A nagy finnugor dogmapara

A cikkhez..

Szerintem a tudomány nem lehet dogma, ezért szokták azt mondani, hogy "a tudomány mai állása szerint"..

Pl. Úgy tanultuk, hogy az embert az eszköz használat (a hüvelyk ujj befelé fordítható) tette emberré.

Ugyanakkor, az ember kialakulásának sémája, hogy felegyenesedik, és két lábon jár, a kéz segítsége nélkül! (mert a medence csont megfelelően módosult), azt sugallja, hogy fontos feltétele az emberi eszköz használatnak (a száját mint eszközt egyre ritkábban használta, végül el is hagyta).

A tanultak szerinti hüvelyk ujjhoz kötött eszköz használat szerintem csak egyik feltétel, amihez a kéz (mint támasztó eszköz, ami persze a felálláshoz jól jön ma is:)) "szabaddá tétele" a fentiek szerint szintén nagyon fontos elem (az emberi járás teszi lehetővé).

Amikor olyat írtam valamikor, hogy a "ké*" szótő lehetett a kéz szót megelőző, feltehetően többjelentésű szó-állapot, nem reagált senki..

(A "kő" szintén eszközzé vált (a kéz, mint "élő eszköz" kiegészítő eszköze) egy, az emberré válás utáni időszakban..)

A fenti emberré válás példát mint dogmát pl. én kiegészítve fogadom el:

A kötetlen kétlábon járás, a "kéz mint járóeszköz" szabaddá válása, és az emberi hüvelyk ujj módosulás tette lehetővé az emberré válást..

Gondolom a hangos beszéd kialakulását megelőző, "kézi jelelés" (mutogatás) kezdetét is az emberré válással azonos időszakra lehet tenni, mert kellett hozzá a "szabad kéz". Talán a kiegészítéshez még ezt is hozzá tenném.. :)

Jó hosszú. Ez már csak magyarázkodás, utóvédharc. Vége.

@bendeguz: M. Lezsák Gabrielláé. Állításai védhetetlenek.

Teljesen egyetértek a cikk mondanivalójával, de:

"A magyar régészet valóban félvállról kezelte a keleti „magyargyanús” leleteket főleg az 1990-es évektől, de ez egyformán vonatkozott a teljes Kelet-Európára, és nem pusztán a Kaukázus előterére. "

Ez a mondat azért több szempontból sem szerencsés. Értem én, h. mire akar utalni a szerző és azt is tudom még hol lehet hasonlót olvasni. Mindenesetre Fodor István a 2014-es őstörténeti MŐT kötet 55-56. oldalán röviden kifejtette, azért voltak is kisebb nagyobb előrelépések ebben az időszakban is. Másrészt a "félvállról kezelte" talán azért sem stílusos, mert inkább beszélhetünk arról, hogy az érdeklődés a Kárpát-medence kora középkori leletanyaga kapcsán eltolódott egy késő antik-bizánci irányba. Úgy gondolom a tudományos értelmezések, érdeklődés fő csapásainak irányai időnként módosulhatnak, ez önmagában nem "félvállról kezelés".

Ezek a válaszcikkek , cáfolatok akkor érnének el nagyobb hatást a laikusok között, ha a nagyobb olvasóközönséggel rendelkező oldalakon is megjelennének p. 444, Index, HvG, Magyar Nemzet,Magyar Hírlap,888,stb. Bár nem tudom, hogyan lehetne ezt elérni, a szerkesztőknek van-e ráhatása, kapcsolata ennek érdekében és egyáltalán mennyire lenne fogadó készség erre a jobboldalhoz / NER-hez köthető orgánumok esetében ( főleg úgy, hogy zegernyei szeret kormánykritikákat - az adott témától függetlenül is - beleszőni a cikkeibe ). De az kétségtelen, hogy a mainstream médiában valamivel nagyobb esélyei lennének ezeknek a cikkeknek.

"már csak azért sem, mert ezen tudományág szerint a magyar nyelv kb. 2500 éve létezik, " Még régen egy kommentben én is megemlítettem ezt, h. a magyar nyelv 2000-3000 éve önállóan létezik,erre Fejes Lászlótól azt a választ kaptam, hogy ez nem igaz, hiszen végsősoron minden nyelv eredete az emberiség kezdetének homályába vész, ráadásul az ugor alapnyelv felbomlása után még volt néhány száz év, amikor az ősmagyar és a többi ugor nyelv beszélői valamilyen szinten még értették egymást (vö. szláv nyelvek ), tehát nem lehetett volna egyértelmű választóvonalat húzni, hogy mikor beszélhetünk még ugor alapnyelvről és mikortól már ősmagyarról, őshantiról, ősmanysiról.

Az, hogy a tanulatlan átlag nem fogja fel, hogy pontosan mi is az a "finnugor elmélet", az még egy dolog, de hogy a hölgy sincs tisztában, hogy pontosan mit is állít egy "finnugrista", és meddig terjed a szakértelme, az már kicsit ijesztő.

Egyébként, tudja valaki, hogy az "utrigur" és a "kutrigur" tényleg besagur és altiagur más néven?

@Қызыл жүзім: (Qyzyl jüzim): Igen, a legnagyobb probléma sajnos az, amikor a maguk a tudósok terjesztik a hülyeséget, mert beleugatnak más szakterületébe. (Egyébként tudsz kazakul? Mert én most pont ezt a nyelvet tanulmányozom, főleg a hangtana miatt érdekes.)

@Roland2: Szerkesztőségi kapcsolat mindenképp kell hozzá, meg az is, hogy érdekelje őket a téma. Nekem pl. annak idején (régen) szerencsém volt, mert egy indexes újságírónak megtetszett a blogom (már nem tudom, hogy kerültem velük kapcsolatba, talán egy észrevételt tettem egy külföldi nevek kiejtéséről szóló cikkükhöz) és behivatkozta egy-két cikkbe. De aztán ezzel kb. vége is lett, mert persze nagyon senki nem volt rá kíváncsi.

Az igazság az, hogy a nyelvészeti témák sajnos az embereknek alig 1%-át érdeklik, ezért nem is jelennek meg a "mainstream" hírportálokon szinte egyáltalán nyelvekről szóló cikkek. Ha belegondolsz, hogy még egy kifejezetten tudományos-nyelvészeti népszerűsítő portálon SEM olvasnak sokan a magyar őstörténeten kívül más nyelvészeti cikkeket, akkor máshol ennek még kisebb esélye lenne. Bloggerként 8 év alatt megtanultam, hogy ha egyszer valami nem érdekli az embereket, akkor sem fogja, ha fizetsz érte. Ez van.

@Sultanus Constantinus: Ha az időm engedi, akkor tanulok kazakul, de még azt is erős túlzás lenne kijelenteni, hogy alap szinten tudnék...

Ez nekem csak hobbi, más török és uráli nyelveket is szoktam "tanulgatni", de azokat inkább csak unalom űzés szintjén (tehát nagyjából semmi sem marad meg), a kazak az, amit egy kicsit komolyabban veszek, és az internet segítségével leckéket olvasok/hallgatok.

@Қызыл жүзім: Értem. Nekem a magánhangzók kiejtése/írása először kész rejtélynek bizonyult, mígnem egy tanulmányból (amit hivatalosan ki sem adtak, csak egy ismerős küldött el nekem PDF-ben) megtudtam, hogy a magánhangzó-kerekítettségi harmóniát a helyesírás nem jelöli, tehát lényegében tök mindegy, hogy az első szótag után milyen magánhangzót írnak le, annak kiejtése az első szótagban lévőtől függ nagyjából. Tehát pl. a nickneved második része "zsüzim" betű szerint, de kiejtve [zsüzüm] lesz a tőbeli [ü] miatt. Így már én is megvilágosodtam, hogy az <i>-t miért ejtik hol ö-nek, hol ü-nek, hol é-szerűen, vagy éppen az ö és é közötti hangnak.

@Sultanus Constantinus: Ezt én sem értettem egy darabig, hogy pl. az "i" betűt miért hallom mindig máshogy, aztán elkönyveltem magamban, hogy biztos hasonul a harmónia miatt, oszt jóvan'. De most, hogy ezt leírtad, legalább tudom, hogy tényleg így van :)

Viszont én azt vettem észre (ami vagy igaz, vagy nem, ugyebár nincs tanárom), hogy az "i" betűt onnan lehet felismerni a beszélt nyelvben, hogy baromi röviden ejtik ki. Az "ұ" betű esetén is ezt tapasztalom, alig ejtik ki, az "o" betűt viszont jól meghúzzák. Ugyan ez a "ү és ө" esetén, az "ө"-t mintha hosszabban ejtenék. De javíts ki, ha tévedek, én totál amatőr vagyok.

'"Ez egy teljesen abszurd állítás, messzemenő következményekkel. Ha a magyarok adták át a nyelvüket az obi-ugoroknak és az ugor nyelvek nem egy közös ugor ősnyelvből (alapnyelvből) származnak'"

**-

Zegernyei, ez egy csúsztatás amit művelsz. Nem kedvelem a hölgyet. Szinte semmit nem tett le az asztalra az MTA BTK-n töltött sok-sok év alatt (elég a semmitmondó publikációs listájára pillantani az életrajzában), de ő csak annyit állított, hogy a ma obi-ugornak nevezett népek az ősmagyarokról nyelvcserével vették át a nyelvüket, amely így az ősmagyarok elvándorlása után önállóan fejlődött. Semmit mást nem mondott erről, főleg nem azt, amit a nyakába akarsz varrni.

@bloggerman77: Hol a csúsztatás? M. Lezsák Gabriella valóban azt állította, amit te is írsz, én pedig nem állítottam, hogy ő ennél többet állított volna. Vagyis nem varrom a nyakába, hogy, "ha a magyarok adták át a nyelvüket az obi-ugoroknak és az ugor nyelvek nem egy közös ugor ősnyelvből (alapnyelvből) származnak". Viszont amit ő állított, abból ez következik. Vagyis nem gondolta igazán végig.

@Қызыл жүзім: Igen, a tanulmányból az is kiderül, hogy vannak kvázi "hosszú" magánhangzók, amelyeket "tisztábban" ejtenek, mert ezek valójában diftongusok. Az o-val jelölt hang igazából [u̯o], az ö (ө) pedig [üö], ezzel szemben az ұ egy [u] és [o] közötti rövid hang (zárt [o] vagy nyílt [u], ahogy tetszik, fonetikusan [ʊ], ilyen van pl. a portugálban is a hangsúlytalan szó végén, sőt, a latinban is így ejthették a rövid /u/-t).

Ha megadsz valamilyen elérhetőséget, szívesen elküldöm a tanulmányt (angol nyelvű, de magyar a szerzője). Messengeren is megtalálsz a @zoltanszilard1 azonosítóval.

@Sultanus Constantinus:

De ahogy észrevettem, csak akkor ejtik ki kettőshangzóként, ha a szó azzal a betűvel kezdődik, a szó közepén már nem hallom (legalábbis én). Pl. a "tíz" kazakul valahogy úgy hangzik, hogy "vón" vagy "uón", de pl. a "labda" nem "duóp", hanem simán "dóp".

Az "e" betű érdekes még, azt a szó elején mindig "jé"-nek hallom, a szó többi részében viszont mintha opcionális lenne, valakitől az "én"-t "mén"-nek hallom, valakitől "mién" vagy "mjén"-nek.

Az " Ә" betű is furcsa, sokszor simán a magyar "e" hangot hallom, de van amikor inkább azt, mint amit az angolok ejtenek a "man" szavukban, de volt már olyan is, hogy "á" betűt hallottam...

dengizik93@citromail.hu-ra tudod küldeni a PDF-et, előre is köszönöm, érdekel a tanulmány!

@Қызыл жүзім: Szerintem ezek nyelvjárásfüggőek is. A szó eleji félhangzóbetoldás egyébként eléggé általános jelenség, de a lehet éppenséggel orosz hatás is. (Érdekes, hogy pl. a románban is [je] lesz a szókezdő /e/-ből, ha hangsúlyos, és a románt is érte erős szláv hatás.)

Ugye a magyar /e/-t is eléggé sokféleképpen ejtik nyelvjárástól függően: a pesti fiataloknál egyre kevésbé lehet a rövid [á]-tól megkülönböztetni, és több tájszólásban is jellemző a nagyon nyílt, szinte á-szerű ejtése, de van olyan is, ahol inkább rövid é-nek ejtik (vagy ö-nek) ejtik.

Elküldtem a PDF-et a megadott címre.

@Sultanus Constantinus: Köszönöm a PDF-et!

Arra én is gondoltam, hogy ez nyelvjárás függő is, sajnos túl sok információt nem találok a neten az ilyen "egzotikusabb" nyelvekről.

