0:05
Főoldal | Rénhírek
A hunok is finnugorok?

A nagy finnugor dogmapara

Paradigmaváltás az őstörténetben címmel jelent meg június 17-én a Magyar Hírlapban M. Lezsák Gabriella régész nyilatkozata. A cikk alcíme szerint a kommunizmus idején a pártállam által kijelölt vezető kutatók bebetonozták a finnugor dogmát. Mélyfúrással eredtünk a dogma nyomába.

zegernyei | 2019. július 18.

M. Lezsák Gabriella az utóbbi években többször járt a Kaukázusban tudományos expedíciók tagjaként. Ezekről korábbi újságcikkekből és az Akadémia Magyar Őstörténeti Témacsoportjának honlapján közzétett beszámolókból értesülhettünk. A Magyar Hírlap újságírójának, Lázin Miklós Andrásnak nyilatkozva először ezekről az expedíciókról beszélt. A kaukázusi expedíciók tanulságait összefoglalva kijelentette, hogy „a magyarságnak ebben a térségben lehetett az őshazája”. A magyar őstörténet régészeti kutatóit egyoldalú szemléletmóddal vádolja. Ez úgy értendő, hogy a régészek nem fordítanak elég figyelmet a Kaukázusra. Saját expedícióinak régészeti eredményeiről azonban nem számolt be a riporternek. Ezek helyett inkább a nemzeti krónikás hagyományok jelentőségét hangsúlyozta. Krónikáink a Kaukázus és a Kubany folyó vidéke felől vezetik be a magyarokat a Kárpát-medencébe. A Kaukázus és a magyar őstörténet kapcsolata a cikk egy későbbi bekezdésében is előkerül: M. Lezsák Gabriella ismerteti Kézai Simonnak a 13. század 2. felében írt krónikája néhány olyan részletét, amely a Kaukázus északi előterére utal (Meótisz a csodaszarvas történetben), valamint utal arra, hogy a Kézai által említett Eviláth vidéke a Kaukázus túloldalán, vagyis Transzkaukáziában található. Azt is megtudjuk az Akadémia Magyar Őstörténeti Témacsoportjának tagjaként nyilatkozó régésztől, hogy a 13. században a keleti magyarokat kereső szerzetesek is a Kaukázus vidékén sejtették távoli rokonaikat, és a 19. században is ez a terület vonzotta az őshazakutatókat.

A magyar őstörténet rejtélyek halmaza. Ezen belül a Kaukázus, pontosabban annak északi, síksági előterének szerepe elődeink történetében a rejtélyek rejtélye. Vagyis csak örülhetünk a kaukázusi magyar régészeti expedícióknak. A Kaukázus esetleges szerepét a magyar őstörténetben, az ezzel kapcsolatos tudományos és műkedvelő kutatásokat itt a Rénhírekben több írásunkban is tárgyaltuk (lásd írásunk végén a kapcsolódó tartalmakat). M. Lezsák Gabriellának is van egy adatgazdag tanulmánya erről a témakörről (A magyar őstörténet észak-kaukázusi vonatkozásai) a Valóság 2017/8. számában. Várjuk tőle az ásatási eredményeit ismertető régészeti szakpublikációkat is, amelyeket örömmel fogunk ismertetni.

Leletek a Kaukázusból (Martan-Csu)
Leletek a Kaukázusból (Martan-Csu)
(Forrás: V. B. Vinogradov: Altungarische paralellen zu einigen Gräbern des Alanischen Gräberfeldes bei Martan-ču. ActaArchHung 1983. 211 –220. alapján)

Az örvendezés után térjünk rá a nyilatkozat azon elemeire, melyek végig nem gondolt meghökkentő állításokkal, tévedésekkel terhesek.

