0:05
Főoldal | Rénhírek

Az ugor lovakrul

Széchenyi István Lovakrul című örökbecsű műve a romlásnak indult hajdan erős magyar lótartás újdondani virágba borítása érdekében íródott. Stefi gróf nem tudta, hogy a magyarok már akkor is lótenyésztők voltak, mikor még ők maguk magyarok sem voltak.

zegernyei | 2021. április 13.

A magyar lótartás előzményei táltos csillagként ragyognak a homályba vesző ugor kor egén. Ezt a nyelvészektől tudjuk. Manapság sokan szeretnék kiszorítani a nyelvészetet az őstörténeti tudományok közül. Többnyire olyanok, akik nem ismerik a történeti nyelvészet módszereit és eredményeit. Ez utóbbi megbocsátható: biológusoknak, orvosoknak, mérnököknek, klarinétosoknak és balett táncosoknak nem tanítják az egyetemen. De a nevezettek mégis miért gondolják, hogy a nyelvészet fölött ítélkezhetnek? Persze vannak olyanok is, akik magyar szakos egyetemi hallgatóként tanultak valamennyicske finnugrisztikát, de büszkén hirdetik, hogy nem értették meg: a történeti nyelvészet számukra valami szociáldarwinista ármány, s mint ilyen elavult, ósdi, kukába való, továbbá nem vagyunk finnugorok és egyéb bombasztikus nagyotmondások.

Az őstörténeti farkasvakság ugyan erősen fertőző, ámde gyógyítható betegség. A terápiát ott kezdjük, hogy összefoglaljuk az ugor kori lótartás nyelvészeti bizonyítékait, majd jön a folklorisztika és a régészet is.

A’ lóállapotja Ugorországban

A történeti nyelvészet ugor kornak nevezi azt a nyelvtörténeti korszakot, amelyben a mai ugor nyelvek (magyar, manysi [vogul], hanti [osztják]) közös elődje mint beszélt nyelv létezett. A magyar nyelv lótartással kapcsolatos szavai közül e nyelvi korszakból származnak a következő szavak: (UEW № 1794) ǀ nyereg (UEW № 1816) ǀ fék (’kantár, gyeplő’) (UEW № 1821) ǀ ostor (UEW № 658); és a következő kifejezések:

Munkácsi 1931: 13.
Munkácsi 1931: 13.

Munkácsi Bernát idézett művében szerepelnek más etimológiák is, melyekről bebizonyosodott, hogy nem helyes ebbe a körbe bevonnunk – ezeket nem is idéztük.

A nyelvi adatok mellett van azonban még sok minden más Munkácsi Bernátnál, amelyekre érdemes kitérnünk. 1894-ben Az ugorok legrégibb történeti emlékezete címmel publikált egy tanulmányt az Ethnographiában. Pár évvel korábban jelent meg Wilhelm Tomaschek cikke, amelyben a cseh/osztrák szerző a Hérodotosz IV. könyvében található népneveket elemezte, és próbálta térképre helyezni az ott említett népeket. Tomaschek a Hérodotosz által említett jürka népet a jugra/Jugra, jugor nép- és helynévvel azonosította (Tomaschek 1888/1889). Munkácsi Bernát a saját gyűjtéseiből származó folklorisztikai adatokkal támasztotta alá, hogy a jürkák az ugorokkal azonosíthatók. Hérodotosz ezt írta a jürkákról:

Ezek is vadászatból élnek, és a következőképpen vadásznak. A vadász felmászik egy fára – mert sűrűn borítják fák a vidéket – és onnan figyel. Mindegyiknek ott van készenlétben a lova, amelyet megtanított hason feküdni, hogy alacsonynak látsszék, továbbá a kutyája. Ha a vadász megpillantja a fáról a vadat, nyilával rálő, lemászik a fáról, a lovára pattan, és üldözőbe veszi, nyomában a kutyájával (Hérodotosz, IV. 22).

Munkácsi Bernát leírja, hogy az obi-ugoroknál hagyománya van a lóáldozatnak, a lókolbász készítésének, és mitológiájuk főszereplője, a Világügyelő férfiú is lovon közlekedik. Idézi azt a vogul medveéneket, amelyben a lovas vadászat is szerepel. A medveénekeket a medveünnepeken adták elő, a leölt állat kiterített bundája előtt. Az énekesek az állat nevében szólaltak meg. Ebben a történetben a mackó elmeséli, hogy éppen a málnásban járt, midőn egyszer csak azt vette észre, hogy menekül, mert a vadász lován üldözi:

Forrásvidékes folyó forrásvidékét haladom,
forrásvidékes folyó forrásvidékét járdalom,
forrásvidékes folyó forrásvidékét a mint haladom,
ím miképpen nézdegélek:
sárgamálnát termő sárgamálnás mocsarat találtam.
Telhetetlen „bödönyöm” [hasam] öblét teli szedegetem,
telhetetlen „puttonyom” öblét teli szedegetem.
A mint így szedegetem, egyszer csak
„nagyságos-állatocska” két „csillagom”-mal [szememmel]
im miképpen nézdegélek:
oly derék jégszín-szőrű lovas férfi tűnt elém,
oly derék hószín-szőrű lovas férfi jött elém!
Minő fürtje – kifejlett fürtös férfi volt vala,
minő szépsége [arcza] – kifejlett szépséges férfi volt vala!
Jégszín-szőrű lova háta fölött üldögél,
„férfigombos-hatalmas-erdei-állatot” igy üldöz ím engem.
„Hatalmas-erdei-állat” hét szökéssel iramodtam én ím tova,
„hatalmas-erdei-állat” hat ugrással ugrottam én ím tova.