@zegernyei:

Egy egyszerű kérdés: ha FU nyelvtudomány axiómaként kezeli, hogy a lappok csak átvették az egyik balti-finn dialektust, akkor miért lenne lehetetlen ez ősmagyar-obi ugor relációban?

A magyar nyelv messzebb van a manysitól, mint az ír kelta gael a pakisztáni urdutól...

Pedig a ősmagyarok az őshazában úgymond tőszomszédai voltak az "ősobiugor" nyelvnek... Igy nyelvjárási kontinuumnak is léteznie kellett volna a két nyelv között, ezzel szemben a magyar és a manysi oly távoli egymástól, mintha már az őshazában is kontinensnyi távolság és számos nem FU nyelv lett volna közöttük,.

@bloggerman77:

.. és a gael és az urdu ősei még a bronzkorban elváltak egymástól, a magyar és az obiugor pedig csak a Kru. 9. században vált el földrajzilag, addig szomszédok voltak...

@bloggerman77: Jó kérdések.

1) A FU nyelvtudomány szerintem nem kezeli axiómaként. Ellenben a lapp nyelvcsere kérdése nem nyelvészeti, hanem őstörténeti probléma. Megvolt a történeti lehetősége a feltételezett nyelvcserének. Bizonyíték nincs rá, de az ellenkezőjére sincs.

2) Kifejtettem, hogy miért lehetetlen: az egész nyelvcsaládot átszövő nyelvi kapcsolati háló miatt nem látom történeti lehetőségét.

3) Valószínűleg egykor volt nyelvjárási kontinuum a manysi és a magyar között. Viszont erre nincs egyértelmű nyelvészeti bizonyíték, de az ellenkezőjére sincs. Elhamarkodott dolog most kijelenti, hogy nem volt nyelvjárási kontinuum. A régészeti adatok szerint egykor sokkal több kulturális közösség létezett a Káma és az Ob közötti Közép-Urál régióban, amelyek később részben a permi finnugor nyelvű népek etnogenezisében vettek részt, részben pedig az obi-ugorokéban.

Megfigyelésem szerint rendszeresen olyan kérdésekre keresel választ, amelyekre a tudománynak egyelőre nincsenek egyértelmű válaszai. Lehet, hogy nem is lesznek. A kérdésfelvetés, a vita hozhat eredményeket, de nem helyes elhamarkodott kijelentéseket tenni. Pl. ilyeneket szoktál elkövetni a honfoglalás körül is, leginkább arról, hogy ki beszélt itt magyarul és mikor. Lehet, hogy egyszer neked lesz igazad, lehet, hogy nem.

@bloggerman77: "A magyar nyelv messzebb van a manysitól, mint az ír kelta gael a pakisztáni urdutól..."

Én ezt azért nem állítanám ennyire biztosan. Tudnál konkrét kifejezéseket, példamondatokat hozni erre az óriási távolságra? Én így fejből csak egyet mondok: pl. a '20' ugyanaz magyarul és manysiul [xus]. Ugyanez írül "fiche", urduul "bísz" [bi:s].

@Roland2: „Még régen egy kommentben én is megemlítettem ezt, h. a magyar nyelv 2000-3000 éve önállóan létezik,erre Fejes Lászlótól azt a választ kaptam, hogy ez nem igaz, hiszen végsősoron minden nyelv eredete az emberiség kezdetének homályába vész, ráadásul az ugor alapnyelv felbomlása után még volt néhány száz év, amikor az ősmagyar és a többi ugor nyelv beszélői valamilyen szinten még értették egymást (vö. szláv nyelvek ), tehát nem lehetett volna egyértelmű választóvonalat húzni, hogy mikor beszélhetünk még ugor alapnyelvről és mikortól már ősmagyarról, őshantiról, ősmanysiról.”

Ne keverjük a szezont a fazonnal. Én ezt arra írtam, hogy nem lehet azt mondani, hogy a magyar nyelv akkor keletkezett. Zegernyei viszont egyszerűen azt mondja, hogy az adott korszak már a magyar nyelv önálló élete, azaz nyelvrokonaitól elszakadt, tehát nem a finnugrisztika kompetenciája. Semmi olyat nem állít, hogy a magyar nyelv akkor jött volna létre, ráadásul a 2500-at is kb.-ként adja meg.

(Más kérdés, hogy nincs teljesen igaza, hiszen a magyar nyelvről írott források csak kb. 1000 éve vannak, azaz a rokonoktól való elválás és a nyelvemlékek megjelenése közötti időszak csak úgy kutatható, hogy kitaláljuk, honnan indult (ami bizony finnugrisztika), és megnézzük, hova érkezett (ami már nem az).

@zegernyei: @bloggerman77: Nem értem, min vitatkoztok. Akár nyelvcserével jutottak nyelvükhöz az obi-ugorok, akár nem, az semmit nem változtat azon, hogy a magyar és az obi-ugor nyelvek rokonok. Ráadásul a mai obi-ugorok folyamatosan nyomultak északra, és ott folyamatosan olvasztottak magukba más népességeket, tehát valamiféle nyelvcseréről mindenképp beszélhetünk. De ugyanígy a magyaroknál is: a beolvasztott besenyő, kun, jász, szláv, német stb. népesség körében nyelvcsere ment végbe. Azaz: nyelvcsere mindig van, de olyan, hogy egy nép átvegye egy másik nyelvét, de közben nem olvad be, nagyon ritka (pl. az írek esetét lehet ilyennek tekinteni).

@bloggerman77: „Igy nyelvjárási kontinuumnak is léteznie kellett volna a két nyelv között, ezzel szemben a magyar és a manysi oly távoli egymástól, mintha már az őshazában is kontinensnyi távolság és számos nem FU nyelv lett volna közöttük”

Ha feltételezünk is egy kontinuumot, közel sem biztos, hogy a teljes kontinuum megmaradt. Jelenleg is kontinuum van a piemonti és a calabriai olasz között, de ha a kontinuum közepét elsodornák a történelem viharai, akkor úgy tűnne, hogy a piemonti és a calabrai már sok száz, sőt ezer-néhányszáz éve elváltak. És bizonyos értelemben ez igaz is.

@Sultanus Constantinus: hu.wikipedia.org/wiki/Manysi_nyelv#P%C3%A9ldamondatok

@Fejes László (nyest.hu): Köszi! Ezt én is ismertem, ezért is írtam, hogy szerintem enyhe túlzás Bloggerman77 állítása. (Ekkora van ennél még nagyobb különbségek pedig még az újlatin nyelvek között is vannak, mint a wikipédiás példamondatpároknál.)

@bloggerman77: "Pedig a ősmagyarok az őshazában úgymond tőszomszédai voltak az "ősobiugor" nyelvnek... Igy nyelvjárási kontinuumnak is léteznie kellett volna a két nyelv között, ezzel szemben a magyar és a manysi oly távoli egymástól, mintha már az őshazában is kontinensnyi távolság és számos nem FU nyelv lett volna közöttük,"

Ez nagyon jó és fontos megfigyelés. Pofátlan módon a saját modellemet ajánlom a figyelmedbe, amelyik erre a problémára is megkísérel választ adni:

www.academia.edu/34762588/Levedia_Kolumb..._k%C3%B6vetkezik.pdf

Röviden: Magna Hungaria nem őshazája a Kárpát-medencei magyarságnak, az itt élő, keleti magyarság csak a 830-as években, az első besenyő támadás után jelenik meg a térségben. Vagyis Kr. e. 500 után megszakad a kapcsolat az obi ugor nyelvek és a magyar őse között, de kb. 1300 évvel később egy magyar csoport ismét az obi ugorok közelébe keveredik.

Ezt nyelvészeti módszerekkel akkor lehetne egyértelműen bizonyítani, ha a mai obi ugor nyelvekben sikerülne kimutatni egy ősmagyar jövevényszó-réteget. Én pl. azon szoktam tűnődni, hogy az obi ugor nyelvek lovas terminológiája nem lehet-e ősi örökség helyett egy viszonylag friss kölcsönzés. Főleg a másodfű ló jellegű kifejezésekre gondolok. Ebben az esetben ugyanis nem egyes szavak egyeznek, hanem azonos szintagmákak találunk, ami kevésbé meglepő, ha csak 1200 éves kölcsönzésről van szó, mint ha 2500 éves közös örökséget feltételezünk. Persze lehet, hogy nyitott ajtókat döngetek, és egy ilyen jellegű, másodlagos nyelvi kapcsolat lehetőségét már régen kizárták.

@Keszi: Nemcsak a manysik és hantik nyelvében nincsenek meg a későbbi egymás mellett élés nyelvi nyomai hanem a baskíroktól kezdve egyik török népében sem a feltételezett őshazák környékén. Magyar földrajzi toponímek sincsenek a térségben, Ezt mivel magyarázod ? Ugye ha az a feltételezés, hogy a többi ugor néptől elválva évezredekig helyben éltek, valamiféle nyelvi nyom azért elvárható lenne nem ?

Hogy a cikkre is reagáljak : "Meglátásunk szerint a cikkben tévesen hangzik el, hogy a magyar régészeti kutatás nem fókuszált a déli területekre."

Azért a kaukázus nem csak annak északi előteréből áll, a transzkaukázusra vagy akár délebbre például semmilyen figyelmet nem fordít a magyar régész szakma. Pedig Mesterházy és Bollók Ádám is szép abbaszida motívum párhuzamokat hoz amikkel jobban kellene foglalkozni szerintem mert erősebb hatást mutatnak mint a többi magna hungária környékén a 9. században élt népnél.

Az a feltételezés, miszerint a honfoglalók hozták a nyelvünket a kárpát medencébe eléggé lehatárolja a kutatási irányokat földrajzilag sajnos.

@benzin: "Ugye ha az a feltételezés, hogy a többi ugor néptől elválva évezredekig helyben éltek, valamiféle nyelvi nyom azért elvárható lenne nem ?"

Nem nagyon értem a kérdést. Előbb írtam, hogy szerintem csak a 9. századtól éltek magyarok Magna Hungariában. A mongol kori szétszóratásukig kb. 400 év telt el. Az utánuk maradt nyelvi nyomok kutatása nyelvészeti kérdés, én pedig régész vagyok. A problémával foglalkozott Vásáry és Róna-Tas. Hogy a Volga vidéki népek etimológiai szótárai hogyan állnak, arra pedig Zegernyeitől kaphatsz választ.

A Római Birodalom kb. 400 esztendeig terjedt ki az Északkelet-Dunántúlra. Előtte már évszázadok óta kelta lakossága volt a területnek. Ennek legalább egy része romanizálódott. Éry Kinga kutatása szerint a terület lakossága hatással volt az Árpád-kori népesség antropológiai képére, tehát számolhatunk bizonyos fokú népességkontinuitással. Ennek ellenére egyetlen olyan, római forrásokból ismert település, vagy folyó neve nem jut most eszembe hirtelen, amelyiknek a neve túlélte volna a birodalmat. Kivétel persze a Duna, de az összes település nevét a régészeknek kellett beazonosítaniuk különböző módszerekkel. A toponímia tehát még akkor is változik, ha a lakosság nem cserélődik ki teljes egészében.

@Keszi:

A Dunántúlon nincs névkontinuitás a Rába - Arrabo, és a Salla - Zala folyóneveken kivül. Ez nem véletlen, Valeria és Pannonia Superior provinciák a szarmaták és kvádok által többször végig lettek pusztítva, a népességet kiírtották... A városok egy része újjá sem épült a kései antikvitásban, a maradékot átnevezve építették újjá - és a történelem fintora, hogy a rómaiak Valeria nagy részét a szarmata belháborúban vesztes népességgel telepítették be :)))

A Dráva és a Mura folyók nevét, Ptuj - Poetovio város nevét már a Savia és Pannonia Inferior provinciák kora középkorig továbbélő, és végül a Balkánt elözönlő szlávok közé beolvadó közösségei örökítették át.

Pannonia Superiort és Valeriát a rómaiak tervszerűen kiürítették, a későbbi, 6. századi római jellegű Keszthely-kultúra a Balkánról beköltözött, szinte biztosan keleti germán elit által uralt romanizált népesség hagyatéka. A rómaiak kivonulása és a Keszthely-kultúra beköltözése közti egy évszázadon át a Dunántúl nyugati germán népek "országútja".

Tehát nem tudom Éry Kinga mit vizsgált, merthogy a Dunántúlon népeségkontinuitás láthatóan nincs. Pont ezért nincsenek fennmaradt antik toponimák sem...

@Keszi: Értem, hogy régész vagy, csak a kommentedben nyelvi kérdéseket fejtegettél ezért gondoltam erről kérdezni.