Ez az első: „A 19. század második felében az összehasonlító nyelvtudomány a finnugor nyelvcsaládba sorolta a magyar nyelvet, és az erre épülő történeti értékelésekben ettől kezdve egynek vették a nép történetét a nyelv történetével.” E mondattal két probléma van. 1) A nyelvek történetét és a népek történetét többen már a 19. század előtt is azonosnak tekintették. 2) Ezt a tudományos gyerekbetegséget a magyar nyelv és a magyar őstörténet szakképzett kutatói a 19. század végére kinőtték (lásd tudomany.hu).

A második: „A finnugor dogmát követi az az irányvonal, ami kizárja a Kaukázus és a Kubán-vidék térségét a vizsgálódásokból.” E mondattal is két probléma van. 1) a finnugor nyelvrokonság tudományosan bizonyított tételét nem lehet dogmának nevezni. Ha valaki dogmának nevezi, cáfolnia is kell. 2) A finnugor nyelvrokonság ténye nem zárja ki a magyarok kaukázusi őshazáját. Amint több mint 100 éve megállapították, a nyelv- és a néprokonság nem feltétlenül esik egybe. A finnugor összehasonlító történeti nyelvészet nem illetékes a magyar őstörténet kérdéseiben, már csak azért sem, mert ezen tudományág szerint a magyar nyelv kb. 2500 éve létezik, onnantól kezdve nyelvi kérdésekben nem a finnugristák, hanem a magyar történeti nyelvészet művelői illetékesek. 3) A fenti megállapítás azért is meglepő, mivel a magyar őstörténeti kutatást itthon meghatározó és legmagasabb szinten képviselő nyelvész turkológus akadémikusaink egytől egyig a kubanyi magyar őshaza hipotézisének követői. Munkáikban évtizedek óta a Kaukázus meghatározó szerepét hirdetik, bár nem a 13. századi krónikás hagyomány, hanem a 19. századi szinten művelt nyelvészeti paleontológiai eredményekre hivatkozva (vö. körte és meggy szavunk etimológiája). Meggyőződésük szilárdságára jellemző, hogy a hazai és nemzetközi régészeti kritikák ellenére gyakorlatilag teljesen negligálják teljes Kelet-Európa kora középkori régészeti eredményeit.

4) Meglátásunk szerint a cikkben tévesen hangzik el, hogy a magyar régészeti kutatás nem fókuszált a déli területekre. A régióból származó ’magyar jellegű’ leleteket eddig is ismerte, sőt közölte és elemezte is a hazai régészeti kutatás. Legutóbb a 2016-ban a Budapesten rendezett nemzetközi magyar őstörténeti konferenciára a szentpétervári Ermitázs múzeum egyik vezető szakemberét hívta meg az MTA előadást tartani erről a leletkörről. Sőt a cikkben említett Mardzsani-gyűjtemény „magyar jellegű” leleteinek első összefoglalását is az MTA egyik kutatójától kapta M. Lezsák Gabriella. A Kaukázus északi előtere régészetileg a legjobban ismert és kutatott régiók közé tartozik Oroszországon belül is már a 18. század végétől kezdve. Így az a tény, hogy magyar jellegű leletek kerültek elő a térségben a Kr. u. 3–14. század között birodalmat alkotó alánokhoz köthető temetőkből, illetve szórványleletként, nem újdonság. A kutatók (a helyi orosz szakemberek is) a kelet-európai kereskedelembe bekapcsolódó egykori magyaroktól eredeztethető importleletként értékelték azokat, tehát ismerték és a történeti adatok fényében igyekeztek is elfogadható magyarázatot adni feltűnésükre. A magyar régészet valóban félvállról kezelte a keleti magyargyanús” leleteket főleg az 1990-es évektől, de ez egyformán vonatkozott a teljes Kelet-Európára, és nem pusztán a Kaukázus előterére. A valós gond ez utóbbi térség magyar jellegű leleteivel elsősorban az, hogy eddig döntő többségük sírrablásból, leletösszefüggések nélkül vált ismertté. Ez lehetetlenné tette korrekt értékelésüket. Közben az utóbbi években a térségben a lelethamisítások is hatalmas mértéket öltöttek. Ezért is örülne a hazai régészet, ha a 13. századi források felmondása helyett a konkrét lelőhelyekhez köthető feltárási információkat olvashatná mihamarabb. Az interneten ezen leletek képei már jóval az új magyar expedíciók előtt elérhetővé váltak, így érthető a fokozott érdeklődés. 

