifejezéseket (finn-ugor, obi-ugor).

Ez az utóbbi népnév megjelenik az orosz krónikákban (PVL) is, ugri néven, két különböző időben, fehér és fekete jelzővel megkülönböztetve az avarkori és a honfoglaláskori népcsoportot.

Végül azért is használnám, mert sajátosan jelezné a kapcsolatot az rredeti ogor és az eltörökösödött ujgur,ogur, oguz népekkel Ez utóbbi ugyan általában nem elfogadott, de nem én találtam ki, több nyelvészt és történészt is foglalkoztatott a gondolat.

(Persze itt elrejtettem egy prekoncepciót, mert az eltörökösödés szó azt is jelenti, hogy az ogor nép eredetileg mai szóval uráli nyelvű volt. Ha ez a feltevés nem igaz, akkor az uráli ogorok váltottak nyelvet az eredeti törökről vmilyen urálira.)

5 napja 2019. augusztus 14. 14:33
85 Cypriánus

@bloggerman77:

A XII. Században kihalt török nyelv hihető lenne, de hogy Julianus egy köztörök nyelvet értett volna magyaron a következő században, már további alátámasztást igényelne. Nem tagadva Benzin érdekes idézeteibe foglaltakat, a lehetséges hosszú kétnyelvű időről.

Amúgy hirtelen tudná valaki idézni, mit gondolt Julianus magyarjai kapcsán Makkay ?

Az interneten nyomozva bukkantam erre a Czakó Gábor - féle gyöngyszemre. Komolyan mondom, Czakó még azokat sem érti, akikre szeret hivatkozni.

julianusbaratai.blog.hu/2017/12/26/czako...tila_es_arpad_nyelve

Nem csak Vékony Gáborra igaz ez, de látványosan olyan állítáok alátámasztására akarja használni a Török - Neparáczki duót, amit ők sohasem tettek

Czakó író úr sokat ír.

Néha érdemes lenne olvasnia is.

Legalább olyan szinten, hogy egy interjút olvasson el Törökkel.

Ahogy Vékony Gábor is sok szempontból távolabb áll Czakótól, , mint az Hunfalvytól. Nyilván nincs nagy sportértéke Czakót cáfolni, de sajnos százezres tömegeket érnek el az agymenései

5 napja 2019. augusztus 14. 14:03
84 bloggerman77

@Cypriánus:

" a magyar- baskír kb az Anjouk idején halhatott ki, és aránytalanul nagy százalékban kellett hogy legyenek a felső rétegekben."

***

12. század közepe.

Ha azt vesszük, hogy a mai Békés megyében, a Körösök és a Maros közti régióban II. István korában még pogány lóáldozattal temetkeztek, itt halhatott ki utoljára. Ez a régió kétszer is teljesen elpusztult: egyszer 1241-ben, másodszor a török hódoltság alatt. Megsemmisült az összes egyházi intézmény, apátság, hiteleshely stb. ahol a korai okleveles anyag fennmaradhatott volna.

5 napja 2019. augusztus 14. 13:53
83 bloggerman77

@benzin:

A Richardus-jelentés nagy része biztosan mese.

Pl. leírja, hogy a mordvinok milyen vadak, hogy annál előkelőbb valaki, minél több levágott fejet visznek előtte - a következő mondatban meg azt írja, hogy legforróbb vágyuk megtérni a római katolikus kereszténységre. Miután a MH-beli magyarokat holmi állatoknak írja le, ott is mi a konklúzió - legforróbb vágyuk megtérni a római katolikus kereszténységre. A szuzdali fejedelem sem gondolkodik máson, minthogy katolikussá lesz... :)))

A jelenés kaukázusi viszonyokat leíró része hiteles, azt biztosan látta élőben Ricchardus adatközlője, többi meg meseszerű, elnagyolt, mintha az információkat az adatközlő másodkézből szerezte volna. Ezért kérdőjelezik meg többen, hogy Julianus eljutott volna valóban a MH-beli magyarokhoz.

5 napja 2019. augusztus 14. 13:11
82 Cypriánus

@benzin:

Az arisztokrácia haldokló nyelve érdekelte volna annyira Julianust?