Mi a helyzet kusnarenkovoval, onnét elvándoroltak véleményed szerint levédiába, majd vissza, vagy kusnarenkovo mégse köthető a honfoglalókhoz olyan bizonyossággal mint ahogy ez eddig kezelve volt ? Itt is nehéz megkerülni a nyelvi kérdéseket, mert ugye a baskír etnogenezisben is szerepet játszik ez a régészeti kultúra, és a honfoglalókéban is, úgyhogy mindenképp egy érdekes kérdés miért nincs a baskírban egyetlen magyar jövevényszó se.

Éry Kinga emlékeim szerint egyébként az avar kori lakosságot hasonlította össze a honfoglalókéval.

@Fejes László (nyest.hu):

Alapvetően Lezsák Gabriella kijelentésén vitatkozunk, ami amúgy nem az ő "találmánya".

Az obi-ugorok ősmagyar nyelvcseréjét László Gyula vetette fel az Őstörténetünk c. könyvében (1983, Tankönyvkiadó) . László elmélete szerint areális nyelvkiegyenlítődéssel vette át a szibériai vadásznép ős-obiugorság az ősmagyar nyelvet, de ez a folyamat még a nyelv "tökéletes" átvétele előtt megszakadt az ősmagyarok elköltözése miatt. Emiatt lennének a jelentős különbségek. Tehát sz obi-ugor nyelvek afféle ősmagyar pidzsin nyelvek lennének.

Tehát Lezsák G. nem mondott semmi újra, csak felhozott egy 35 évvel ezelőtti könyvben megfogalmazott gondolatot.

@benzin:

"Éry Kinga emlékeim szerint egyébként az avar kori lakosságot hasonlította össze a honfoglalókéval."

**

Éry azt állapította meg, hogy a késő avar, 8. századi avar köznép antropológiailag azonos az árpádkori magyar köznéppel.

@bloggerman77: ez totálisan valószerűtlenül hangzik, már csak a többi finnségi nyelvvel meglévő rokonszavak miatt is. Ráadásul ezek a szibériai vadász népek nagyon szétszórva élnek az erdőben, technikailag se látom túl valószerűnek ezt a fajta nyelvcserét.

@Keszi:

Látom a tanulmányod 8-10. oldalain a máshol "bajszos" kurgánoknak nevezett leletanyagot is idézed, Ez a térség az Urál hegység legdélebbi, már alig dombméretű "vonulatainak" vidéke, ami a szovjet korszak határhuzogatásai miatt tartozik ma Kazahsztánhoz.

Nos többek közt ezt a népességet tekintik újabban az ősmagyarok csoportjának (orosz és kazah régészek...), de Türk Attila is a "magyargyanús" leletanyag közt mondta.

@benzin:

"ez totálisan valószerűtlenül hangzik"

***

A kirgízek ezt konkrétan megcsinálták. Szibériai vadásznép átvette a türk nyelvet és a lovasnomád kultúrát. Tehát nem annyira valószínűtlen.

@bloggerman77: Hát, ez a totális pusztulás azért erős túlzás (Csákvár), de ezt nem nekem és nem itt kell megvitatnom. Annyit röviden: a hivatalos településnevek a római kor végéig hivatalos településnevek maradtak, tehát ahol új népességet telepítettek be, ott azok kénytelenek voltak ezzel a ténnyel megbarátkozni.

Azt pedig többeknek írom, hogy Éry Kinga életműve nem az avar és honfoglaló népesség vizsgálatára korlátozozódott. Kiterjedt többek között a késő római temetők anteopológiai vizsgálatára.

De egyetértek azzal a hozzászólással, hogy ez az oldal a magyarokkal, és nem a rómaiakkal foglalkozik. A római példát pusztán példának hoztam, és nem volt szándékomban vitát kirobbantani arról, hogy mi az oka a római névanyag eltűnésének.

@benzin: Talán előbb olvasd el a cikkemet, és akkor megtudod, hogy mit gondolok a kusnarenkovói kultúráról.

@Keszi: Elolvastam, érdekes gondolatok. Bár nem mérvadó mert kései forrás, de al Idrisi Tabula Rogeriana-ja az Emba és az Urál alsó folyása között feljegyez egy a többi Baskírtól elkülönülve élt Basgirt al Ahila nevű népet. Ezt csak azért írom, mert írod, hogy Biszembajev szerint ennél a két folyónál Baskírokhoz köthető a leletanyag.

Még egy dologgal vitatkoznék ha megengeded, ugye azt írod, hogy a besenyőket észak felől megkerülve valószinű csak követjárás. Ezzel szemben Maszudi a 900-as évek legelején beszámol arról, hogy a honfoglalók elküldik a náluk élő kereskedőket derbendbe, a kazárokhoz, és az alánokhoz, hogy hozzanak muszlimokat erősítésnek. Ez nehezen kivitelezhető egy északi útvonalon.

Még egy megjegyzés a témához. A besenyőknek nem csak egy csoportjuk volt, a Hudud al Alam két másik nagyobb besenyő csoportról is tud. Az egyik a kazár besenyők, akik kazáriába "beverekedték" magukat és a kazárok hegyei között élnek. A másik pedig az Abbaszida sereg türk zsoldosai, akik szintén nagyrészt besenyők.

Ez utóbbiak biztosan harcba szálltak szavardokkal, 854-ben, Bugha vezetésével, a kazárok délkeleti szomszédaival, a szevordikkal.

@benzin: délkeleti=délnyugati

@Keszi:

Valeria provinciát (Kelet- és Közép-Dunántúl) már 410-ben kiürítették a rómaiak, Pannonia Superiort (Nyugat-Dunántúl) 433-ban.

A kiürítések békésen, a hunokkal kötött szerződések nyomán történtek, a felhagyott római épületeket rendben kipakolták, felsöpörték, majd azok az elhanyagoltság miatt sorban önmaguktól összeomlottak.

A Rábától keletre, és a Drávától északra semmiféle római kori toponíma nem maradt meg. Ez a romanizált népesség 100%-os eltűnésének jele. Ugyanígy nem hagytak nyomot az itt élt germán népek sem, és az avarok magyar honfoglalásig való továbbélése elleni bizonyítékként is azt hozzák fel, hogy a Kárpát-medencében az összes toponíma szláv, "magyarosított szláv", vagy tisztán magyar. (És kevés türk Erdélyben)

@bloggerman77: "A Rábától keletre, és a Drávától északra semmiféle római kori toponíma nem maradt meg. Ez a romanizált népesség 100%-os eltűnésének jele."

Egyáltalán beszélhetünk-e "romanizált népesség"-ről? Ha ilyen létezett volna, akkor annak valami nyelvi nyoma marad...

(Régebben valahol felmerült, talán még a Wikipédiában, hogy mit lehet tudni a Pannóniában beszélt "újlatin nyelvről". Hát ha a rómaiak még az 5. sz. elején elhagyták a területet, akkor nyilvánvalóan ilyen nem is létezhetett.)

@bloggerman77:

„Az obi-ugorok ősmagyar nyelvcseréjét László Gyula vetette fel az Őstörténetünk c. könyvében (1983, Tankönyvkiadó) .”

Szerintem ez így nem igaz, legfeljebb az, hogy ebben a dilettáns formában ő vetette fel. Sajnos ez a könyve meglehetősen borzalmas, egyszer megérne egy cikket. De röviden: ha egy régésztől ilyen címen könyvet olvasunk, akkor azt várnánk, hogy kifejti a tárgyra vonatkozó ismereteit a régészet szemszögéből, legfeljebb udvariasan kitér más tudományágak eredményeire. Ehelyett a könyv nagy része a dolog nyelvészeti oldalának „kritikája” – az idézőjel azért szükséges, mert láthatóan meg sem értette az alapgondolatokat, illetve hajmeresztő javaslatai vannak. Szakcikkben ötletelésnek még hagyján lenne, azt gondolná az ember, beindult a fantáziája, felvetett pár dolgot, aztán legfeljebb a szakma udvariasan csóválja a fejét. De ehelyett ő bedobta egy kvázitankönyvben a nagyközönség elé. Ez a pidzsinkedés meg valami népbetegség lehet, állandóan felbukkan valaki, aki bedobja, anélkül, hogy egyáltalán tisztázná, hogy mik azok a pidzsin nyelvek, és honnan lennének utólagosan felismerhetőek. Persze nem véletlen, hogy erre nem térnek ki, mert akkor azonnal el is kéne vetni felvetéseiket.

@benzin: Csak röviden válaszolok, mert nem akarom szétoffolni a témát. A saját írásomat csak azért hoztam szóba, mert felvetődött egy általam is fontosnak tartott nyelvészeti probléma, amire szerintem választ találtam.

Maszúdí nem a magyarokról írja, hogy Derbendbe küldenek, hanem a bizánciak ellen szövetkező királyokról, hogy összegyűjtik a területeiken élő mohamedán kereskedőket, akik között vannak derbendiek is. A Bizánc ellenes szövetségben egyébként a besenyők játszották a főszerepet, lehet, hogy a derbendi kereskedők is náluk éltek.

@Sultanus Constantinus:

A római civilizáció alap lényege volt a romanizáció, amit a római polgárjog állandó kiterjesztésével is elősegítettek (kellettek az "adóalanyok").

A romanizáció forrása Pannoniában és későantik utódtartományaiban a kiváltságolt hadsereg volt.

Savaria városa itáliai jogú coloniaként jött létre itáliai, tehát latin nyelvű veteranusok alapításával.

Ez a népesség a környező tájat elnevezte a saját nyelvén. Pl. a mai Perint-patak az ókorban kisebb folyó volt még, és mint Szent Severinus mártíraktájából tudjuk, Savaria lakói Sybaris-nak hivták. ebbe fojtották bele a szentet.

A Fertő-tó vidékén élő boius kelták annyira majmolták a római kultúrát, hogy ezt még a római auctorok is megmosolyogták.

A hadseregben általában 3 generáció alatt lehetett egy helyi kelta bennszülött családból római.

Állítottak sírköveket, néha terjedelmes feliratokkal. Ezeket valakiknek el is kellett olvasni ugye. Igen, néha vannak, hibás feliratok is, tehát a kőfaragó se nagyon értette mit ír le, de ezzel szemben ott van pl. az aquincumi Aelia Sabina sírvers, ami egy minőségi költemény nyelvtani hibák nélkül.

Tehát azt kijelenteni, hogy nem volt elterjedt a latin Pannoniában, az véleményem szerint téves.

@Keszi:

Igen, a Pauler féle Magyar honfoglalás kútfőiben kicsit máshogy van mint a Czeglédy féle fordítás, ez volt félreérthető :

"elhivatták hazulról a náluk levő mohamedán kereskedőket, és hozzájuk jöttek a kazárok és az alánok földjéről, al-Bab-ból [Derbend] és máshonnan, összegyűjtötték a törzseikben levő mohamedánokat, akik csak a hitetlenek [keresztények] ellen

hajlandók harcolni."

@bloggerman77: Ilyet nem is állítottam, hogy a latin nem volt elterjedt, csak annyit, hogy "újlatin nyelvjárás" nem alakulhatott ki, hiszen újlatin nyelvekről, nyelvjárásokról igazából csak a 6. század után beszélhetünk.

@bloggerman77: 'A római civilizáció alap lényege volt a romanizáció' Nem, nem volt az.

Eleg regies gondolataid vannak a romanizaciorol. A hadsereget mar nem annyira tekintik a romanizacio forrasanak, foleg, h minmdenfele nepsegbol allt. Amikor Septimius Severus megjelent a pannoniai legiokkal Romaban, mindenki elszornyedt, h kik ezek a vademberek, pedig mar legalabb 150 eve romai romai tartomany volt. A romanizacio, mint ertelmezesi modell egy tobb, mint 100 eves gondolat es mar megy ki a divatbol. Nem vonom ketsegbe, h voltak olyanok, akik valoban 'romaiva' valtak, de a katonak altal allitott sirfeliratok nagyjabol ugyanarra a semara,megrendelesre keszultek, raadasul sok esetben az epigrafiai emlekeket a katonasag rendelte meg. Nem lehet altalanositani.

@b977: Én is úgy tudom, hogy a rómaiak nem kényszerítettek erővel senkit semmire, nyugaton is az őslakosság döntése volt, hogy átveszik a latint. De gondolom az is úgy terjedhetett el, ahogy a magyar a KM-ben: a sok különböző nyelvet beszélő népességhez képest a rómaiak kevesen voltak, viszont arányaiban a latinul beszélők többen voltak, mint bármelyik másik nyelvet beszélők, így azok is kénytelenek voltak megtanulni latinul. Csak ott volt rá 700 év.