A harmadik: „…a magyarság nyelvének abban a korszakában, amit a nyelvészek ugor kornak neveznek, kapcsolatba kerülhetett egy kisszámú szibériai népességgel, a későbbi obi-ugorok elődeivel, akik átvették a nyelvét és bizonyos fokig abban az archaikus állapotában őrizték meg, a nagyszámú magyarság nyelve viszont tovább alakult.”

Ez egy teljesen abszurd állítás, messzemenő következményekkel. Ha a magyarok adták át a nyelvüket az obi-ugoroknak és az ugor nyelvek nem egy közös ugor ősnyelvből (alapnyelvből) származnak, akkor mi van a többi finnugor nyelvvel, azok mitől finnugorok? Nem volt finnugor alapnyelv? A lehetséges válaszok: a) a többi finnugor nyelvű népnek is a magyarok adták át a nyelvüket (de hol és mikor?), b) a nyilatkozatában M. Lezsák Gabriella a hun‒magyar folytonosság mellett érvel ‒ esetleg a többi finnugor nyelvű nép is a hunoktól származik?

A negyedik: „Egyébként már maga a finnugor elnevezés is megtévesztő, hiszen az ugor népnév alatt nem a történelemben valóban jelentős szerepet játszó ugor népeket, a magyarokat, a bolgárokat, kutrigur, utrigur stb. népeket értik, hanem két kis lélekszámú, oroszul jugrának nevezett népet.”

Itt is van probléma bőven. 1) A finnugor elnevezés nem megtévesztő, az nem népnév, hanem egy nyelvcsalád neve, amely a nyelvcsaládba tartozó két alcsoport nevének összevonásával jött létre. 2) Ugornak az orosz történeti források nevezik a magyarokat. Innen kölcsönözte ki a történeti nyelvészet, és építette be a nyelvcsalád megnevezésébe. A bolgárokat soha senki nem nevezte ugoroknak, ellenben volt olyan történetíró, aki a bolgárokat és az onogurokat egy népként kezelte. A bolgárokról, kutrigurokról és utrigurokról azt feltételezik, hogy a török nyelvcsalád bolgár-török ágába tartozó nyelvet beszéltek, ugyanezt feltételezik az ogurokról is, akik szintén nem keverendők össze az ugorokkal. 3) A „két kis lélekszámú, oroszul jugrának nevezett népet” tudományos publikációkban nem nevezik ugoroknak, ők obi-ugorok.

Az ötödik: „egy másik kutatócsoport eredménye szerint megvan a bizonyíték a finnugor eredetünkre, mivel azonosítottak egy olyan génállományt…”

Ebben a mondatban M. Lezsák Gabriella keveri a nyelv- és a néprokonságot (lásd megint: tudomány.hu). Nem vagyunk finnugorok, a finnugor egy nyelvcsalád neve. Ebből következően a nevezett kutatócsoport sem bizonyította a „finnugor eredetünket”. Ellenben genetikai kapcsolatot talált egyes magyar és obi-ugor emberek között.

A hatodik: „A szegedi egyetem Genetikai Tanszékén a Török Tibor és Neparáczki Endre nevével fémjelzett kutatások valóban nagyon fontosak, hiszen egzakt módon valószínűsítették a hun‒magyar folytonosságot.” E mondatból annyi igaz, hogy ezek a kutatások nagyon fontosak. Ellenben a szerzők a történelmi-régészeti szakirodalomban való járatlanságuk miatt nem voltak egzaktak (lásd: Rénhírek), és nem bizonyították a hun‒magyar folytonosságot. Találtak viszont belső-ázsiai vonalat egyes honfoglalók genetikai állományában. Ebből még sok érdekes dolog sülhet ki.