(Munkácsi 1894: 167, az eredeti közlés Munkácsi 1893: 134–135)

A továbbiakban Munkácsi kifejti elméletét az ugor őshaza helyéről, majd megállapítja, hogy az ugor ősnépesség nem a türköktől, hanem még a türk–magyar érintkezés előtt az iráni nyelvű szkítáktól tanulta el a lovas-harcos életmódot. Nagy Géza régésznek szintén a hérodotoszi leírás jutott eszébe, midőn Tolsztoj és Kondakov művében megpillantotta I. (Nagy) Péter cár szibériai aranygyűjteményének egyik darabját. A cári aranyakról írt cikkünkben már idéztük Munkácsy Mihály és Nagy Géza 1913-as ismertetését. Akkor nem tértünk ki arra az érdekes övveretpárra, amelynek egyik darabja itt látható:

Az ugor lovakrul
Forrás: Tolsztoj – Kondakov 1890: 60, Munkácsy – Nagy 1913: 259, Rugyenko 1962: t. IV.

Az ismertetés írói szerint az övvereten ezt látjuk:

Ez a jelenet nagyban emlékeztet Herodotos azon helyére, a hol a délnyugoti Szibériában, a thysszagetáktól keletre s masszagetáktól északra tanyázó és minden valószínűség szerint a magyarság ősi törzsét képező jyrkákról szólva elmondja, hogy a vadász fára mászik és ott elrejtőzik. Alacsony növésű lova a fa alatt hason fekszik, kutyája meg a közelben rejtőzik. Mikor a vadász meglátja a vadat, nyilakat röpít beléje, leereszkedik a fáról, lovára kap és kutyájával üldözi a menekülő megsebesült vadat. A szóbanlevő műemlékeken látható vadászjelenetek illustratiók lehetnének Herodotos említett vadászleírásához. […] Hogy két egymásra következő mozzanat egyidejűnek van feltüntetve, ez nemcsak az antik művészeti felfogásnak, hanem a jóval későbbinek is teljesen megfelel. Ugyanez a művészi felfogás megengedi azt is, hogy a második vadász az elsővel személyileg ugyanaz legyen, a ki már leugrik a fáról és lován üldözi a kinyomozott vadat. (Munkácsy – Nagy 1913: 259–260.)

Az ugor kori lótartás témakörére Munkácsi Bernát még egyszer visszatért 1931-ben megjelent, és fentebb már hivatkozott tanulmányában. Művének megírására azok az újabb írások késztették, amelyek azt tárgyalták, hogy a magyarság türk hatásra vált lovasnomád néppé, és a magyarság „évszázadokon át az alsóbbrendű tömeg alárendelt szerepét volt kénytelen tűrni” (Solymossy 1930: 147), míg végre eltanulta a lovaglás és a lótartás fortélyait a türköktől. Munkácsi Bernát ezúttal is megfogalmazta azt az állítását, hogy a magyarság nem a türköktől, hanem a szkítáktól sajátította el a lótenyésztés fogásait. Cikkében vitába szállt Bátky Zsigmonddal is, aki nem fogadta el az egykori manysi lótartás bizonyítékainak a lótenyésztés ugor kori szavait (Bátky 1930: 120). A vitához 1931-ben hozzászólt Zichy István is, aki kizártnak tartotta, hogy az ugor ősnépesség lótenyésztő lett volna (Zichy 1931).

 Munkácsi Bernátot sok támadás érte őstörténeti koncepciója miatt, 1901-ben megjelent Árja és kaukázusi elemek a finn–magyar nyelvekben című művét tudóstársai kemény bírálatokban marasztalták el. A magyar lótartás szkíta eredetében azonban feltehetőleg igaza volt. Munkácsi Bernát amellett érvelt, hogy a halász-vadász életmód nem zárja ki a lótartást. Évtizedekkel később erre is megérkezett a bizonyítás. A régészeti leletek alapján megállapítható, hogy a nyugat-szibériai erdő és füves övezet határán – ott, ahol az ugor, majd később a magyar őshazát sejtjük – a bronzkor végétől halász-vadász-lótenyésztő népek éltek.

Koryakova ‒ Daire 1997.
Koryakova ‒ Daire 1997.

A’ tenyésztés némelly fővonásai

Korábban ugyanitt írtunk a Nyugat-Szibériában felbukkant szintastai régészeti kultúráról, arról, hogy Kr. e. 2200 körül a szintastai emberek honosították meg ezen a területen a lótenyésztést és a szekerezést, sőt, a szekerek harci alkalmazását is ők találták fel. A szintastai korszakot követően a szekér használata háttérbe szorult, de a ló mint háziállat nem veszített jelentőségéből, sőt még nőtt is a szerepe. Ezt az andronovói kultúra régészetileg feltárt állatcsontanyagának elemzése alapján lehet megállapítani. Egy fél évszázaddal ezelőtti összefoglalás szerint az andronovói kultúrában fokozatosan nőtt a lóhús szerepe az élelmezésben (Szalnyikov 1967: 328–329, további szakirodalommal). Az újabb művekben azt olvashatjuk, hogy andronovói kultúra népességének legfontosabb háziállata a szarvasmarha volt, de a kultúra késői korszakában egyre több lovat is tartottak (Kosztomarov et al. 2019). Az andronovói kultúra északi, erdőssztyeppi peremvidékének későbronzkori halvány alteregói, az úgynevezett andronoid kultúrák körében már jelentős volt a lótenyésztés szerepe. Ez a vidék, a Tobol, az Isim és az Irtis átmeneti zónája, ahol erdők és mezők váltják egymást (és ahol mackók járnak a málnásban) a magyar őstörténet kutatóit különösen érdekelheti. A későbronzkori pahomovói (Kr. e. 13–11. sz.) és a kora vaskori barhatovói (Kr. e. 12/11–8. sz.). kultúrát O. N. Korocskova határozta meg. Az általa elemzett egykori telepeken kb. ugyanannyi szarvasmarhát és lovat tartottak, és e két fajnál jóval kevesebb birkát és kecskét. Figyelemre méltó volt a kutyák jelenléte is (Korocskova 2010: 70). A talált csontok és eszközök alapján a népesség alapvetően vadászattal és halászattal foglalkozott. Főleg őzre, szarvasra, vaddisznóra és medvére vadásztak, de a telepeken rókák és hódok csontjai is előkerültek (Korocskova 2010: 14). A kutyák tartása is a vadászattal hozható összefüggésbe. Az Alekszandr Matvejev – Okszana Anosko szerzőpárosnak a barhatovói kultúráról írt monográfiájában szintén található egy táblázat a telepeken feltárt állatcsontokról (Matvejev – Anosko 2009: 228–229). Ez a táblázat is a ló kiemelkedő szerepét bizonyítja. A Kr. e. 7. század végétől a Kr. e. 4. század elejéig datálható baitovói kultúra feldolgozója, Szvetlana Cembaljuk meglepve tapasztalta, hogy a kultúra népességének életében milyen nagy szerepe volt a lótartásnak. Szerinte a lovak nagy száma a népesség mozgékonyságára, gyakori lakóhelyváltoztatására utal (Cembaljuk 2017: 71). Szerintünk pedig a lovas vadászatra is. A baitovói, a gorohovói és a szargatkai kultúra egymáshoz való viszonya (sőt, egymástól való elkülöníthetőségük is) szakmai vita tárgya. A szargatkai kultúrából szintén dokumentálható a nagyfokú lótartás (Mogilnyikov 1992: 306; Matvejeva – Larin 2000: 21).