Vannak germán helyneveink, szláv közvetítéssel. Például a magyar kolozs a szláv kluž formán át a germán klûs-ból. Ilyen esetek még lehetnek a szláv eredetű helynévanyagban.

@b977: @Sultanus Constantinus: Ez már off téma, és már máshol is leírtam,de csak annyit fűznék hozzá, hogy a római polgárjoghoz kapcsolódó iratok , valamint a római polgárok által hátrahagyott végrendeletek csak latinul íródhattak ( bár Severus Alexander már engedélyezte a görög nyelvű végrendeleteket is ) , a senatus, az állami adminisztráció és a közigazgatás nyelve szintén a latin volt ( a keleti tartományokban a görög ) , minden törvényt, rendelkezést latinul ( vagy görögül ) hírdették ki,ahogy a veteránokat vagy a földbirtoklást és más tulajdonjogot érintő iratokat is latinul vagy görögül írták meg. Tehát bár de facto törvényileg nem volt hivatalos nyelv a Római BIrodalomban, a latin és a görög mégis akként működött , más nyelvű iratokat jogilag nem létezőnek tekintettek ( kivéve a császárkorban a fideicommissumok, azaz a hitbizományokról szólókat már elfogadták akkor is ha nem görögül vagy latinul íródtak ). Tehát egy római polgárjoggal rendelkező nem latin vagy görög anyanyelvű igencsak rákényszerült arra , hogy latinul ( vagy a keleti tartományokban görögül ) tudjon vagy beszéljen, főleg ha városban élt ( vidéken hosszabb időt vett igénybe a romanizáció ). Továbbá az iskolarendszer is segítette a latin terjedését a birodalom polgárai között, mivel az oktatás latinul ( vagy keleten görögül ) folyt.

Ezenkívül magának a latin nyelvnek is volt egyfajta presztizse a meghódított barbárok között, továbbá a latin lingua franca szerepet is betöltött a különböző nyelvű törzsek között. Ezek mind olyan tényezők voltak, amik segítették a romanizációt.

@Roland2: Ez igaz, de valószínűleg más is kellett hozzá (pontosabban ahhoz, hogy az őshonos nyelvek kihaljanak), mert azt is számos más történelmi példa igazolja, hogy attól még, hogy egy hódító / magasabb kultúrát képviselő nyelv válik valahol hivatalossá, még nem feltétlenül adja fel a lakosság a saját anyanyelvét. Ott vannak élő példaként az afrikai országok. Elég sokban valamilyen európai nyelv (is) a hivatalos, állami ügyintézésben, médiában stb. használt nyelv (angol, francia, portugál vagy -- Egyenlítői-Guineában -- spanyol), ugyanakkor senkinek sem az anyanyelve, csak az iskolában tanulják meg, és otthon vagy az utcán ugyanúgy a saját törzsi nyelvüket beszélik (ami természetesen nem halt ki és nem is tűnik úgy, hogy ezek a nyelvek veszélyeztetettek lennének). Történelmi példának pedig ott van az arab hódítás az Ibériai-félszigeten: ugyanez játszódott le: a hivatalos nyelv az arab volt 711-től 1492-ig, mégsem halt ki az -- akkor már újlatin nyelvjárások formájában élő -- latin, amely a lakosság anyanyelve volt, sőt, az arab tűnt el teljesen.

Tehát igazából az a kérdés (és a rejtély), hogy miért adta fel viszonylag eléggé gyorsan az őslakosság az anyanyelvét. És itt most nem feltételenül az írástudatlan pásztornépekről kell beszélni (a sors fintora, hogy épp az ő nyelvük nem halt ki!), hanem ott voltak pl. az ibérek, akik gazdag kultúrával és írásbeliséggel rendelkeztek.

@Sultanus Constantinus:

„a saját törzsi nyelvüket beszélik”

Persze, ha négerek, akkor nyilván „törzsi” nyelvet fognak beszélni, akkor is, ha több országban beszélik; akkor is, ha több millió beszélője van annak a nyelvnek; akkor is, ha lingua franca stb.

@Fejes László (nyest.hu): Hol van a populáció nagyságában a választóvonal ameddig "törzs" és amely felett "nemzet"?

@Fejes László (nyest.hu): Nem igazán értem a célzásodat; még a lexikonok, atlaszok is így szoktak fogalmazni. Írhattam volna csak annyit is, hogy "saját anyanyelvüket", de ez a mondanivalóm lényegén szerintem nem változtat.

@Fejes László (nyest.hu): Amúgy meg pl. a berberek tudtommal nem négerek...

@Sultanus Constantinus: Arra utal, hogy ha pl ilyesmit írnál: „Kelet-Európában az újkorban a népesség egy része a latint és a németet használta, de a helyiek a saját törzsi nyelvüket, sőt a 19. századtól ez a törzsi nyelv szorította ki a latint és a németet,” akkor sokan felhorgadnának.

@Sultanus Constantinus: "Történelmi példának pedig ott van az arab hódítás az Ibériai-félszigeten: ugyanez játszódott le: a hivatalos nyelv az arab volt 711-től 1492-ig, mégsem halt ki az -- akkor már újlatin nyelvjárások formájában élő -- latin"

Nem vagyok a téma szakértője, de szerintem ennek az az oka, hogy akkoriban a muszlim elit és a keresztény köznépi réteg viszonylag elkülönült egymástól, az arabok nem kényszerítették rá az iszlámot a latin nyelvű lakosságra ( még ha kevés számban voltak is áttérők ),inkább megelégedtek a dzsizja fizettetésével ( bár előfordultak olyan esetek is, amikor az arabok azért végeztek ki keresztényeket, mert a muszlim vallást sértegették ), továbbá a keresztény hit akkor már megszilárdult az Ibériai-félszigeten. A muzulmán elit valószínűleg hagyta a maga társadalmi módján élni a keresztény köznépet ( ha korlátozottan is ),pl. Egyiptomban a kopt, Szíriában és Irakban a szír-arámi nyelv is megmaradt, ami a keresztény köznép nyelve volt. Valószínűleg az arab nyelvű állami adminisztráció sem volt annyira hatással a keresztényekre, bár létrejött egy latin-arab lingua franca, és ki tudja, lehet, ha még több száz évig tartott volna az arab uralom, az arab nyelv még nagyobb hatással lett volna a spanyolra vagy talán elindulhatott volna a nyelvcsere folyamata ( bár a két eltérő kultúra miatt ez is kérdéses ). Tehát valószínűleg azért nem szorította ki az arab a latint Ibériában, mert a hétköznapi életet nem szőtte át annyira az arab nyelv használata, mint a Római Birodalomban a latin esetében.

@Roland2: Hát meg azzal is szokták magyarázni, hogy az arabok (arab nyelvű elit) valójában nagyon kevesen voltak, ill. a muzulmán hódítók között nem is ők, hanem a berberek és mindenféle egyéb népek voltak többségben, másrészről meg ugye az északról érkező újlatin nyelvű visszahódítók ("spanyolok", galiciaiak és katalánok) elzavartak mindenkit, miközben magukba olvasztották (főként jövevényszavak formájában) az erős arab hatástól érintett déli vulgáris latin nyelvjárásokat, amelyekre ma összefoglaló néven "mozarab nyelv"-ként hivatkoznak.

@Sultanus Constantinus:

Az újlatin nyelvek azért maradtak fenn Ibériában, mert három vizigót törpeállamocska megmaradt: a Porto, Kasztília és León. Itt a vizigót elit gyorsan ellatinosodott. Ezek fenntartották a keresztény államiságot és a római katolikus egyházi rendszert. Magyarország is ezért nem omlott össze annak ellenére, hogy nagy részét kihasították az oszmánok. a királyi Magyarországra beszorulva megmaradt a magyar világi és egyházi közigagatás.

Azok az államok, amiket az iszlám hódítók tönkrevertek .- eklatáns példa Perzsia, vagy később Albánia, ott az elit áttért az iszlámra, hogy megtarthassa pozicióit az "új rendben". És éppen az arab hódítók legnagyobb bosszúságára, a köznép is áttért, hogy megmeneküljön a "hitetleneket" sújtó adóztatás elöl. Tehát az iszlamizációt pont a saríjából fakadóan a nem iszlám lakosok hol gyengébb, hol erősebb, de állandó üldöztetése váltotta ki. Ennek oka egyszerű: teológiailag Mohamedet nem ismerték el utolsó "igaz" prófétának.

Az arab Hispániában, al-Andalús-ban a kereszténység is szépen lassan elhalt (6-700 év muszlim uralom alatt...), és egy tipikus Maghreb területté vált. Nem véletlen, hogy a Reconquista során amiatt főtt a keresztény királyok feje hogy honnét szerezzenek keresztény parasztokat a visszafoglalt területekre, ahol jóformán mindenki vagy muszlim, vagy zsidó volt, még ha az újlatin mozarab vagy ladínó nyelveket beszélte is.

@bloggerman77: Igen, és ezeket az északi kis királyságokat, amelyek a félsziget északnyugati felére szorultak, nagyon nem is érintette a muzulmán hódítás. Illetve érdemes még hozzátenni azt is, hogy -- történeti források szerint -- már a nyugati-gótok is romanizálva érkeztek Hispaniába, tehát gótul már nem nagyon beszélt senki akkor sem, a hivatalos nyelv is a latin maradt (mindössze személynevek maradtak fenn, pl. Gonzalo, Rodrigo, Fernando/Hernando stb.).

Hát, itt a kommentek tartalma alaposan elkanyarodott a cikkétől, amit azért is sajnálok, mert ennek - bár akaratlanul - de én voltam az oka. Most megpróbálom jóvá tenni a bűnömet. Zegernyei részletekbe menően foglalkozott az interjúval, én általánosabb megjegyzéssel járulnék hozzá a vitához.

A paradigmaváltás fogalmát Kuhnnak köszönhetjük, ezért érdemes megnézni, hogy ő mit ért alatta. Nem idézem pontosan, de szerinte a paradigmaváltás nagyjából annyit jelent, hogy egy tudományterületen megváltoznak a vizsgált területek, problémák, és a tudományos eredmények elérésére használt módszerek.

A magyar őstörténet nem tudomány, hanem kutatási téma, amit különböző tudományterületek (régészet, nyelvészet, antropológia, genetika) vizsgálnak a saját módszereikkel. Ezeken a tudományterületeken az elmúlt 150 évben számos paradigmaváltás lezajlott (modern nyelvészeti módszerek kaialkulása, új régészet, posztprocesszuális régészet stb.), de egyik változást sem a magyar őstörténet kutatása indukálta. Jelenleg is folynak diskurzusok a régészet szerepéről, helyéről, más tudományokkal való kapcsolatáról (pl. természettudományokkal való viszonyáról), de ezek szintén függetlenek a magyar őstörténet kutatásától. Még a genetika alkalmazása sem hozott jelentősebb változást a magyar őstörténet kutatásában. Utóbbi eredményei csak azokat lepi meg, akik nem ismerik a korábbi antropológiai vizsgálatok eredményeit (Tóth Tibor, Éry Kinga, Fóthi Erzsébet, Kustár Ágnes stb.). A hasonló eredmények oka nem a véletlen: egyik tudomány a fenotípust kutatja, a másik a genotípust, a kettő pedig szorosan összefügg. És teljesen hasonló következtetésre jutottak a nyelvészek is: a magyar nyelv finn-ugor, iráni, török, szláv stb. elemeket olvasztott magába. Ezért gondolták már száz évvel ezelőtt is, hogy bizonyos török népeknek nagy szerepe volt a magyarság "megszervezésében." A korábbihoz hasonló források bővülése sem paradigmaváltás: több régészeti leletet ismerünk, több csontvázat vizsgálnak, de az eredmények - ahogy én látom - ugyanabba az irányba mutatnak.

Amit én problémának látok, az nem az, hogy új paradigmára lenne szükség a magyar őstörténetet vizsgáló tudományokban, hanem hogy végleg el kellene felejteni a régieket. Például azt, hogy néhány hasonló szó alapján próbálják az amatőrök bebizonyítani a magyar nyelv kapcsolatát vadidegen nyelvekkel. Vagy hogy egyes tárgyakat akarnak etnikumok meghatározására felhasználni. A két módszerben közös, hogy kontextusukból kiragadott kulturális jelenségeket próbálnak összehasonlítani.

@Untermensch4: A törzs szűk, általában rokoni közösséget jelent. Éles választóvonal ugyanúgy nincs, mint ahogy falu és város, kis- és nagyválalat, hegy és domb között sincs. De attól még az Alpok nem dombság.

@Sultanus Constantinus: „a lexikonok, atlaszok is így szoktak fogalmazni” Pl.?