A hetedik: „Genetikailag is alátámasztották [ti. Török Tibor és Neparáczki Endre], hogy a hunok valószínűleg egy kevert ugor-ogur, azaz a bolgár-törökökhöz közelálló népesség lehetett. A finnségi népekkel csak az évezredes ugor‒ogur kulturális hatás okozhatta, hogy nyelveink közeledtek egymáshoz.”

1) Ha a hun egy kevert ugor-ogur népesség, akkor honnan van benne az ugor szál? Ez a mondat nem kevesebbet állít, mint hogy a hunok egy része ugor nyelvű népektől (magyar, hanti, manysi) származna. Hogy jön ez össze azzal az előbbi állítással, hogy a magyarok átadták a nyelvüket az obi-ugoroknak? A hunokban az ugor elemet a magyarok jelentették? Akkor a hunok félig finnugorok (nyelvileg)? 2) Milyen „évezredes ugor‒ogur kulturális hatás” okozta, hogy a finnségi nyelvek közeledtek egymáshoz? Mi köze az oguroknak ehhez a nyelvtudományban ismeretlen finnugorközi közeledéshez? Van erre bármi történeti-nyelvészeti adat? Nincs.

A nyolcadik: „Paradox, hogy amíg az MTA a finnugor rokonságról szóló vizsgálatok eredményeit propagálja, … addig a szegedi kutatók eredményeitől … mereven elzárkóznak”.

Téves állítások a mondatban: 1) A hivatkozott vizsgálat nem a finnugor rokonságról szólt, mint azt fentebb már írtuk. 2) Nem tudunk olyan MTA állásfoglalásról, amely kijelentette volna elzárkózását a szegedi kutatók eredményeitől. Ellenben különböző, nem akadémiai szakmai fórumokon jogos bírálat érte a nevezett kutatókat amiatt, hogy a genetikai eredményeikből történettudományi, régészeti és nyelvészeti ismeretek nélkül jutottak messzemenő őstörténeti, tehát nem biológiai következtetésekre. 

A kilencedik: „A kommunizmus idején bebetonozódott finnugor dogma miatt blokkolódott a téma [ti. a Kaukázus szerepe a magyar őstörténetben], a finnugor alapokon álló, a pártállam által kijelölt vezető kutatók ellehetetlenítették ennek az irányvonalnak a kutatását…”

Ezt az állítást maga M. Lezsák Gabriella cáfolta meg a Valóságban megjelent írásában, ahol bibliográfiai hivatkozásokkal szerepelnek a kommunizmus éveiben megjelent, a Kaukázus és a magyar őstörténet kapcsolatát tárgyaló tudományos publikációk. A tisztánlátást segítené, ha M. Lezsák Gabriella megnevezné, hogy kik voltak azok a pártállam által kijelölt vezető kutatók, akik ellehetetlenítésre vetemedtek. Harminc évvel a rendszerváltás után már nem kellene félni a felelősök megnevezésétől. Ha voltak ilyenek. Mi csak olyan, egykor lelkes kommunista őstörténészről tudunk, aki később a kaukázusi őshaza híve lett.

A kommunisták sok mindenre képesek, de nem úgy születnek, hogy már csecsemő koruktól üldözni akarják a „finnugorizmus” ellenségeit. Az a dogma, hogy van finnugor dogma.

(A cikk frissítve Türk Attila köszönettel vett kiegészítéseivel 06. 19-én reggel 6 órakor.)

Kapcsolódó tartalmak:

Hasonló tartalmak:

Hozzászólások (137):

Követem a cikkhozzászólásokat (RSS)
Az összes hozzászólás megjelenítése
3 napja 2019. augusztus 16. 10:45
137 mondoga

@benzin: Azt hol találtad, hogy a kondoros alániából származót jelent?