Nem lehet kizárni, de...:

A Tihanyi Apátság alapító levele sem éppen köztörök mondatot tartalmaz.

Sőt, nem nem tudok köztörök nyelvemlékről az Árpád - korban.

Pedig az elméleted szerint a magyar- baskír kb az Anjouk idején halhatott ki, és aránytalanul nagy százalékban kellett hogy legyenek a felső rétegekben.

Ráadásul a rokon kipcsak kunok révén még egy erősítés is érkezett volna.

Összességében nem igazán győzött meg.

Az összkép alapján lehet hogy a honfoglalók török eleme korai baskír volt, de egyelőre meggyőzőbb hogy nem mind volt török nyelvű.

Természetesen a másik lehetőség sem könnyen érthető. Igazából elég nehezen magyarázható egyik is, másik is.

Amíg nem kerül elő egy szép hosszú magyar nyelvemlék az avar korból, addig ugyanazokat a köröket futjuk újra és újra.

Egyébként a baskírok mint uráli nyelvű magyarok utódai korántsem olyan lehetetlen, szerintem.

Két nyelv egymásra való hatása akkor jön ki jól, ha nagyon eltérő a morfológia, és a szókészlet. Meg függ a domináns / egyenrangú viszonytôl, és a két népesség egymáshoz való súlyától.

Pl a mai francia meglepően kevés kelta szót tartalmaz. Egyszerűen nem volt túl sok olyan szó, ami ne lett volna a latinban is. Nyilván van egy -két dolog, amiben kiugrik a kelta és aquitániai / proto- baszk / hatás, pl a számok nevei, meg ilyenek.

Nos a hipotetikus uráli magyar - pre baskír viszonyban az uráli nyelv nem igen tartalmazott olyan szavakat, amik ne lettek volna a korai köztörökben. Helynevek meg víznevek: egyik sem őshonos nép volt a mai Baskíria földjén.

Ha a Julianus féle magyarok beolvadtak a baskírokba, akkor nem kell, hogy drámai nyomokat hagyjanak bármiben is, pláne hogy egy rakás új kipcsak telepedett le a mongolok által fölkavarva a mai baskírok és tatárok nyakára.

Hiszen a volgai tatárok bolgár ősei is szinte biztosan egy ogur nyelvet beszéltek. Aztán lett belőlük egy kipcsak nép.

5 napja 2019. augusztus 14. 12:19
81 benzin

@mondoga: "Ha minden állítás igaz, akkor mindebből az következik, hogy a magyar nem ugyanaz, mint a hungár. Utóbbi a KM-ben élő nép, de a nevük már korábban is felmerült itt. A honfoglalók türk magyarként (más néven baskírként) jöttek, a KM-ben az államalapítás korában már csak a hungár nevet használták. (Jóval később jött elő újra a magyar népnév.)

Az ellentmondás feloldása az lehet, hogy Baskíriában, Magna Hungáriában a magyarokon/baskírokon kívül voltak uráli nyelvű hungárok/ugorok."

Alakul ez. De nem egészen. Figyelj.

Ibn Said al Maghribi Sibenik tatár ostromáról :

66„Hatodik klíma: harmadik rész: (A tatárok egészen odáig jutottak, ekkor azonban a városban al-hunkar, al-bāšqird s allamanok egybegyűltek ellenük, és oly csapást mértek rájuk, amely elvette a kedvüket attól, hogy e vidékre újból visszatérjenek

Ezen kívül Juvaini-t beleértve 4 egymástól különböző forrás különböztet meg kárpát medencei baskírokat hungároktól egészen a XIII. századig

Ennek okát abban látom, hogy a honfoglaló baskír nemzetségek a XIII. századra olvadtak fel, viszont a külső elnevezésüket a hungárt, az egész népre mindenkire aki a hatalmuk alatt állt alkalmazták. Viszont ők a vezető nemzetség után már a honfoglalás előtt se baskírnak, hanem magyarnak hívták magukat, de a baskír név egészen a XIII. századig megmaradt az emlékezetben. Tehát amikor Julianus hungárus nyelven beszél az óhazában maradtakkal, akkor a honfoglaló elit (külső elnevezésén hungár) rokon nyelvén beszélget velük, de ez nem ugor, hanem köztörök nyelv.