@Sultanus Constantinus: „Amúgy meg pl. a berberek tudtommal nem négerek...” Amúgy pedig Afrikában messze nem csak berberek élnek.

@Sultanus Constantinus: „elzavartak mindenkit, miközben magukba olvasztották (főként jövevényszavak formájában) az erős arab hatástól érintett déli vulgáris latin nyelvjárásokat” Elzavarsz valaki, aztán átveszed a nyelvjárását? Igazán profi!

@Keszi: „A paradigmaváltás fogalmát Kuhnnak köszönhetjük, ezért érdemes megnézni, hogy ő mit ért alatta. Nem idézem pontosan, de szerinte a paradigmaváltás nagyjából annyit jelent, hogy egy tudományterületen megváltoznak a vizsgált területek, problémák, és a tudományos eredmények elérésére használt módszerek.

[...]

Amit én problémának látok, az nem az, hogy új paradigmára lenne szükség a magyar őstörténetet vizsgáló tudományokban, hanem hogy végleg el kellene felejteni a régieket. Például azt, hogy néhány hasonló szó alapján próbálják az amatőrök bebizonyítani a magyar nyelv kapcsolatát vadidegen nyelvekkel. Vagy hogy egyes tárgyakat akarnak etnikumok meghatározására felhasználni. A két módszerben közös, hogy kontextusukból kiragadott kulturális jelenségeket próbálnak összehasonlítani.”

Tökéletesen egyetértek! Áltudományos kontextusban a paradigmaváltás azt jelenti, hogy mást fogunk gondolni, mások lesznek az eredmények. A valóságban inkább arról van szó, hogy másról fogunk gondolkodni, más fog érdekelni bennünket – ez pedig nagyrészt annak a következménye, hogy a régi módszerekkel elértük, ami elérhető, a kérdésekre megkaptuk azokat a válaszokat, amik megkaphatóak. Ilyen értelemben a finnugrisztika is meg fog bukni, sőt, ez a folyamat már előrehaladott.

@Fejes László (nyest.hu): Pl.

drive.google.com/open?id=1I7V2i_fCQGMwqwSbOqu4xtis-kW6kxKi

drive.google.com/open?id=1I0GjP0_5S_Cpp8JhUGNWeOq2zR2A53kD

drive.google.com/open?id=1I3bgd770tbKQuQAeapS_CqsfHH7rxgNo

Remélem, elég lesz.

Forrást elfelejtettem: Nagy Világatlasz, Topográf, 2004.

@Fejes László (nyest.hu):

A paradigmaváltás szót tényleg túl sok mindenre használják már.

Amúgy a természettudományokban, amihez konyítok valamennyire, a paradigmaváltás NEM jelenti azt, hogy innentől minden hülyeség, ami előtte volt, ahogy pl Czakó Gábor használja e szót a "magyar übermensch megtanítja beszélni a finnugor untermensch népeket "agymenéseiben.

Czakó példái azért is rosszak, mert a klasszikus fizika nem került kukába a kvantumfizikával.

Amúgy a tudomány akkor működik, ha nem döntjük el előre, hogy mi lesz a végeredmény, és belátjuk: a hipotézis nem válik valósággá pusztán attól, hogy hiszünk benne.

Pl. Az hogy újra erősen elkezdtem hinni a " finnugor " nyelvi őshazában, az azért van, mert jelenleg jobban hihetőek a rézkori és bronzkori népességmozgások vele, mint nélküle. (Néhány hónapja még ellenkező véleményen voltam. ) Viszont a " Tajgáig mindenki indoeurópai volt" hagyományos felfogást egyre kevésbé tudom elhinni. Az hogy a zsinórdíszes kultúra ( ha nem is az egész, vagy a Visztulától keletre) pre- uráli volt, hihetőbb számomra jelenleg.

De ez nem jelenti, hogy igaz is, szóval várom izgatottan az eredményeket.

Hasonlóan : azt gondolom, az avar köznép magyar nyelvű lehetett, és hordozni fogja a N3a4-Z1936 haplocsoportot, mert a viharsebesen jövő avar áradat egyszerűen elsodororta ide a Kárpátok alá őket ..de az hogy én mit tartok valószínűnek, nem fogja meghatni a valóságot, és lehet hogy az avar köznép egy köztörök nyelvű népből állt, vagy ogur, vagy bármi más..

Úgyhogy az ember várja, kerül e elő hosszabb nyelvemlék, és mi lesz az avar köznép genetikai eredménye. Nem az a baj, ha van valakinek valami elmélete a homályos területekre, hanem ha az kötelező másoknak.

Pláne ha még a jelenlegi adatok is ellene szólnak..

Onnantól ez nem tudomány, hanem a szomszéd országokban is jól látható nacionalista háttérrel bíró, mitikus jellegű "múltkreálás. "

így lesz a szinte SEMMIT sem építő , Cirill és Metód számára egyáltalán nem barátságos, és nem túl nagy kiterjedésű Morva Fejedelemség a cseh és szlovák nacionalista látomásokban egy millió négyzetkilométeren lévő, hatalmas kulturális értékeket hordozó "Nagymorva Birodalom ", amire bizonyíték az összes szlovák nacionalista számára az (amúgy ténylegesen minden jel szerint 950 után , a "pogány" magyar időkben épült, és elég pici és jelentéktelen ) templomocska Kopcsányban.

Az hogy a jórészt Keleti Frank Birodalom Pannónia grófságában működő Cirill és Metód is morva lehessen, az adott területet is hozzá kell csatolni ehhez az álomban élő "Birodalomhoz

A Balkán túloldaláról ide húzódott újlatin népesség pedig lassan már annyira autochton önmaga szerint, hogy valószínűleg élőben látta a Kárpátokat kialakulni...noha az összes nyelvészeti, régészeti, történelmi, genetikai stb eredmény szerint valahol Apuliával szemben, az Illir partokon alakult ki a nyelvük.

@Keszi: nem az a gond ha amatőrök akarnak egy két szóból vagy tárgyból új rokonságot találni, hanem az ha profik teszik ezt. Amatőrök mindig is lesznek, és a többségük soha nem fog annyira elmélyedni a szakirodalomban, hogy tovább lépjen ezen a szinten. A probléma ott kezdődik ha a hatalom ebben az amatőr rétegben egy kiszolgálandó tömeget lát, akinek meg akarják adni amiben hisznek. A dicső múlt ígérete veszélyes vonzerő.

@Cypriánus: "Úgyhogy az ember várja, kerül e elő hosszabb nyelvemlék, és mi lesz az avar köznép genetikai eredménye"

Tudsz esetleg bővebbet ilyen genetikai vizsgálatokról ? Hallottam, hogy tervben van, de nem tudom van e konkrétum a témában.

@benzin: Egyetértek. Bár a helyzet rosszabb, mert nem pusztán bizonyos tömegek kiszolgálásáról van szó, de a miniszterünk sem tudja, hogy a finn-ugor nyelvet beszélő népek is eurázsiaiak. :) De ezt inkább hagyjuk, mert ez nem nyelvészeti kérdés, hanem földrajzi. :)

@benzin:

Zegernyeit kellene kérdezni, sajnos ez nem szakmám.

@Cypriánus: magyarnemzet.hu/kultura/pontot-tehetunk-a-hun-vitara-7160330/

@Keszi: Miért, azt pl. hányan tudják nálunk, hogy Mexikó Észak-Amerikában van (nem Dél-, nem Közép-)? Pedig ez is általános iskolai földrajz...

@Sultanus Constantinus: Én már annak örülök, ha nem Ázsiát vagy Ausztráliát mondanak 😂

@Sultanus Constantinus:

Akkor szépen ülj vissza az iskolapadba, mert természetföldrajzi és társadalmi-politikai földrajzi besorolás szerint is Mexikó a Karibi-szigetvilággal együtt "Mezoamerika" része.

@bloggerman77: Szerintem a földrajz az földrajz, a társadalom meg a politika más tudományok. :) De ezen nem fogunk összeveszni. ("Mezoamerika" kifejezést meg egyáltalán nem is használnak a mainstream tömegtájékoztatásban, még ha ez lenne a legpontosabb is.)

@bloggerman77: Jó de az nem számít külön kontinensnek, földrajzilag Észak-Amerikához tartozik.

Mondjuk az egész kontinensesdi gyakran eléggé önkényes dolog, eleve az is hogy mekkora méretig sziget egy földdarab és mekkora mérettől kontinens, meg pl Európa és Ázsia szétválasztása effektíve nem más mint egy "rajzolj egy random vonalat erre az izére" gyakorlat. De Észak- meg Dél-Amerika különválasztása pont a legkevésbé önkényes, már a szigeteket leszámítva, mivel majdnemhogy teljesen elkülönül egymástól a kettő.

@aphelion: A földrajzi határok szerintem legfeljebb annyiból önkényesek, hogy egyszer nagyon régen valakik eldöntötték, hogy mit tekintenek kontinenshatárnak, de az azóta úgy van. Általában nagyon is jól meghatározott természeti képződmények alkotják a kontinenshatárokat (folyók, hegyvonulatok, tengerek stb.) Európát Ázsiától nevezetesen az Ural (hegység és folyó), ill. a Kaszpi-tenger választja el.

Inkább annak kialakulása volt önkényes, hogy egy többé-kevésbé összefüggő földterületet hány kontinensnek tekintenek. Ahogy pl. Európa külön földrész, ilyen alapon India is lehetett volna az, mert mindkettő lényegében Ázsia "meghosszabbítása", keleti, ill. déli irányokban.

@Sultanus Constantinus: "Inkább annak kialakulása volt önkényes, hogy egy többé-kevésbé összefüggő földterületet hány kontinensnek tekintenek. Ahogy pl. Európa külön földrész, ilyen alapon India is lehetett volna az, mert mindkettő lényegében Ázsia "meghosszabbítása", keleti, ill. déli irányokba"

Igen, erre gondoltam a random vonallal. A tektonikailag rekonstruált (nem tudom hogy mondják ezt szakszerűen 😆) régebbi kontinenseknél, mint Laurázsia meg Gondwana, fel se nagyon merült volna ilyen Európa-Ázsia jellegű szétválasztás, igazából onnan ered a megkülönböztetés, hogy ezek az ókori Görögországnak pont külön-külön oldalán voltak. Afrika és Ázsia már világosabb a határ, de ez is változott az idők során, ha jól tudom pl az ókori görögök a Nílust tekintették annak.

@bloggerman77:

Maguk a mexikóiak is Észak-Amerikát mondanak, bármennyire ambivalens érzéseik vannak az irigykedve gyűlölve szeretett Nagy Északi Szomszéd iránt. (" Mi több mint 3000 éves ország vagyunk, ezek meg odavannak a 300 évükkel, " mondta mexikói ismerősöm. )

Mondjuk az északi érzést fűti a mexikói irredentizmus Kalifornia, Arizona, Nevada, Új -Mexikó és Texas után... bár ahogy a demográfia alakul, lassan mexikóibbak , mint 1845 előtt voltak... :)....

@Cypriánus: "(" Mi több mint 3000 éves ország vagyunk, ezek meg odavannak a 300 évükkel, " mondta mexikói ismerősöm. )"

Hát ez kész, tiszta Magyarország vs Szlovákia 😂

@zegernyei:

Akkor meglett Neparáczi Endre. Remélhetőleg nem sértődékeny típus, mert akkor nem csak a bicikli megy át a szemüvegen.

Mondjuk a volt témávezetője nem akarta kukázni az uráli nyelvrokonságot, ami megnyugtató.

Jobban piszkálja a fantáziámat, , vajon mit értett Szabados azon, hogy Perzsia tájékán alakult ki a magyarság.

Ez számára mit jelent? Lehet hogy semmi rossz, csak a Kaukázus vonalat akarja tolni , csak nem Iszfahân környékén lesz a magyar őshaza....

@zegernyei:

Akkor meglett Neparáczi Endre. Remélhetőleg nem sértődékeny típus, mert akkor nem csak a bicikli megy át a szemüvegen.

Mondjuk a volt témávezetője nem akarta kukázni az uráli nyelvrokonságot, ami megnyugtató.

Jobban piszkálja a fantáziámat, , vajon mit értett Szabados azon, hogy Perzsia tájékán alakult ki a magyarság.

Ez számára mit jelent? Lehet hogy semmi rossz, csak a Kaukázus vonalat akarja tolni , csak nem Iszfahân környékén lesz a magyar őshaza....

@zegernyei: bár nem tudom, hogy lett egyből igazgató Neparáczkiból mindenesetre ez nagyon jó hír, hogy végre összevetik az avar és a honfoglalás kort. Komoly változásokra számítok az eredményektől.