Kondoros ’település Békés vm. középsőrészén’1229/550: Cundurus, v. (Gy. 1: 509). Alapszava valószínűleg a csuvasos jellegű ótörök jövevény; vö. csuv. χçnDçr’hód’, így tkp. jelentése ’olyan víz, hely, ahol sok a hód’. Ehhez járult a –s melléknévképző (FNESz)

Hoffmann István Magyar helynévkutatás:

"Rásonyi ... Egy másik munkájában a Kondoros csuvas-török kapcsolatait mutatta bebaskírföldi párhuzamokkal (1976)"

Azt láttam, hogy van Szolnoknak és Debrecennek is Kondoros nevű városrésze, de ezek eredetére egyelőre nem találtam semmit.

Az Etimológiai szótárnak (Arcanum) nincs ilyen szócikke, a CzuFo-nak viszont igen. Más etim. szótárakat még nem nyálaztam át.

A jászoknak, alánoknak én nem láttam nyomát...

3 napja 2019. augusztus 16. 10:00
136 mondoga

@benzin: Ha tucatnyi etimológus egy asztalnál, ritkán van, hogy tíznél kevesebb ötletük lenne egy-egy szóra.

3 napja 2019. augusztus 16. 08:23
135 benzin

Mindkét név oszét/alán eredetű. Magas-nak hívták a fővárosukat is. Szunyogos hely kb. a jelentése.

A kondoros pedig gyakorlatilag azt jelenti hogy alániából származó. Összetett szó, amik felcserélhetőek, tehát oskondor vagy kondoros írásmód egyaránt helyes.

3 napja 2019. augusztus 16. 02:33
134 mondoga

@benzin: "egy érdekes kérdés miért nincs a baskírban egyetlen magyar jövevényszó se."

Találtam egy még jobbat, valszeg nem ismered:

Финно-угорский субстрат в башкирской топонимии© Г. Х. Бухарова

libartrus.com/arch/files/2017/5/10_17035...arova_v3_444-452.pdf

Figyelemre méltó, hogy a magyar etimológiai szótár a 'magas' szót ismeretlen eredetűnek írja, viszont ebben a cikkben finnugor eredetű szóként jelzik. Ez a magyar szó a baskír földrajzi nevekben többször megjelenik, hangalakra azonosan, a magyarhoz hasonló jelentéssel.

Действительно, происхождение оронима Мағаш можно объяснить от венгерского magas «высокий».

A cikk szerint ezt már Rásonyi felvetette.

A 'kondoros' hogy tetszik?

A kavar népnevet ómagyarnak tünteti fel, ami nyilvánvaló tévedés, de az, hogy az osztják népnév is megjelenik, már elgondolkodtató.

Nem rugózok tovább a témán, csak nekem mindig gyanúsak az ilyen végletes fogalmazások (nincs egyetlen jövevényszó se), másrészt nem is logikus az állítás, mert ha a baskír/magyarok törökül beszéltek is, volt más népcsoport a területen, amelyik uráli nyelvű volt.

Iráni jövevényszó még több van a baskírban, ami azt is jelzi, hogy akár a baskír-magyar honfoglalókon keresztül is jöhettek iráni eredetű jövevényszók, de ez nyilván nem ilyen egyszerű, meg nem is közvetlenül a témához tartozik.

5 napja 2019. augusztus 14. 18:12
133 mondoga

@benzin: "egy érdekes kérdés miért nincs a baskírban egyetlen magyar jövevényszó se."

Többször feltetted már ezt a kérdést, magam legtöbbször megválaszolatlanul hagytam, jórészt azért, mert fogalmam sincs a baskír nyelvről, se a mairól, se a régi(ek)ről.

Most azonban rábukkantam egy érdekességre, gondoltam, megosztom veled - és az érdeklődőkkel. Ezt találtam:

TO THE QUESTION OF ORIGIN OF THE CITY NAME UFA

Ufa város nevének eredetéről sokfajta vélekedés van. Éppen csak beleolvastam, megakadt a szemem két szakértői véleményen:

(1) M. V. Lossievsky believes that the city name originates from the Hungarian word ufa that expresses the meaning “a building from newly cut wood”.

(2) M. G. Mulyukov derives the name of Ufa by simplification of two words: Turko-Bashkir uy “river” and the Hungarian Fa “tree, wooden village”.