A szargatkai kultúra és utódkultúrái, a kérdéses korszak és a kérdéses terület, vagyis a Kr. e. 1. évezred 2. fele – Kr. u. 1. évezred 1. fele és Nyugat-Szibéria erdőssztyeppi zónája a magyarság kialakulása szempontjából az elsődleges kutatási irány. Miről tanúskodnak a fentebb felsorolt adatok?:

  1. A Kr. e. 5. században élt Hérodotosz szerint a jürka nép lovas vadász volt.
  2. A Hérodotosz szövegeit elemző tudósok egy része szerint a jürka nép Nyugat-Szibériában élt, népnevük azonosítható a jugra/Jugra/jugor nép- és helynévvel.
  3. A nyelvészeti adatok szerint a magyar és az obi-ugor nyelvekben az ugor alapnyelvre vezethető vissza a lótartásra utaló néhány szó és kifejezés.
  4. A manysi folklórban megőrződött a lovas vadászat emléke.
  5. Munkácsi Bernát az 1–4. pontban felsoroltakból arra következtetett, hogy a jürkák azonosíthatók a magyarok és az obi-ugorok elődeivel (az orosz évkönyvekben említett Jugra azonban nem Nyugat-Szibériában volt). Más őstörténészekkel szemben nem látott semmi ellentmondást abban, hogy a magyarok elődei halásztak-vadásztak, ugyanakkor lovat is tenyésztettek.
  6. Munkácsy Mihály és Nagy Géza könyvismertetésükben úgy vélték, hogy egy szibériai arany övveretpár a lovas vadászatot ábrázolja.
  7. Ez az I. (Nagy) Péter cár szibériai aranyai közé tartozó övveretpár az újabb kutatások szerint Nyugat-Szibériából származik.
  8. A régészeti adatok alapján a nyugat-szibériai erdőssztyepp népessége a bronzkor végétől kezdve egyre több lovat tenyésztett, életmódjára a vadászat-halászat és az állattenyésztés volt jellemző. A telepásatásokon a háziállatcsontok között a ló- és szarvasmarhacsontok dominálnak, arányuk kb. egyenlő (40–40%).

A fentiekből leginkább az következik, hogy az ugor ősnépesség, majd a nyelvi elkülönülés útjára lépett magyarok és manysik megélhetését a vadászat-halászat és az állattenyésztés biztosította. A magyarok és a manysik elődei feltehetőleg a Kr. e. 2. évezred utolsó negyedében kifejlesztették a lovas-kutyás vadászat módszerét.

Szargatkai kultúra: temetkezés, házak, kerámia, fegyverek, ékszerek, lószerszám
Szargatkai kultúra: temetkezés, házak, kerámia, fegyverek, ékszerek, lószerszám
(Forrás: Koryakova ‒ Daire 1997: 146.)

Mit kellene tehát nekünk tenni

Hogy mit is kellene tennünk? Leginkább nem elfelejtkezni a fentebb idézett tudományos publikációkról. Ha ezen olvasmányaikat felidéznék a magyar őstörténet jeles kutatói, akkor nem elmélkednének azon, hogy a magyar–obi-ugor nyelvrokonság nyelvészeti modelljének van egy gyenge pontja: az az állítás, hogy a magyarok elődei az erdőzónából származnak (Török 2020: 23). A szerző rosszul tudja: a „nyelvészeti modell” szerint nem az ugor ősnépesség, hanem a finnugor élhetett az erdőövezetben (ugyanakkor folyamatosan érintkezett a délebbi erdőssztyeppi és sztyeppei népességekkel is). Az ugor alapnyelvű csoport azonban nem csak az erdőben, és nem csak a sztyeppén élt. Hanem a kettő határán. És az ugor kori lótenyésztés „nyelvészeti modelljét” történeti, folklorisztikai és régészeti adatok is alátámasztják.

Átgondolatlan érveléssel tűnik ki a legfrissebbek közül egy másik tanulmány is. A szerző először elítéli, hogy az ugor kori lótartásra a nyelvészeti adatokból következtettek az őstörténészek, holott inkább a régészeti adatokra kellene figyelniük (Perényi 2020: 37). Amint láttuk, a régészeti adatok is a nyugat-szibériai régió lótartó kultúrájára utalnak. Pár oldallal később viszont a szerző azért ítéli el Molnár Eriket, mert a finnugor és az ugor ősöket halászó-vadászó-gyűjtögető népségként írta le, holott a nyelvészeti adatok szerint az ugorok lovat is tartottak (Perényi 2020: 42). Hogy is van ez? Mégis elfogadhatók az ugor kori lótartás nyelvészeti bizonyítékai? Bizony el, sőt, a fent idézett régészeti tanulmányok azt mutatják, hogy a lótartás és a vadászat-halászat egyáltalán nem zárja ki egymást. Az viszont igaz, hogy őseink a lóról nem hátrafelé nyilazva vadásztak. Azt később tanulták el az emberekre is lövöldöző sztyeppei nomád türköktől.