Pláne ha tényleg rámennek a köznépre, ahogy említette. A vezérek genetikai eredményei- történelmi szempontból bármilyen izgalmasak is legyenek , - nem túl mérvadók az etnogenezisben, legfeljebb adalék.

Amúgy a dolgokat bonyolítani tudja, hogy az átlagos sugarú választópolgár kb a hunokig képes ellátni.

Hányan jönnek lázba attól, hogy van e genetikai kontinuitás a Cserkaszkul kultúra felé, vagy nincs? Hát nem sokan.

Pedig a magyar etnogenezis fontos kérdése lenne.

@Cypriánus: mindenképp lépésekben haladnék, előbb állapítsák meg az avar továbbélés nagyságrendi arányát. Ha az olyan mérvű ami kizárja a honfoglalók nyelv hozatalát a kárpát medencébe, akkor utána lépnék tovább arra, hogy akkor kik is voltak és eredetileg honnan jöttek, akkor el lehet végre szakadni az uráltól. Mondhat bárki bármit eddig a nyelvészeti alaptevés, a manysik és a hantik nyelvrokonsága alapjaiban határozta meg a régészeti kutatás irányát is. De persze nem csak a régészetit, itt van pl. a szevordi kérdés amivel a magam részéről elég sokat foglalkoztam, mindenki valamiféle urál környéki őshazával számol, és onnan beköltözéssel a transzkaukázusba, pedig ilyen beköltözésnek nincs nyoma, csak déli irányból.

@benzin:

Az avar továbbélés aránya valóban fontos dolog, de nem biztos, hogy könnyen meghatározható egy Karoling Dunántúlon talált sírból, vajh milyen etnikai csoporthoz tartozott az elhunyt. Zalaváron is került elő "Tangra" felirat, bármennyire Cirill és Metód városa volt. De fordítva, valószínűleg a szlávok jó része is egy vegyes kultúrában élt.

Le kéne szokni arról, hogy a pannon szlávokat az utódállamokhoz kössük. Lásd a Magyarország autóatlasza Zalavár rész : " Pribina morva fejedelem vára " sic!!!! Szörnyű.

Vagy Bötös "csehszlovakkém " Botond: ( Zalaváron)" a szlovákok ősei voltak. ".

Nyilván a Dunántúlon volt a szlovák etnogenezis központi helye, ( na persze) véletlenül sem a XII.- XIV. Században bejövő morva és lengyel telepesek utódai ...Pedig jól dokumentált módon a szlovák nemzeti ébredés központja, Túrócszentmárton is XIII. Századi telepes alapítás, és nem nagymorva mesebirodalom hozta létre.

Persze Bötös Botondot nem a történelmi tudása miatt szeretjük ( őszintén szólva nem jut eszembe túl sok minden, amiért rajongója lennék a munkásságának. Leginkább semmi sem. )

De szépen mutatja azt, hogy egyesek szerint át kell venni a szomszédság összes identitásépítő hazugságát, hogy európai értelemben vett európaiak lehessünk.

Őszintén szólva, a legegyszerűbb, és az utódállamok számára sem igen cáfolható az lenne, ha előkerül az 568 és 800 közötti időszakból egy szép hosszú és egyértelműen magyar nyelven írt szöveg. Sajnos a szarvasi tűtartó felirata túl rövid.

Ami a magyarság déli eredetét illeti : az oroszok tudtommal találnak kapcsolatot a szibériai szkíta Szargatka kultúra és az Urálban lévő "magyargyanús" kultúrák között.

A déli eredet esetén is le kell tudni vezetni a finnugor nyelv délre kerülését. Természetesen nagyon sok idő lett volna rá, szóval elméletileg egyáltalán nem zárható ki, végül is Vékony Gábor is finnugorok közé sorolt egy rakás sztyeppei népet, lehet hogy némelyiket joggal. ( az akatzirokra elkezdtem én is gyanakodni, mint írtam is. Az biztos, hogy van egy bazi nagy " közép -volgai genetikai állományú folt" a térképen a Dnyesztertől keletre. )

Te röviden és címszavakban hogy képzeled a magyar őstörténetet Kre e 5000 - Kr. U. 907 között? ( indulhatsz korábbi időpontból is. )

@Cypriánus: "Te röviden és címszavakban hogy képzeled a magyar őstörténetet Kre e 5000 - Kr. U. 907 között?"

Nem tippelgetnék időszámításunk előtti eseményeket inkább. Ami a 9. századot illeti, azt gondolom, hogy jelentősége van annak, hogy a 9. század második felében a honfoglaló gyanús leletek miért ölelik körbe a kazár birodalmat, ennek okát pedig abban látom, hogy határőrizeti szerepkörük volt, és egy alapvetően baskír törzsekből álló de multietnikumú katona csapat voltak. A létszámuk vélhetően a kaukázusi szevordik 854 körüli csatlakozásával vált olyan méretűvé, ami megengedte, hogy a kazárokkal együtt harcoljanak a háborúikban, és a kagán egy kazár nemes hölgyet adjon feleségül a vezetőjüknek.

Itt is lényeges pont, hogy a kagán nem a saját lányát, vagy más családtagját küldte feleségnek, mint tette azt mondjuk a Bagratidák vagy más környékbeli népek esetében annak ellenére, hogy jelentős szerepük már csak a kalifátus terjeszkedése miatt sem volt, hanem azért lehetett ez mert a honfoglalók nem egy önálló nép voltak, viszont katonai jelentőségük növekedését nem tudta tovább negligálni.

A fegyverzetet mindehhez pedig a kazárok az abbaszidáktól vagy legalábbis arab ötvösök segítségével biztosították, akik ne felejtsük el eddigre már a kazárok szövetségesei voltak

És így tettek az összes sztyeppei szövetségesük esetében is a kazárok, így az alánok, a volgai bolgárok esetében is. Ezért tűnnek fel jellegzetes 9. század második felére jellemző abbaszida motívumok honfoglaló leleteken, és ezért vannak megszólalásig hasonló szablyák ezeknél a népeknél.

A magyar név pedig szerintem nem valami ősi elnevezés, még kevésbé van köze a manysi népnévhez hanem 9. századi fejlemény, és a vezető nemzetség nevéből lett előbb a honfoglaló kompánia neve, majd jó sok évszázaddal később a kárpát medencében élőké.

Röviden ennyi.

@benzin:

Akár így is lehetett.

Viszont mikor ki beszélte a mai értelemben vett magyar nyelvet, és mikor került ide, szerinted? Mert ha jól értelek, a honfoglalók alapvetően valami török népek lehettek. ( A szovárdokat nem tudom, milyen nyelvű közösségnek tekinted.)

Amúgy én meg pont Kr e. 200 körültől visszafelé vagyok "bátrabb": nem kell pontosan nyilatkozni konkrét eseményekről, és segíthet a

nyelvészet és a genetika.

Természetesen ez nem garancia arra, hogy Zsinórdíszes kultúra = pre-uráli lakosság, de elég szép számú adat van már arról, hogy talán

mégis.

Ha pedig ez igaz, akkor mind előre mind utána megszabja a" régészeti kultúrák nyelvi kötődéseit. "( na jó, ez így rettenetesen hülye megfogalmazás, a régészet nem egyenlő nyelvészettel, a genetika meg pláne nem, de maradjunk annyiban : valamennyire megadja merre alakult ki és terjedt az uráli nyelvcsalád. )

megmondom őszintén : engem is sokkol a lehetőlég, hogy a pre-uráli nyelv/ nép egyik elődje részben akár a mai Székelyföld 7000 évvel ezelőtti lakossága is lehetett volna ( Cucuteni- Tripolje kultúra) , de ha tényleg a CWC volt az uráli népek bölcsője, akkor logikusan így van...persze a mai Moldva, Moldava, és Dél- Ukrajna is , hiszen ezek formálták a mai Krakkó környékén a zsinórdíszes kultúra origóját, a Tripolje kultúra és a Szredni Sztog kultúra összeolvadásával. Az így kialakult népesség aztán gyorsan nyomul északnak, természetesen lehet hogy nyelvet váltott közben, de azért erre nem feltétlenül innék mérget : a demográfiai és kulturális fölény a délieknél volt.

Ha mégis a egykori Białowieża-erdő népének nyelve ragadt volna a déli migráncsokra, akkor az erdők lakói nagyon tudtak valamit ( mármint a nők, mert a férfivonal ment tovább. A hölgyek között viszont valóban az erdő leányai dominálnak. )

Mindesetre a mai Belaruszia és Litvánia, Lettország területén már. "Pre-- proto- uráli " nyelvű népként fordultak be kelet felé, hogy hosszú menetelés után a Volga partján álljanak...és menjenek az Urál felé, ahol a kialakult fémműves kultúrák dominássá váltak a következő évezredeken, Fatyanovo - Balanovo felől terjesztve a kialakult - mai értelemben vett - "standard uráli nyelv "

Legalább is valami ilyesmi rajzolódik ki.

@Cypriánus: azt, hogy mikor került ide nem tudom, lehet, hogy mindig is itt volt. Az biztos, hogy magyar nyelvnek évszázadokkal a honfoglalás után kezdték csak hívni. A kárpát medencei népre összefoglaló névnek a magyar ha jól emlékszem 13. századi a legkorábbi forrás. Nyelvre még későbbi.

@benzin:

Anonymus a "Hetumoger" formában használja a "magyar" tehát bukik a tézised

@Cypriánus: "[...] akkor az erdők lakói nagyon tudtak valamit ( mármint a nők [...]"

Nekem az rémlik régebbi olvasmányaimból (sajnos nem tudok hirtelen forrást), hogy van arra ismert példa, amikor két nép nem békés keveredése után a leigázott nép nyelvét még sokáig beszélik tovább az újonnan létrejött népben a nők és a gyerekek, és a hódítók nyelvét később tanulják meg a férfiak közé belépő, nagykorúvá váló fiúk. (És ha belegondolunk, nem életszerűtlen, hogy a hódító férfiak megölik a meghódított férfiakat, de a nőket nem megölik, hanem saját asszonyaikká teszik [eufemizmus], viszont katonaként nem érzik méltónak magukhoz a megszülető gyerekekkel való foglalkozást. Akkor hihető az is, hogy a gyerekek az anyjuktól bizony a leigázott nép nyelvét fogják elsőként megtanulni, és ez a helyzet akár generációkon keresztül is fentmaradhat.)

@bloggerman77: Anonymus XIII. század eleji forrás, szóval nem látom, miben mondasz ellent @benzin: -nek?

@nudniq:

Mások szerint meg nem... de a "magyar" szó itt jelen van már. De a köznépre ezt a 19. század elejéig nem használták a 'gens Hungarica-magyar nemzet' kizárólag a nemességet jelentette, paradox módon akkor is, ha az a bizonyos nemes már rég asszimilálódott a környező szlovák-román-horvát kisebbségekhez.

@nudniq:

De ettől gyakoribb volt a férfiakat megölik, a nőket és a nagyobb gyerekeket elviszik a rabszolgapiacra, a kicsiket meg otthagyják éhenhalni.

Amit leírtál az a "pidzsin" nyelvek keletkezésére adott egyik magyarázat, és kisszámú hódítót feltételez. Csak az a bökkenő, hogy ilyen diglosszia természetes úton is kialakulhat, az amerikai indián nyelvekben gyakori volt, hogy a nők és a gyerekek külön dialektust beszéltek, és a férfivá avatás után tanulták meg a fiúk a férfiak nyelvét,.

@Sultanus Constantinus: Pápua-Új-Guineára tényleg igaz lehet, de az nem Afrika. Namíbiára és Mozambikra nézve viszont eszement hülyeség, pl az utóbbiban beszélt sonát nagyságrendileg annyian beszélik, mint a magyart, a csehet vagy a bolgárt. A kiadványt minősíti.

@Cypriánus: „Az hogy újra erősen elkezdtem hinni a " finnugor " nyelvi őshazában, az azért van, mert jelenleg jobban hihetőek a rézkori és bronzkori népességmozgások vele, mint nélküle. (Néhány hónapja még ellenkező véleményen voltam. ) Viszont a " Tajgáig mindenki indoeurópai volt" hagyományos felfogást egyre kevésbé tudom elhinni. Az hogy a zsinórdíszes kultúra ( ha nem is az egész, vagy a Visztulától keletre) pre- uráli volt, hihetőbb számomra jelenleg.” Ezt én nem értem, miből gondolod, hogy azonos nyelvű népesség nem hagyhatott hátra különböző tárgyi kultúrát, vagy hogy egy tárgyi kultúrát létrehozó népesség egy nyelven beszélt? Ez a feltételezés azért is abszurd, mert akkor azt kell gondolnunk, hogy nem voltak kétnyelvű közösségek. Vagy hogy egy népesség csak úgy tanulhatott el egy új díszítést, megformálást stb., hogy a nyelvet is átvette. Ez elég életszerűtlenül hangzik.