Utóbbi a magyarázatában azt is írja, hogy az Ujfa Уйфа a baskír nyelvben szabályos hangváltozással Ufa Өфө alakra változhatott. Ez azt is jelenti, hogy az (1) verziónak hasonlóan nem lehet hangtani akadálya - gondolom én.

Lossievsky véleménye magyar szemmel viccesnek tűnik, legalábbis a többségünknek, mert nem ismerünk ilyen szót: "ufa", ami vmilyen frissen vágott(?), fiatal(?) fából készült építmény.

Ha valaki mégis ismer ilyen szót, kérem, közölje!

Mulyukov is "egyszerűsít", amikor a fa szó jelentésénél megemlíti a falu szót is, de ez azért beleférhet.

Bele kellett néznem a cikkbe is (eddig csak az abstract-ból idéztem), és itt magyarázatom kaptam arra, hogy az idézett ötletek miért is jöhettek elő - mert hát őszintén szólva először amolyan Istókhalma-típusú etimologizálásnak tűntek.

A 16. században, a töröknyelvűség megerősödésének végén Ufa városának és erődítmények a megnevezésére három szó Туратау, Имэнкала, Уфа (Өфө-Өпө) szolgált.

A Turatau a tura [erőd, város] és a tau [hegy] ótörök szavak összetétele.

Az Imenkala a baskír imen [tölgy] és a kala [város] szó összetétele.

A harmadik szó magyarázatát talán az ihlette az idézett szerzőknél, hogy tölgy használata szokásos volt az erődítmények falainak megerősítésére.

Szóval vannak, akik úgy gondolják, van Baskíriában nyoma a magyar nyelvnek...

6 napja 2019. augusztus 13. 18:00
132 mondoga

@benzin: Majd a paradigmaváltás ezt a hiányérzetet is kioldja.

(mindenki a kedvének, hovatartozásának stb. megfelelő vigyorjelet rakhat ide) :D :-) ...

6 napja 2019. augusztus 13. 10:55
131 Sultanus Constantinus

@Fejes László (nyest.hu): "Elzavarsz valakit, aztán átveszed a nyelvjárását? Igazán profi!"

Persze félreérthetően fogalmaztam, az észak-afrikaiakat (mórokat) zavarták el, a keresztény lakosság maradt (ők beszélték a mozarabot).

1 hete 2019. augusztus 9. 21:16
130 Fejes László (nyest.hu)

@bloggerman77: Ez így aligha igaz. Más kérdés, hogy a nemzetiségük nem volt politikai tényező, de attól még téma lehetett,. hogy ki milyen nyelvet beszél, mert mondjuk nem volt mindegy, hogy küldik őket robotra stb. Ma pl. nem tartjuk úgy számon valakinek a vallását, de azért ha kell, meg tudjuk mondani (vagy kérdezni).

@Sultanus Constantinus: Azért illene bizonyos normákat betartani, mondjuk egy kémiai ismeretterjesztő könyvben sem mindegy, hogy mi elem, mi vegyület, hogy van-e sómolekula stb.

1 hete 2019. augusztus 9. 20:12
129 mondoga

@benzin: Juhász lábjegyzete a vonatkozó részhez:

"Kmoskó 2000. 40–41., 52. A baskírok eredetileg iráni nyelvéről: Harmatta 1997. 78. Zimonyi 2005. 73., 79., 81. Ibn Rusta szerint a Ğayhūn mellékfolyója, a Pamír-vidéki Wahšāb jobb, északi partján, al-Huttal mellett található al-Wāšğird határa. Kmoskó 1997. 180. A baskírok neveként „a baǰġurt alak csak Mascūdinál bukkan fel a X. század közepén. A korábbi adatok š hangot tartalmazó bašġird névalakról tanúskodnak. Ez az iráni nyelvű vāšgird törzscsoport nevére megy vissza, amelynek egy része Közép-Ázsiából, a Čaγānīyān és Xuttal közötti területről érkezett az Ural-vidékre. Eredeti településterületük emlékét Közép-Ázsiában a Bašqurd day neve őrizte meg. Egy másik részük Irán délkeleti területére sodródott, s nyelvük a baškardī nyelvjárásban él tovább. Az Ural vidéki bašγirdok eltörökösödtek, de nyelvük fonémrendszerében és szókészletében az iráni szubsztrátum jól tükröződik.” Harmatta 1998. 139"