5 napja 2019. augusztus 14. 07:55
80 Cypriánus

@mondoga:

Valami hasonlóban gondolkoztam korábban én is.

Viszont még kell mondanom, nem az elméleted, hanem az egész kép számára kicsit zavaró hogy (?) hogy Natalja Petrovna Matvejeva szerint nincs folytonosság és összefüggés a Szargatka - kultúra és az Basíriában élő ősmagyarok között.

Mert hogy akkor megint eltűntek a magyarok elődei, ráadásul nagyon hosszú időre.

Szerintem 3 eset van:

1) a kitűnő orosz szakértő ebben téved

2) igaza van, és nincs semmi köze a magyar történelemnek a Szargathoz, semmilyen szálon se.

3) a török - baskírokhoz ugyan valóban nincsen köze, de az uráli - hungárokhoz meg lenne. Tekintettel hogy pont a régészeti kultúrák folyamatossága volt eddig érv Szargatka mellett, nem tudom, ez mennyire lehet használható érv.

Ez esetben az uráli - hungárokat ( úgysem tudjuk az igazi nevüket) elsodorta az ázsiai hun költözés, vagy már korábban oda telepedtek. A honfoglalók nagy részét kitevő madzsgírok csak később találkoztak ezzel a néppel.

Vagy legalább azzal a részével, aki nem ment Pannónia földjére az avarokkal, köznépnek. ..persze ami fölvet egy rakás nyelvi problémát. Hogyan volt érthető Julianus számára egy olyan nyelvváltozat, amitől már vagy 800 éve elvált a sajátja? Vagy a madzsgírokkal bejött második hullám változata lett a presztízsdialektus?

Tiszta ködszurkálás... :-(

6 napja 2019. augusztus 13. 23:50
79 mondoga

@benzin: -Talán nem árt, ha megismétlem.

(1) A domonkosok a régi Hungáriáról adtak hírt a KM hungároknak.

(2) Julianus ennek alapján indult keletre, keresni a keleti hungárokat.

(3) Julianus korában a hungárok nyelve a ma magyarnak nevezett nyelv kellett legyen.

(4) A jelentésekben szerepel a baskír-magyar azonosság, népre és nyelvre egyaránt

(5) Ugyanezt alátámasztják a muszlim források, helyenként kiemelve, hogy a magyarok török nyelven beszélnek.

(6) Julianus talált hungár nyelven beszélő keleti hungárokat

Ha minden állítás igaz, akkor mindebből az következik, hogy a magyar nem ugyanaz, mint a hungár. Utóbbi a KM-ben élő nép, de a nevük már korábban is felmerült itt. A honfoglalók türk magyarként (más néven baskírként) jöttek, a KM-ben az államalapítás korában már csak a hungár nevet használták. (Jóval később jött elő újra a magyar népnév.)

Az ellentmondás feloldása az lehet, hogy Baskíriában, Magna Hungáriában a magyarokon/baskírokon kívül voltak uráli nyelvű hungárok/ugorok.

Tehát a magyarok/baskírok török nyelvűek voltak, ahogy a Dulo-dinasztia/Árpád-ház is, de a honfoglalásban elég valószínűen részt vehettek uráli ugor nyelvű csoportok, törzsek v. nemzetségek is, ahogy Magna Hungáriában is maradtak.

Ezért lehet a genetikai hasonlóság, a török-ugor törzsszövetség "honfoglaló" útjának két, időben viszonylag közeli állomásán a nép összetétele (arányok) a szétválás ellenére sokat nem változhatott.

Egyébként egyre erősebb meggyőződésem, hogy a most erőltetett MagnaHungaria - Levedia - Etelköz - KM útvonal hibás. MH csak a szétválást követő állomás a keletieknek, a szétválás helye valahol ettől délre volt. A nyugatiak pedig innen mentek Levedia felé.

(Talán Keszi írt itt a nyesten hasonló véleményt, de lehet, hogy rosszul emlékszem, akkor előre is elnézést kérek.)