„az avar köznép magyar nyelvű lehetett, és hordozni fogja a N3a4-Z1936 haplocsoportot” Nem értem, hogy – feltételezve, de nem megengedve – ez így is volt, miért kellene a kettőnek összefüggenie? Mi van, ha csak az egyik volt igaz? Mert te ezt úgy írod le, hogy ha mondjuk az egyik igazolást nyerne, akkor abból a másikra lehetne következtetni. Ez abszurd.

?

@Sultanus Constantinus: „Miért, azt pl. hányan tudják nálunk, hogy Mexikó Észak-Amerikában van (nem Dél-, nem Közép-)? Pedig ez is általános iskolai földrajz...” Nem, ez definíció kérdése.

@bloggerman77: „De a köznépre ezt a 19. század elejéig nem használták” Miért, akkor ők milyen nyelven beszéltek? Eltanulták a nemesekét? Vagy a beszédüket nem tekintették emberi nyelvnek? Vagy mit mondtak rájuk?

@bloggerman77: dehát benzin is pont ugyanezt írta, amit most te!

Hogy a "magyar" elnevezést csak évszázadokkal a honfoglalás után használták arra a népességre (és annak nyelvére), amit mi mai szóhasználattal magyar nyelvű népességnek nevezünk.

Szó sem volt @benzin: hozzászólásában a "magyar" szó keletkezésének idejéről. Csak arról, hogy ezt a szót szerinte a tizenharmadik század előtt nem ugyanannak a megnevezésére használhatták, mint amire ma használjuk. (Még Anonymus is csak _egyáltalán_ használja, de ő is nyilvánvalóan nem a magyar nyelvű jobbágyokra, hanem az elitre.) És te is pontosan ugyanezt írod. Ezért nem értem, hogy miért gondolod azt, hogy vitája lenne ebben veled bármelyikünknek is?

@bloggerman77: pont az indián nyelvekről rémlett ez a diglosszia, de ott nemcsak egy nyelv két dialektusára, hanem két (feltehetőleg nem is rokon) indián nyelvre is volt példa, hogy a nők-gyerekek beszélik az egyiket és a férfiak a másikat. És ezt magyarázták ilyen kisszámú férfi hódítóval.

(Tényleg nem rémlik pontosabban, de mintha a karib szigetvilág Kolumbusz-korabeli nyelvi állapotát írták volna le így, hogy a "karib" nyelvet a férfiak beszélték, valamelyik talán "aravaknak" nevezett nyelvet pedig a nők és a gyerekek.)

@Fejes László (nyest.hu):

Természetesen az égvilágon semmiből sem gondolom így. Ha nem is vagyok annyira szkeptikus a genetika iránt, mint Ön, egy kommentben én is írtam: az osztrák, magyar és szlovák genetikailag és kulturálisan annyira hasonlít, hogy ha 5000 év múlva kiássák egy népnek gondolják... pedig 3 különböző nyelv, és egy csomó ellenszenv van köztük.

Ezzel szemben a nyelvileg és érzelmileg is közel álló kazah és kirgiz nép genetikailag -meglepő módon - eléggé különböző.

Szóval a genetika tényleg nem nyelv, és nem kultúra..

A Windhoek városát alapító Jonker Afrikaner református volt, afrikaans anyanyelvű volt, és mégsem volt búr , hanem egy afrikaans nyelvre áttért khoi-szan törzs vezetője.

De: a másik véglet sem teljesen reális szerintem. Ahogy a '70 -es évek vicce mondja az amerikai szuperkémről, aki tökéletesen beszéli az orosz szibériai nyelvjárását, mégis gyanakodva fogadják: " persze, persze, elhisszük hogy nem vagy amerikai kém, csak itt Verhojanszk környékén olyan kevés a néger..."

Inkább Zegernyeivel értek egyet ebben. Egy laza kapcsolat azért általában van, vagy legalábbis lehet a régebbi korok nyelvi váltásai és a genetika között, bár mégegyszer leírom: valóban sokszor nagyon kicsi és gyenge ( Itália indoeurópai nyelvekre áttérése nem rengette meg a genetikai eget, pláne nem délen, és még millió hasonló példa) . A kultúra már sokszor erősebb faktor, de az sem abszolút.

De a genetika + kultúraváltások azért kísérői lehetnek nyelvváltásnak, az a ritka ha nem.

Pl Paraguay ilyen, a guaraní győzelme a teljesen kevert fehér- indián, sőt kis részben néger rabszolga lakosság kialakulása és a teljes kulturális váltás ellenére.

De azért ne feledjük: a guaraní nyelvnek elég nagy mázlija volt, és olyan jelentős indián nyelvek, mint a nahuatl , olmék, zapoték meg perifériára szorult quiché Maya simán mentek a lecsóba,

győzött a spanyol nyelvű keverék kultúra, ( Huntington szerint Latin-Amerika egy külön nagy civilizáció! ) jellegzetesenn ma is folytatódik a nyelvváltás...

ugyanerre a sorsra jutott a csak látszólag erős kecsua : valójában teljes fragmentáció, alacsony társadalmi presztízs, és megállíthatatlan párolgás és menekülés a " normálisabbnak" tartott spanyol nyelvű mestizo kultúra felé az indián falvak gyakran alkoholizmus-kokacserje- nyomor- nemi erőszak jellemezte megdöbbentően taszító és élhetetlen világa elől.

Ehhez képest a guaraní egy pezsgő nemzeti kultúra nyelve lett, sokféle bőrszínű lakossággal. De az összes többi indián nyelv bizony vesztett.

Hasonló példa a baszk. A baszkok - bármit hisznek magukról- nem őshonosak a Pireneusoktól délre, bár a Baszkföld "francia" oldalán igen, és ott jóval nagyobb területen laktak a római időkben.( Aquitania .)

Ennél is sokkolóbb, hogy jórészt indoeurópai migránsok leszármazottai genetikailag...puff neked 60 000 éves állítólagos kontinuitás...

De az ősi európai nyelv maradt és máig kitart ennek a szívós és szorgalmas népnek hála.

Szóval valóban van példa arra az esetre is, hogy minden változik, de a nyelv marad.

Summa: A nyelvek gyakran demotikus diffúzióval terjedtek régen, valami genetikai nyom általában maradt, mégha elég kevés is sokszor. De kivétel mindig van.

@Fejes László (nyest.hu):

Amúgy konkrétan a zsinórdíszes kultúra kapcsán, szinte biztos hogy számos különböző nyelven beszéltek, valószínűleg számos különböző nyelvcsaládból.

A kérdés az, a pre- proto - uráli is köztük volt e.

Jelenleg hajlok rá : nagyon is.

Az egyetlen esélyes alternatíva - ami kapcsán meg is kérdezem Önt, mint szakértőt, a szibériai eredet lehetne, és ez magyarázná a jugakir és török , mongol nyelvtani párhuzamokat.

Tudtommal számos nyelvész szerint egyáltalán nincs szükség egy pár ezer évvel ezelőtti Sprachbund létére, hogy magyarázatot adjanak erre, és simán lehet valami kőkori refugiumbeli laza kapcsolat, minden közösség vagy pláne későbbi közös eredet nélkül.

@Fejes László (nyest.hu):

"Miért, akkor ők milyen nyelven beszéltek? Eltanulták a nemesekét? Vagy a beszédüket nem tekintették emberi nyelvnek? Vagy mit mondtak rájuk?"

***

Hogy hogyan hívták őket? Szolga. Jobbágy. Az, hogy milyen nyelvet beszéltek az másodlagos volt, senkit nem érdekelt. A rendi és a vallási hovatartozás számított, tehát ha egy olasz nemzetiségű, katolikus katonatiszt a 18. században kapott, és a vármegye befogadta, honfiúsította, onnét ő magyar nemesi nemet tagja volt. Igy lett a Guadagni családból Gvadányi. :)

Hogy a jobbágyok milyen nyelvet beszéltek a nacionalizmusok koráig nem volt mérvadó, ezzel nem foglalkoztak. A jobbágy jogállásuk volt a lényeg és hogy milyen vallásúak. A Reformkorban az "érdekegyesítés" politikájának lényege volt hogy a magyar nyelvű jobbágyot "felfedezték" és beemelték őket a magyar nemzet részévé.

@bloggerman77:

A szolgákat, jobbágyokat a "jogeljátszás-elv" miatt nem tartotta a magyar nemesi nemzet maga közé valónak, ti. a jobbágyok azért lettek szolgákká, mert megfutottak a csatában, és gyávaságuk büntetése a szolgaság lett. Ennek ideológiáját a - paradox módon - szolgarendű származású Kézai írta le és Werbőczy "véste kőbe" a Tripartitummal.

@Cypriánus: A dél-amerikai a kecsua, guaraní és ajmara nyelvek ma is élnek és virulnak (a kecsuát 8-10 millióan beszélik ma is!) és számos mexikói indián nyelv is. Sőt, a dél-amerikai országokban hivatalosak is a spanyol mellett, és a mexikói törvények is védelmezik az indián nyelvek sokszínűségét.

"Ennél is sokkolóbb, hogy jórészt indoeurópai migránsok leszármazottai genetikailag...puff neked 60 000 éves állítólagos kontinuitás..."

Hát nem tudom, én erről pont az ellenkezőjét olvastam, hogy genetikailag a nyugat-európaiak a baszkok leszármazottai (ezzel magyarázzák, hogy az R1b1 haplocsoport legnagyobb arányban a baszkokban és a mai kelta népeknél van meg).

"De az ősi európai nyelv maradt és máig kitart ennek a szívós és szorgalmas népnek hála."

Azért vegyük azt is figyelembe, hogy ez az "ősi európai nyelv" is ugyanúgy teljesen megváltozott az elmúlt 2-3000 évben, ahogy minden élő nyelv változik.

www.elmexicano.hu/2014/11/letezik-e-osi-nyelv.html

A nyelvtörténészek sajnos sokszor hajlamosak abba a túlzásba esni, hogy egy -- adott területen régebb óta beszélt -- őshonos nyelv mintha állandó lenne és sosem változna, ezért nyilván "csak az lehet hatással a körülötte lévő újabb nyelvekre" stb. stb. A ma beszélt baszk szinkrón szempontból egy ugyanolyan modern nyelv, mint bármelyik másik, és igazából senki sem tudja, hogy milyen volt 2000 éve, mivel azóta nagymértékben hatottak rá a kelta, majd a latin és az újlatin nyelvek.

@Fejes László (nyest.hu): Miért minősítené? Nem nyelvészeti-tudományos szakkönyv, hanem a nagyközönségnek szánt lexikon. Szerintem ennyi "tévedés" belefér (főleg, ha a törzset úgy értelmezzük, hogy "kisebb lélekszámú népcsoport" -- persze nem a 10 milliósra vonatkozik).

@Sultanus Constantinus:

Sajnos a virulástól odébb vannak.

A kecsua bármilyen nagy, egyértelműen hanyatlik, amúgy egyáltalán nem egységes nyelv. A déli kecsua talán megússza az eltűnést, és néhány perui hegyi változatban is talán van annyi demográfiai tartalék, hogy kijön a lefelé menő spirálból,

Az aymara valóban lehet szerencsésebb, mondjuk ráférne egy kis tuning, hogy ne csak a nyomorgó hegyi parasztok nyelve legyen csak.

A mexikói nyelvpolitika nem tudom, ténylegesen mennyit változott az elmúlt 20 évben, de mexikói ismerősök elmondása és tudományos publikációk szerint : színtiszta kirakat volt, tisztára mint az orosz.

Teátrális, de semmit sem jelentő gesztusok, az indián hagyományok folklór szinten tartása, közben kőkemény nemzetállam-faragás a sulykoltan és deklaráltan felföldi, leginkább azték - nahuatl gyökerű, de spanyol nyelvű mesztic kultúra mentén.

A maya vagy totonák népesség már csak folklórelemnek és turistacsalogatónak kellett. De azért ők is beszéljenek otthon is spanyolul, nézzék ugyanazokat a sorozatokat és tekintsék politikai elődnek őseik ellenségét, az Azték Birodalmat. Ráadásul az indián falusi közösségek jellegzetesen szégyenkeznek saját létük fölött, ha egy totonák városba költözött, már meszticnek igyekezett látszani. ( a mesztic fehérnek, a fehér meg egyszerre utálta és majmolta a gringókat...)