1 hete 2019. augusztus 9. 20:06
128 mondoga

@Cypriánus: Nem gondolom, hogy a honfoglalók mindannyian török nyelvű baskírok lettek volna, JP se állított ilyet.

Szerintem legalább három népcsoportból származhattak a honfoglalók.

Voltak Árpádék, a Dulo dinasztiához tartozók. Őket lehet esetleg - a bizánci beszámoló alapján - a szabírokkal/szavárdokkal azonosítani, de erre esküdni balgaság volna, hisz a dinasztia tagjai mintegy családi jussként kaphatták meg az egyes behódolt népcsoportok vezetését, ami azt jelenti, hogy Álmos felmenői között lehetett valaki a szabírok vezetője, ahogy Árpád kapta a magyarokat (a hét törzset - vagy nemzetséget).

Voltak a magyarok, akik a muszlim források szerint ugyanazok, mint a baskírok. A hétmagyar szövetségbe azonban tartozhattak uráli nyelvű csoportok is, akár törzs(ek), akár nemzetség(ek).

Végül voltak a csatlakozó kabarok. A DAI a kazárok nemzetségéből valóknak írja őket, viszont a kazárok maguk is többfajta népből tevődtek össze, így ez az információ tartalmilag kétséges, zavaros.

Mivel a kazárok nyelvére a kabarok tanították meg a honfoglalókat ill. értelmezésem szerint a császár által türköknek hívott Árpád-háziakat. Tehát ha mindkét csoport törökül is beszélt, ez a kétfajta török egymástól különböző kellett legyen, ezért kellett megtanítani.

A kabarokat illetően létezik olyan vélekedés is, hogy ők v. az őseik hórezmi származású, iráni nyelvet beszélők lettek volna. (ezt most nem részletezem)

Így Julianus magyarjaival sincs feltétlenül gond, különösen azért, mert van abban logika, hogy a nyelv is egyfajta szempont volt a szétválás (észak MagnaH < > nyugat KM felé) során.

1 hete 2019. augusztus 9. 18:34
127 Cypriánus

@benzin:

Meglehet. Most lesz adófizetői pénz, paripa és fegyver az archeogenetikai kutatásra. Reméljük hasznosnak bizonyul.

1 hete 2019. augusztus 9. 17:54
126 benzin

@mondoga: "Ez Horaszánban, Perzsia északkeleti határvidékén található, ahonnan a magyarok származtak a muszlim szerzők szerint."

Milyen muszlim szerzők szerint származnak a magyarok Horaszanból ?

1 hete 2019. augusztus 9. 17:54
125 benzin

@Cypriánus: nincsenek ilyenek, hogy magyar törzsek. összesen ha 900 klasszikus leletanyagú honfoglaló van az egész kárpát medencében, sok nyugat magyarországi megyében egy darab sincs. Nemzetségek vannak, törzsek nincsenek. A köznép pedig akire mindig hivatkoznak, hogy ők voltak a tömeg, nos ők Raskó szerint is már eltérőek voltak genetikailag, helyi eredetűek, és a Neparácki kutatás eredményei amiket előljáróban megosztottak az is ezt támasztja alá.

1 hete 2019. augusztus 9. 17:15
124 Cypriánus

@mondoga:

Julianus magyarjai miatt látom problémásnak a teljes azonosítást.

A honfoglalók között lehet hogy több volt a török, de a Keszi törzs azért elég necces.

A Klima László által most írt cikkben a Julianus - féle problémát jogosnak látom.

Ha tippelhetek: Kniezsa prof térképe alapján a Megyer törzs sem feltétlenül volt török.