Irodalom

Bátky Zsigmond 1930: Lovas népek voltak-e az ugorok? (Válasz Mészöly Gedeonnak.) Ethnographia 41: 119–122.

Cembaljuk 2017: Цембалюк, С. И., Баитовская культура. Начала раннего железного века в лесостепном и подтаежном Притоболье. Диссертация на соискание ученой степени кандидата исторических наук. Тюмень.

Korocskova 2010: Корочкова, О. Н., Взаимодействие культур в эпоху поздней бронзы (андроноидные древности Тоболо-Иртышья). Екатеринбург.

Koryakova, L. N. ‒ Daire, M.-Y. 1997: The Culture of Trans-uralian Cattle and Horse Breeders on the Turn of Area. The Gayevo Burial Ground of the Sargat Community: Anthropological Research. Ekaterinburg.

Kosztomarov et al. 2019: Костомаров, В. Н. – Новиков, И. К. – Кисагулов, А. В., Новые данные по археозоологии алакульского населения Среднего Притоболья (по материалам раскопок поселения Золотое 1). Вестник археологии, антропологии и этнографии 47, № 4: 45–56.

Matvejev – Anosko 2009: Матвеев, А. В. – Аношко, О. М., Зауралье после андроновцев. Бархатовская культура. Тюмень

Matvejeva – Larin 2000: Матвеева, Н. П. – Ларин, С. И., О характере расселения и хозяйства племен саргатской культуры. Российская археология 2000/2: 15–25.

Mogilnyikov 1992: Могильников В. А., Саргатская культура. In: Степная полоса Азиатской части СССР в скифо-сарматское время (отв. ред. М. Г. Мошкова). Москва, 292–311.

Munkácsi Bernát 1893: Vogul népköltési gyűjtemény III. Budapest.

Munkácsi Bernát 1894: Az ugorok legrégibb történeti emlékezete. Ethnographia 5: 160–180.

Munkácsi Bernát 1901: Árja és kaukázusi elemek a finn–magyar nyelvekben. Budapest.

Munkácsi Bernát 1931: A magyar lovasélet ősisége. Ethnographia 42: 12–20.

Munkácsy Mihály – Nagy Géza 1913: Orosz műemlékek és régiségek. Kiadják gr. J. Tolsztoj – N. Kondakov. Archeológiai Értesítő ú. f. 23: 255–261.

Perényi Károly 2020: „Részben nacionalista színezet” Politika és őstörténet 1945-től napjainkig. Hitel, 2020. december: 30–57.

Rugyenko 1962: Руденко, С. И., Сибирская коллекция Петра I. Свод археологических источников Д 3–9. Москва.

Solymossy Sándor 1930: A honfoglalás előtti magyarság etnikumához. Magyar Nyelvőr 59: 143–147.

Szalnyikov 1967: Сальников, К. В., Очерки древней истории Южного Урала. Москва.

Tolsztoj – Kondakov 1890: Толстой, Ю. В. – Кондаков, Н. П., Русские древности в памятниках искусства. Вып. III. Санкт-Петербург.

Tomaschek, Wilhelm 1888/1889: Kritik der ältesten Nachrichten über den skythischen Norden I–II. Sitzungsberichte d. Phil.-Hist. Classe d. Kais. Akademie d. Wissenschaften, 116. Wien, 715–780.; 117. Wien, I. Abhandlung/1–70.

Török Tibor 2020: Hogyan illeszthetők a honfoglalók genetikai adatai az eddigi történeti képbe? In: Magyar őstörténeti műhelybeszélgetés. Szerk. Neparáczki Endre. Budapest, 1127.

Zichy István 1931: Mióta lovas nép a magyar? Magyar Nyelv 27: 12–19.

Ez az írás az Információs és Technológiai Minisztérium támogatásával a Tématerületi Kiválósági Program: Magyarország és a Kelet kapcsolatának régészeti kutatása (Keleti Örökségünk PPKE Interdiszciplináris Történeti és Régészeti Kutatócsoport TUDFO/51757-1/2019-2022/ITM) projekt keretében készült.

Kapcsolódó tartalmak:

Hasonló tartalmak:

Hozzászólások (69):

Követem a cikkhozzászólásokat (RSS)
Az összes hozzászólás megjelenítése
3 hónapja 2021. június 23. 10:48
68 gekovacsistvan

@zegernyei:

„Az viszont igaz, hogy őseink a lóról nem hátrafelé nyilazva vadásztak. Azt később tanulták el az emberekre is lövöldöző sztyeppei nomád türköktől.”

Ha már ez a cikk az ugorkori lótartás körüli vitát hivatott feleleveníteni, és némiképpen tisztába tenni, akkor jegyezzük meg azt is, hogy a fenti mondat is erősen vitatható.

Szinnyei József (és mások is) ugyanis felvetették azt a lehetőséget is, hogy ha a lótartáshoz tartozó kifejezések ugor fejlemények, és nem iráni jövevény szótövek, akkor maga a lótartás sem biztos, hogy az „árjáktól – szkítáktól” átvett innováció, hanem lehet az eredeti ugor-magyar is. Sőt mivel a had és a vezér szavunk, is ősi fejlemény így lovas harcossá sem a törökök nevelték a magyarokat.