Szóval : magyar törzsek (+kabarok) közül 8 török, 2 ugor-magyar nyelvű, az avar köznép meg szintén ugor-magyar. A pannon szlávok meg szintén fontosak a korai királyság magyar népének kialakulásában, ez nyilvánvaló. Valószínűleg nem volt nagy kulturális különbség a Karoling Dunántúl két fő népe, az avarok és a helyi szlávok között.

Aztán lehet hogy abszolút nincs igazam. De ettől feltevés a feltevés.

1 hete 2019. augusztus 9. 16:52
123 mondoga

@benzin: "miért nincs a baskírban egyetlen magyar jövevényszó se."

Erre a kérdésre Juhász Péter elég meggyőző magyarázatot adott.

publicatio.bibl.u-szeged.hu/13708/1/Juha...17_002_133_139_u.pdf

"...nem gondolhatunk arra, hogy egy eredeti „m.dzs.g.r” alakból egy török nyelvben jött volna létre egy „b.dzs.g.r” forma. A baskír és a magyar népnév etimológiai azonossága tehát kizárólag a baskír név eredetiségének feltételezése mellett jöhet szóbaA két etnonim közül a baskír lehet az eredeti, tehát a magyarok származhattak a baskírok közül.39 A muszlim források alapján valószínűsíthető etnikai azonosság mellett a baskír és a magyar népnév etimológiai azonossága is lehetségesnek látszik, amelynek hátterében közös politikai szervezet, a két nép etikai, de nem feltétlenül nyelvi azonossága állhat."

- megjegyzés: a nyelvi azonosság se kizárt, sőt...

"Az eredetileg iráni nyelvű vasgird nép a Volga-Jaik (Urál) vidékre Közép-Ázsiából, a Ğayhūn (Amu-Darja) menti Folyóntúlról,.... al-Wāšğird vidékéről érkezhetett. Ez Horaszánban, Perzsia északkeleti határvidékén található, ahonnan a magyarok származtak a muszlim szerzők szerint."

"A baskírok és a magyarok elődei hosszabb ideig etnikai-politikai közösségben élhettek, a magyarok önelnevezésüket e kapcsolatnak köszönhetik. Ez esetben a nyelvészeti következtetések az írott források hiteles névalakjain alapulnak és valós történelmi eseményekhez kapcsolhatók. Ezzel szemben a „magyar” népnévnek Reguly Antal hipotézise nyomán a „manysi” népnévből kiinduló magyarázata nélkülözi az írott adatokat és historikus névalakokat, pusztán a két népnévnek az iráni „manusa” szóra történő visszavezetésén alapul, realitása így megkérdőjelezhető. A baskír-magyar azonosságot a baskírok eredeti finn-ugor nyelvűsége sem magyarázhatja, mert a baskír nyelvben nincsen nyoma hajdani finn-ugor nyelvüknek, Volga-Urál vidéki lakóhelyükön pedig nem mutatható ki nagy tömegű finnugor népesség korábbi jelenléte. A baskír-magyar kapcsolat így nyelvi azonosságuk helyett hosszabb együttélés során kialakult etnikai közösségükkel magyarázható."

Ezt ki kell egészítenem azzal, hogy az utolsó mondat egy ponton valószínűleg téves, semmi okunk nincs a nyelvi azonosságot megkérdőjelezni, hiszen az idézett források e két népet azonosnak írják le, nyelvüket egyértelműen török(ös) nyelvnek állítják.

A rejtély megoldása egyszerű: a magyarok és a baskírok török nyelvűek voltak, vagyis nem a magyarok hozták be a ma magyarnak nevezett nyelvet a KM-be. A honfoglaló magyarság adta a nevét a hetumoger néven említett törzsszövetségnek, majd később a KM-ben élő népnek is. Eredetileg török nyelvű népcsoport, amely átvette a többség uráli/ugor nyelvét.

A honfoglaló magyaroknak annyi köze van a mai magyar nyelvhez, mint a bulgároknak a mai bolgár nyelvhez.