A "had" ősrégi finnugor szó, s ha eredeti jelentése tágabb volt is, az ugor korban már mindenesetre hadsereget jelentett, mint azt a magyar, mind a vogul és osztják nyelv egyaránt tanúsítja. A vugulban van "hadakozni" jelentésű származéka is, éppúgy mint a magyarban. (A sereg szóra, amelyet őseink később a töröktől vettek át, eszerint voltaképpen semmi szükségük sem volt.) A hadnak a feje a "vezér" volt amely tőzsgyökeres magyar szó, amely a vezet ige alapszavának származéka, amely viszont ős-finnugor”

( A finnugor őshaza nyomában: - Szinnyei József – 295 )

Sőt egy régebbi cikk kapcsán már azt is tisztáztuk, hogy a „szekér” szavunk sem iráni jövevény így a „szekerezés” tudománya, és így akkor a ló vontatta küllős harci szekér is nyugodt lelkiismerettel lehet ugor-magyar találmány.

Őseink tehát nem „csak nézték magas tudományukat” – hanem az is valósszínű, hogy ők maguk voltak ezen innovációk feltalálói, hogy ne mondjuk ők maguk voltak az „árja-szkíták”… akiknek egy része (miután megtermékenyítették amit (akit) kellett ) elvonult délre, meghódítani Indiát, elment médnek, és meghódította a perzsákat, és megalapították Mitannit, hogy legyőzhessék az Egyiptomi fáraókat.

A másik ág pedig elment nyugatra, hogy legyen belőlük királyi szkíta meg magyar, hogy a szakrális, szent uralkodóikat paral – karal – keral – királynak ( Harmatta János után szabadon ) tudják nevezni! – és ez is van legalább annyira valószínű, mint az, hogy mindezekhez a kulturális újításokhoz az égadta világon semmi közük, ( és csak eltanulták ) mint ahogyan azt néhány finnugrista láttatni szeretné!

Mert ugye így akkor mégsem biztos, hogy "minden újítást a megnevezésükkel együtt"... ! - meg, hogy akkor "ez náluk sem lehetett belső fejlemény".... !

4 hónapja 2021. június 5. 17:19
67 gekovacsistvan

„A magyar lótartás előzményei táltos csillagként ragyognak a homályba vesző ugor kor egén. Ezt a nyelvészektől tudjuk. Manapság sokan szeretnék kiszorítani a nyelvészetet az őstörténeti tudományok közül. Többnyire olyanok, akik nem ismerik a történeti nyelvészet módszereit és eredményeit. Ez utóbbi megbocsátható: biológusoknak, orvosoknak, mérnököknek, klarinétosoknak és balett táncosoknak nem tanítják az egyetemen.”

A „tudtam, de nem sejtettem” – alapról kiindulva, azért nézzünk egy esetet.

Az Index riportot közölt Gugán Katalinnal „Hányéves a magyar nyelv” - címmel. A riportban elhangzik egy olyan kijelentés is, amelyet nehezemre esik „szakmailag” értékelni:

„… a magyar nyelvet beszélők időszámításunk előtt 1000 és 500 között váltak ki az ugor nyelvközösségből.”

Ez olyan szakmai tévedés, amelyet egy magára valamit is adó finnugrista nyelvész még álmából felébredve sem követhet el. Ugyanis nem a magyar nyelvet beszélők váltak ki az ugor nyelvet beszélők közösségéből, csak a magyar nyelv vált ki, az ugor alapnyelvből. A nyelvészetben ez olyan alapvetés, amit nem illik eltéveszteni, már egy elsőéves egyetemi szinten sem – nem, hogy még egy ismert nyelvésznek. A nyelvészet ugyanis azt nem tudja megmondani – és nem is feladata – hogy a beszélők, szétváltak – e, vagy sem. Arról a nyelvészet nem tud nyilatkozni, hogy a mai manysik és magyarok elődei valóban együtt éltek- e, az ugor nyelvegység korában - csak arra van kompetenciája – és nem is vállalkozik másra – hogy azt állítsa, hogy volt egy ugor nyelv, amely elődje, mind a mai magyar, mind a mai manysi nyelvnek.

Ha egy „kívülálló” ilyen állítást fogalmaz meg, azt a finnugristák azonnal öles cikkekben támadják, „finnugorellenesnek” laikus kóklernek, dilettánsnak bélyegzik, aki olyasmihez szól hozzá, amihez nincs semmiféle kompetenciája. Összekeveri a nyelvrokonságot a néprokonsággal – pedig azoknak semmi közük egymáshoz – hiszen a nyelvész csupán a nyelv eredetéről beszél, és nem a beszélőkről.

Ha mindezt figyelembe vesszük akkor láthatjuk, hogy Gugán Katalinnak vagy fogalma sincs a saját szakmájának alapvetéseiről – amit azért nem gondolnánk – vagy tudatosan hamis látszatot igyekszik kelteni. Megint egy olyan riport, ahol a finnugrista ködösít, félretájékoztat, félrevezet – vagy nem tudja mit beszél.

Lehet választani!

4 hónapja 2021. május 31. 18:52
66 Mackósajt

@Fülig James:

"Szóval: kinek mi a kérdés, nekem az: hova tűntek a pásztornépek az őstörténeti és a történeti nyelvész érvrendszerből. Remélem jobban megvilágítottam."

Szerintem tele van a magyar őstörténeti és történeti nyelvész érvrendszer a pásztornépekkel, csak ez a cikk nem erről az oldalról szól.

"Bár ez nem a cikk fő témája, megemlíteném azt is, hogy ha “hunter-gathering” életformára utalunk akkor ne “halász-vadász”-t emlegessünk."

Ez nem egy angolból fordított cikk. Nem a hunter-gatheringra "utal", hanem konkrétan a vadász-halász életformáról beszél.

A hunter-gatherer használatos általános életforma névként az angol irodalomban, de a tükörfordítása indokolatlan. Az északi területeken a gyűjtögetésnek eleve kisebb súlya lehetett, és sokszor a halászatnak volt a legnagyobb fontossága. Ezeket specifikusan meg lehet nevezni. Itt is úgy érzem, hogy a kákán is csomót keresel, és emiatt az "érzésem" miatt volt olyan belemenős a korábbi reakcióm is.

(BTW, én láttam hunter-fishert angol nyelvű szakirodalomban, és témával foglalkozó angol nyelvű fórumokon is. Ez egy nemzeközileg létező, és megértett kifejezés.)

"Talán pld. feltehetnénk azt a kérdést, hogy nyugati történész, történeti nyelvész szakirodalomban miért használják a "pastoralist" kifejezést a sztyeppei népek megemlítésére (jellemzően), és miért nem gabalyodnak bele abba a kérdésbe, hogy a halász-vadász népek lóhátról is vadásztak-e."

Újra: mert a legtöbb nép esetén ez ténylég nem merül fel. De ez nem jelenti azt, hogy nincsenek kivételek. Az ősugor népesség elégé kívül esik a nyugati történeti nyelvészek sztyeppei népekre koncentráló részének a fókuszán. Részben mert nem tartják őket számon sztyeppei népként, és részben mert eleve az iráni és török népekre koncentrálnak.

Ezt azért neveztem értelmetlen költői kérdésnek korábban, mert a válasz szerintem nyilvánvaló, és alaptalannak tartom a burkolt feltételezést, hogy a fenti cikk szerzője ne lenne tisztában ezekkel a dolgokkal.

4 hónapja 2021. május 31. 18:31
65 Mackósajt

@Fülig James: OK, köszönöm a részletes választ.

"számomra nehezen képzelhető el az ugor kori lótartás anélkül, hogy ez más állat tartásától függetlenül lehessen értelmezni.

A kelet-iráni népek megjelenésétől kezdve az ú.n. pásztornépek nagy területen és nagy lélekszámmal voltak jelen, ezt nem lehet eléggé hangsúlyozni. Ez különösen igaz az ugor korra. Úgy részletezni a lótartással kapcsolatos véleményeket, hogy ezt figyelmen kívül hagyjuk szerintem nem szerencsés."

Én nem gondolom, hogy figyelmen kívül hagynák. Csak éppen ez a cikk nem erről szól. És más állattartás nélküli lótartásra, egy alapvetően vadász-halász népességben van régészetileg feltárt precedens pont a térségből: Botai.

"Fenntartom azt, hogy a bronzkori “pásztornépek” szerepének tárgyalása fontos kérdés, mégis a hazai történész szakmában alulrepzentált. Az olyan terminosok mint “vadász-gyűjtögető”, “lovas-nomád” megjelenik a nyugati szakirodalomban is, ahol viszont – és a hangsúly ezen van – az előbbieknél jóval lényegesebb a “pastoralist” (ha úgy tetszik: pásztornép) szó a a bronzkori életmód, a gazdálkodás és a társadalom leírására (ott és azoknál, ahol és akiknél)."

Nem tudom, hogy alulreprezentált e, de elfogadom. Azomban ez a hazai történész szakma fókuszának általános kritikája, aminek nincs közvetlen köze a fenti cikkhez.

"Ezért Szintastától Barhatovóig összerakni egy gondolatmenetet a lótartás ürügyén, a pásztornépek megemlítése nélkül: merész."

Egy lehetséges magyarázatot vázolnak fel arra, hogy miért alakult ki a szókincs többi közös eleme alapján feltehetőleg még jellemzően vadász-halász ősugor népességben közös lótartási szókincs, ami nem a régebbi pásztornépektől lett átvéve. (Miközben a pásztorkodó állattartáshoz kapcsolódó szinte teljes egyéb szókincsünk átvétel...) Nyilván jelentős mértékben spekulatív, de nem hihetetlen.

"Mivel erős régészeti affinitással bírsz, nem újdonság neked, hogy az ugor kori Irtis-Tobol környéki leletek kiterjedt állattartásra utalnak. Én azonban nem látom a lótenyésztés privilegizált voltát. Ezért kicsit meglepődtem, hogy szerinted “nincs is ilyen kérdés” (t.i.: "pastoralist")"

Ez hízelgő, de egyébként sajnos nem nagyon erős a régészeti affinitásom. (Legalábbis messze nem annyira, mint szeretném.) Teljesen a genetika oldaláról estem bele az egész témába. De azt le kell szögeznem, nem akartam azt mondani, hogy nincs ilyen kérdés (és szerintem nem is mondtam). De úgy érzem, hogy a fenti cikk összefüggésében ez a kérdésfeltevés ebben a formában egy kicsit értelmetlen volt. Nincs ok feltételezni, hogy a szerző ne lenne tisztában ezekkel a dolgokkal. Szerinted a cikk a nem volt elég alapos a szélesebb összefüggések megvilágításában. Van ilyen, van hogy egy rövid cikk csak egy szeletet világít meg.

4 hónapja 2021. május 30. 13:47
63 Fülig James

@Mackósajt:

Korábbi kérdésemet így világítanám meg:

számomra nehezen képzelhető el az ugor kori lótartás anélkül, hogy ez más állat tartásától függetlenül lehessen értelmezni.

A kelet-iráni népek megjelenésétől kezdve az ú.n. pásztornépek nagy területen és nagy lélekszámmal voltak jelen, ezt nem lehet eléggé hangsúlyozni. Ez különösen igaz az ugor korra. Úgy részletezni a lótartással kapcsolatos véleményeket, hogy ezt figyelmen kívül hagyjuk szerintem nem szerencsés.

Fenntartom azt, hogy a bronzkori “pásztornépek” szerepének tárgyalása fontos kérdés, mégis a hazai történész szakmában alulrepzentált. Az olyan terminosok mint “vadász-gyűjtögető”, “lovas-nomád” megjelenik a nyugati szakirodalomban is, ahol viszont – és a hangsúly ezen van – az előbbieknél jóval lényegesebb a “pastoralist” (ha úgy tetszik: pásztornép) szó a a bronzkori életmód, a gazdálkodás és a társadalom leírására (ott és azoknál, ahol és akiknél).

Ezért Szintastától Barhatovóig összerakni egy gondolatmenetet a lótartás ürügyén, a pásztornépek megemlítése nélkül: merész.

Ennyit arról, kinek mi a kérdés, nekem ez volt, talán így érthetőbb.

Mivel erős régészeti affinitással bírsz, nem újdonság neked, hogy az ugor kori Irtis-Tobol környéki leletek kiterjedt állattartásra utalnak. Én azonban nem látom a lótenyésztés privilegizált voltát. Ezért kicsit meglepődtem, hogy szerinted “nincs is ilyen kérdés” (t.i.: "pastoralist")

Más: beszélhetnénk ugyan a lótartás meghatározó szerepéről, azonban a xiungnu-k ezer évvel később tűnnek fel, és a nagy volumenű lótenyésztés felvirágzása valószínűleg a hun lovak Kínába irányuló kereskedelmére vezethető vissza. Legyen mégis úgy, hogy már az ugorok (is) tömeges lókereskedelemben voltak érdekeltek. Az ókori Horezm bronzkori erődei, melyek nagy számú ló befogadására épültek ezt felvethetik. Ilyen kapcsolatot azonban jelenleg nem ismerünk, a feltételezés is "távoli" lenne, ezért a lótenyésztés ugor kori privilegizált volta számomra kétséges. A lovasbirodalmak “visszavetítése” az őket megelőző korokba délibábos ötlet. Ergo: ha a halász-vadász közösségnél fejlett lótartásra, lovas vadászatra bukkansz, az valójában már pászornép, amelyik még él a vadászat-gyüjtögetés lehetőségével is. Ha pedig pásztornép, akkor lényegesen más gazdálkodási forma és társadalmi berendezkedés határozza meg.

Na de miért nem pásztornépként írjuk le az ugor ősöket?

Cikk: “A magyar lótartás szkíta eredetében azonban feltehetőleg igaza volt. Munkácsi Bernát amellett érvelt, hogy a halász-vadász életmód nem zárja ki a lótartást.”

A korábbi kommentem a fentiek apropójaként íródott és nem kritikaként, de legyen mégis kritika. A Munkácsi Bernátnak tulajdonított érven azt hittem már rég túlléptünk. Ami ugyanis (most is) kimaradt, az az, hogy Harmatta többször is felhívta a figyelmet arra (évtizedekkel ezelőtt), hogy számos, az állattartással kapcsolatos szavunk a kelet-iráni népekkel való kapcsolatból ered, sőt: ugor kori pásztoréletmódra utal. Hiába marginalizáljuk Harmatta véleményét: a “pastoralist” markánsan jelen van a nyugati szakirodalomban. Az a tény, hogy cikkei főleg angolul lelhetőek fel, nem indok arra, hogy a magyar történeti-nyelvész gondolkodásból mellőzzük.

A szkíták megemlítése viszont sajnos délibábossá teszi a cikket. Megbicsaklik a gondolatmenet, ugyanis nem lehet egyszerre érvelni amellett, hogy a szkíták előtt is tartott lovat az ugor ősnépesség, de mégis tőlük tanulta azt. Feltehetően ez volt az, amiben Munkácsi Bernátnak nem volt igaza, de neki ez nem róható fel a korlátozottan rendelkezésére álló történeti adatok miatt.

Szóval: kinek mi a kérdés, nekem az: hova tűntek a pásztornépek az őstörténeti és a történeti nyelvész érvrendszerből. Remélem jobban megvilágítottam.

Bár ez nem a cikk fő témája, megemlíteném azt is, hogy ha “hunter-gathering” életformára utalunk akkor ne “halász-vadász”-t

emlegessünk. Ez újabb délibábos összekuszálása annak, hogy mi is a gazdálkodási berendezkedése egy közösségnek.

Tehát újra:

"Hogy mit is kellene tennünk?"

Talán pld. feltehetnénk azt a kérdést, hogy nyugati történész, történeti nyelvész szakirodalomban miért használják a "pastoralist" kifejezést a sztyeppei népek megemlítésére (jellemzően), és miért nem gabalyodnak bele abba a kérdésbe, hogy a halász-vadász népek lóhátról is vadásztak-e.

4 hónapja 2021. május 29. 20:47
62 Mackósajt

@Cypriánus:

Ide linkeltem: www.nyest.hu/renhirek/magyar-dns-az-uralban

És itt van a link ismét: advances.sciencemag.org/content/7/13/eabe4414

Egyébként Janhunen mond olyan részleteket, amikkel kapcsolatban én nagyon szkeptikus vagyok. (Tagar, mint ős szamojéd, a számik csak pár évszázada beszélik a nyelvüket, stb.) Amit írt, abban csak az a rész ragadott meg, hogy feltételez egy elő-uráli gyökeret az Amur-medencében.

És egyébként egy nyelv(család) terjedési dinamikája változhat idővel. Csak azért, mert kelet -> nyugattal indult, még nem következik, hogy ez így lineárisan végigfutott, mindenféle csavarok nélkül.

4 hónapja 2021. május 29. 20:22
61 Mackósajt

@Fülig James:

"kinek mi a kérdés ..."

A fenti cikk (egyik kérdése) az. Az, hogy te miért beszélsz másról, miközben elvileg a cikket kritizálnád, csak te tudod.

"minden tiszteletem a tiéd,..."

Persze, persze.

Nyilván nem értem a kérdést, és véletlenül se tettél fel értelmetlen kérdést, puszta kötözködésből. Szerintem gondold át ezt még egyszer. Ennél szebb emlékeim vannak rólad. (És igen, nem vagyok udvariaskodó hangulatban.)

4 hónapja 2021. május 25. 12:05
60 Fülig James

@Mackósajt:

minden tiszteletem a tiéd, de ha nem értesz egy kérdést, akkor a hiba nem biztos, hogy a kérdésben van.

"csúsztatsz is, mivel nem az a kérdés"

kinek mi a kérdés ...

4 hónapja 2021. május 24. 21:59
59 Cypriánus

@Mackósajt:

Köszönöm !

Hú, látszik rég jártam erre, be tudod linkelni újra a korábbi kommented? Nagyon hálás leszek érte!

A Seima-Turbino kapcsán én is olvastam az orosz cikket hogy keletről nyugatra menve egyre fiatalabb a kronológia, sőt úgy tűnik a ST leletek Dzsungária felé is mutatnak.

Hogy vitték e a nyelvet vagy inkább lingua franca- ként terjedt és nem ez volt a Szaján- térség nyelve azt mai korból nehéz lesz megmondani.

Hogy Janhunen- nek igaza van e, az nehéz kérdés, de nyilván nyelvészeti kérdés. Számomra - aki laikus/ dilettáns/ kívülálló vagyok, az indoiráni szavak meg a hangtani innovációk miatt lehet hogy nincs igaza, (

Jaakko Häkkinen ágrajza, Sampsa Holopainen PhD -je) de az érintettek biztos elvitatkoznak majd rajta. Csak összefutnak a Helsinki Egyetemen...

Mondjuk ez a cikk is érdekes, és kb ugyanazt mondja mint korábban Häkkinen.

www.google.hu/url?sa=t&source=web&rct=j&...sXNFrt8By3AzhpYOkEQp

4 hónapja 2021. május 24. 20:42
58 Mackósajt

@Cypriánus: Nem vagyok benne biztos, hogy mi a bázisállapot, amihez képest kérdezed, hogy tudunk e újat a Seima-Turbino-ról. Az évtizedekkel ezelőtti vitás kérdésekből talán annyi tisztázódott, hogy úgy tűnik kelet felől terjedt nyugat felé. És valóban, azzal "gyanúsítják", hogy köze lehet az uráli/FU nyelvek terjedéséhez. Tudomásom szerint világosan hozzá köthető genetikai adat nincs.

Szargatka mostanában termett genetikai adatokat viszont, aminek egy részéről itt is tudósítottak, más részét meg linkeltem egy másik cikk alá. És az eredmények kompatibilisek az ősmagyar vagy ugor vonallal. N-L1036 apai vonal is előkerült. (És ami fontos, csak itt került elő tudtommal az egész vaskori sztyeppén.) Ennek biztosan van valami hatása az értékelésben.

Mi volt egyébként a szkepticizmus tárgya? A specifikus magyar kapcsolat vagy általában a feltételezett finn-ugor jelleg? Amennyire tudom ez utóbbi nem újkeletű, és nem is kisebbségi nézet.

Én egyébként személy szerint mostanában hajlok rá, hogy lássak valamit ebben: m.nyest.hu/renhirek/mandzsuriabol-jottunk

Az más kérdés, hogy ez teljesen ellentmond az uráli alapnyelv rekonstruált növény és állatneveiből levont következtetéséknek.

@Fülig James:

"alán pld. feltehetnénk azt a kérdést, hogy nyugati történész, történeti nyelvész szakirodalomban miért használják a "pastoralist" kifejezést a sztyeppei népek megemlítésére (jellemzően)"

Mert azok voltak (jellemzően)? Értelmetlen költői kérdés kipipálva.

"és miért nem gabalyodnak bele abba a kérdésbe,"

Mert nem ezzel a témakörrel foglalkoznak. Pláne ennek mi köze egyáltalán ahhoz, hogy általában hogy nevezik a sztyeppei népeket (semmi).

Nem is értem mit próbálsz mondani. A mondatod első része és második része között nincs összefüggés. Ráadásul a végén csúsztatsz is, mivel nem az a kérdés, hogy _a_ halász-vadász népek általában vadásztak e lóhátról, hanem hogy bizonyos konkrét népek így tettek e, ill. léteztek e ilyen halász-vadász népek.

4 hónapja 2021. május 23. 14:18
57 Fülig James

"Hogy mit is kellene tennünk?"

Talán pld. feltehetnénk azt a kérdést, hogy nyugati történész, történeti nyelvész szakirodalomban miért használják a "pastoralist" kifejezést a sztyeppei népek megemlítésére (jellemzően), és miért nem gabalyodnak bele abba a kérdésbe, hogy a halász-vadász népek lóhátról is vadásztak-e.

5 hónapja 2021. május 18. 13:24
56 Cypriánus

@Mackósajt:

Mi a helyzet a Seima-Turbino jelenséggel? Tudunk róla valami újat, és hogy tényleg lehetett köze az uráli terjeszkedéshez? Spekulatív alapon ezt többen is gondolják, pl Johanna Nichols februári publikációja. Mondjuk egy csomó mindent jól magyarázna, de ettől még nem lesz valami a múltban igaz...;-)

Viszont arról meg nem vagyok meggyőződve, hogy a Szargatka kultúra feltétlenül nyelvi elődeink helye lenne. Egyébként miért is gondolják? Zegernyei a Tatársztánban tartott konferencia után arról tudósít, hogy a témával foglalkozó orosz régészhölgy szkeptikus volt a szargat- honfoglalók kapcsolatról, mi változott?

5 hónapja 2021. május 16. 08:51
55 Mackósajt

@Mackósajt: Pontosítok, ami a felső rajzon külön Tersek és Botai, az az alsó rajzon területileg is összeolvasztva késői Surtanda. Mondjuk nem szokás szerintem egy régészeti kultúra késői fázisának nevezni egy olyan régészeti kultúrát, ami területileg nincs még érintkezésben sem vele. Még akkor sem, ha tényleg belőle származik.