Amúgy vicces módon, mivel Mexikóvárosban a politikai sőt vallási intézmények méterre ugyanott vannak mint , mint 1500-ban Tenochtitlán-ban, vannak maják akik "a 600 éves mexikói agresszió elleni harcnak"-nak látják Yucatán és Chiapas történelmét...ez persze tipikus frusztrált kisnemzeti hozzáállás, mint Stúr "1000 éves magyar börtön "-je.

Na jó, talán kicsit negatív voltam : kétségkívül voltak felföldiek, akiket ez zavart, és a nagyobb maja népek a rájuk háruló reflektorfényben talán megmaradnak mind Mexikó, mind Guatemala földjén.

@Sultanus Constantinus: Biztos igazad van, én eléggé elméleti ember vagyok, nem mentem bele ennyire (meg nem élek ott, szóval nem is látom át részleteiben).

Az biztos, hogy a kecsua inkább makronyelv (nem érthetőek kölcsönösen a nyelvjárásai).

@Cypriánus: Bocs, az előzőt neked lett volna válasz.

@benzin: "miért nincs a baskírban egyetlen magyar jövevényszó se."

Erre a kérdésre Juhász Péter elég meggyőző magyarázatot adott.

publicatio.bibl.u-szeged.hu/13708/1/Juha...17_002_133_139_u.pdf

"...nem gondolhatunk arra, hogy egy eredeti „m.dzs.g.r” alakból egy török nyelvben jött volna létre egy „b.dzs.g.r” forma. A baskír és a magyar népnév etimológiai azonossága tehát kizárólag a baskír név eredetiségének feltételezése mellett jöhet szóbaA két etnonim közül a baskír lehet az eredeti, tehát a magyarok származhattak a baskírok közül.39 A muszlim források alapján valószínűsíthető etnikai azonosság mellett a baskír és a magyar népnév etimológiai azonossága is lehetségesnek látszik, amelynek hátterében közös politikai szervezet, a két nép etikai, de nem feltétlenül nyelvi azonossága állhat."

- megjegyzés: a nyelvi azonosság se kizárt, sőt...

"Az eredetileg iráni nyelvű vasgird nép a Volga-Jaik (Urál) vidékre Közép-Ázsiából, a Ğayhūn (Amu-Darja) menti Folyóntúlról,.... al-Wāšğird vidékéről érkezhetett. Ez Horaszánban, Perzsia északkeleti határvidékén található, ahonnan a magyarok származtak a muszlim szerzők szerint."

"A baskírok és a magyarok elődei hosszabb ideig etnikai-politikai közösségben élhettek, a magyarok önelnevezésüket e kapcsolatnak köszönhetik. Ez esetben a nyelvészeti következtetések az írott források hiteles névalakjain alapulnak és valós történelmi eseményekhez kapcsolhatók. Ezzel szemben a „magyar” népnévnek Reguly Antal hipotézise nyomán a „manysi” népnévből kiinduló magyarázata nélkülözi az írott adatokat és historikus névalakokat, pusztán a két népnévnek az iráni „manusa” szóra történő visszavezetésén alapul, realitása így megkérdőjelezhető. A baskír-magyar azonosságot a baskírok eredeti finn-ugor nyelvűsége sem magyarázhatja, mert a baskír nyelvben nincsen nyoma hajdani finn-ugor nyelvüknek, Volga-Urál vidéki lakóhelyükön pedig nem mutatható ki nagy tömegű finnugor népesség korábbi jelenléte. A baskír-magyar kapcsolat így nyelvi azonosságuk helyett hosszabb együttélés során kialakult etnikai közösségükkel magyarázható."

Ezt ki kell egészítenem azzal, hogy az utolsó mondat egy ponton valószínűleg téves, semmi okunk nincs a nyelvi azonosságot megkérdőjelezni, hiszen az idézett források e két népet azonosnak írják le, nyelvüket egyértelműen török(ös) nyelvnek állítják.

A rejtély megoldása egyszerű: a magyarok és a baskírok török nyelvűek voltak, vagyis nem a magyarok hozták be a ma magyarnak nevezett nyelvet a KM-be. A honfoglaló magyarság adta a nevét a hetumoger néven említett törzsszövetségnek, majd később a KM-ben élő népnek is. Eredetileg török nyelvű népcsoport, amely átvette a többség uráli/ugor nyelvét.

A honfoglaló magyaroknak annyi köze van a mai magyar nyelvhez, mint a bulgároknak a mai bolgár nyelvhez.

@mondoga:

Julianus magyarjai miatt látom problémásnak a teljes azonosítást.

A honfoglalók között lehet hogy több volt a török, de a Keszi törzs azért elég necces.

A Klima László által most írt cikkben a Julianus - féle problémát jogosnak látom.

Ha tippelhetek: Kniezsa prof térképe alapján a Megyer törzs sem feltétlenül volt török.

Szóval : magyar törzsek (+kabarok) közül 8 török, 2 ugor-magyar nyelvű, az avar köznép meg szintén ugor-magyar. A pannon szlávok meg szintén fontosak a korai királyság magyar népének kialakulásában, ez nyilvánvaló. Valószínűleg nem volt nagy kulturális különbség a Karoling Dunántúl két fő népe, az avarok és a helyi szlávok között.

Aztán lehet hogy abszolút nincs igazam. De ettől feltevés a feltevés.

@Cypriánus: nincsenek ilyenek, hogy magyar törzsek. összesen ha 900 klasszikus leletanyagú honfoglaló van az egész kárpát medencében, sok nyugat magyarországi megyében egy darab sincs. Nemzetségek vannak, törzsek nincsenek. A köznép pedig akire mindig hivatkoznak, hogy ők voltak a tömeg, nos ők Raskó szerint is már eltérőek voltak genetikailag, helyi eredetűek, és a Neparácki kutatás eredményei amiket előljáróban megosztottak az is ezt támasztja alá.

@mondoga: "Ez Horaszánban, Perzsia északkeleti határvidékén található, ahonnan a magyarok származtak a muszlim szerzők szerint."

Milyen muszlim szerzők szerint származnak a magyarok Horaszanból ?

@benzin:

Meglehet. Most lesz adófizetői pénz, paripa és fegyver az archeogenetikai kutatásra. Reméljük hasznosnak bizonyul.

@Cypriánus: Nem gondolom, hogy a honfoglalók mindannyian török nyelvű baskírok lettek volna, JP se állított ilyet.

Szerintem legalább három népcsoportból származhattak a honfoglalók.

Voltak Árpádék, a Dulo dinasztiához tartozók. Őket lehet esetleg - a bizánci beszámoló alapján - a szabírokkal/szavárdokkal azonosítani, de erre esküdni balgaság volna, hisz a dinasztia tagjai mintegy családi jussként kaphatták meg az egyes behódolt népcsoportok vezetését, ami azt jelenti, hogy Álmos felmenői között lehetett valaki a szabírok vezetője, ahogy Árpád kapta a magyarokat (a hét törzset - vagy nemzetséget).

Voltak a magyarok, akik a muszlim források szerint ugyanazok, mint a baskírok. A hétmagyar szövetségbe azonban tartozhattak uráli nyelvű csoportok is, akár törzs(ek), akár nemzetség(ek).

Végül voltak a csatlakozó kabarok. A DAI a kazárok nemzetségéből valóknak írja őket, viszont a kazárok maguk is többfajta népből tevődtek össze, így ez az információ tartalmilag kétséges, zavaros.

Mivel a kazárok nyelvére a kabarok tanították meg a honfoglalókat ill. értelmezésem szerint a császár által türköknek hívott Árpád-háziakat. Tehát ha mindkét csoport törökül is beszélt, ez a kétfajta török egymástól különböző kellett legyen, ezért kellett megtanítani.

A kabarokat illetően létezik olyan vélekedés is, hogy ők v. az őseik hórezmi származású, iráni nyelvet beszélők lettek volna. (ezt most nem részletezem)

Így Julianus magyarjaival sincs feltétlenül gond, különösen azért, mert van abban logika, hogy a nyelv is egyfajta szempont volt a szétválás (észak MagnaH < > nyugat KM felé) során.

@benzin: Juhász lábjegyzete a vonatkozó részhez:

"Kmoskó 2000. 40–41., 52. A baskírok eredetileg iráni nyelvéről: Harmatta 1997. 78. Zimonyi 2005. 73., 79., 81. Ibn Rusta szerint a Ğayhūn mellékfolyója, a Pamír-vidéki Wahšāb jobb, északi partján, al-Huttal mellett található al-Wāšğird határa. Kmoskó 1997. 180. A baskírok neveként „a baǰġurt alak csak Mascūdinál bukkan fel a X. század közepén. A korábbi adatok š hangot tartalmazó bašġird névalakról tanúskodnak. Ez az iráni nyelvű vāšgird törzscsoport nevére megy vissza, amelynek egy része Közép-Ázsiából, a Čaγānīyān és Xuttal közötti területről érkezett az Ural-vidékre. Eredeti településterületük emlékét Közép-Ázsiában a Bašqurd day neve őrizte meg. Egy másik részük Irán délkeleti területére sodródott, s nyelvük a baškardī nyelvjárásban él tovább. Az Ural vidéki bašγirdok eltörökösödtek, de nyelvük fonémrendszerében és szókészletében az iráni szubsztrátum jól tükröződik.” Harmatta 1998. 139"

@bloggerman77: Ez így aligha igaz. Más kérdés, hogy a nemzetiségük nem volt politikai tényező, de attól még téma lehetett,. hogy ki milyen nyelvet beszél, mert mondjuk nem volt mindegy, hogy küldik őket robotra stb. Ma pl. nem tartjuk úgy számon valakinek a vallását, de azért ha kell, meg tudjuk mondani (vagy kérdezni).

@Sultanus Constantinus: Azért illene bizonyos normákat betartani, mondjuk egy kémiai ismeretterjesztő könyvben sem mindegy, hogy mi elem, mi vegyület, hogy van-e sómolekula stb.

@Fejes László (nyest.hu): "Elzavarsz valakit, aztán átveszed a nyelvjárását? Igazán profi!"

Persze félreérthetően fogalmaztam, az észak-afrikaiakat (mórokat) zavarták el, a keresztény lakosság maradt (ők beszélték a mozarabot).

@benzin: Majd a paradigmaváltás ezt a hiányérzetet is kioldja.

(mindenki a kedvének, hovatartozásának stb. megfelelő vigyorjelet rakhat ide) :D :-) ...

@benzin: "egy érdekes kérdés miért nincs a baskírban egyetlen magyar jövevényszó se."

Többször feltetted már ezt a kérdést, magam legtöbbször megválaszolatlanul hagytam, jórészt azért, mert fogalmam sincs a baskír nyelvről, se a mairól, se a régi(ek)ről.

Most azonban rábukkantam egy érdekességre, gondoltam, megosztom veled - és az érdeklődőkkel. Ezt találtam:

TO THE QUESTION OF ORIGIN OF THE CITY NAME UFA

Ufa város nevének eredetéről sokfajta vélekedés van. Éppen csak beleolvastam, megakadt a szemem két szakértői véleményen:

(1) M. V. Lossievsky believes that the city name originates from the Hungarian word ufa that expresses the meaning “a building from newly cut wood”.

(2) M. G. Mulyukov derives the name of Ufa by simplification of two words: Turko-Bashkir uy “river” and the Hungarian Fa “tree, wooden village”.

Utóbbi a magyarázatában azt is írja, hogy az Ujfa Уйфа a baskír nyelvben szabályos hangváltozással Ufa Өфө alakra változhatott. Ez azt is jelenti, hogy az (1) verziónak hasonlóan nem lehet hangtani akadálya - gondolom én.

Lossievsky véleménye magyar szemmel viccesnek tűnik, legalábbis a többségünknek, mert nem ismerünk ilyen szót: "ufa", ami vmilyen frissen vágott(?), fiatal(?) fából készült építmény.

Ha valaki mégis ismer ilyen szót, kérem, közölje!

Mulyukov is "egyszerűsít", amikor a fa szó jelentésénél megemlíti a falu szót is, de ez azért beleférhet.

Bele kellett néznem a cikkbe is (eddig csak az abstract-ból idéztem), és itt magyarázatom kaptam arra, hogy az idézett ötletek miért is jöhettek elő - mert hát őszintén szólva először amolyan Istókhalma-típusú etimologizálásnak tűntek.

A 16. században, a töröknyelvűség megerősödésének végén Ufa városának és erődítmények a megnevezésére három szó Туратау, Имэнкала, Уфа (Өфө-Өпө) szolgált.

A Turatau a tura [erőd, város] és a tau [hegy] ótörök szavak összetétele.

Az Imenkala a baskír imen [tölgy] és a kala [város] szó összetétele.

A harmadik szó magyarázatát talán az ihlette az idézett szerzőknél, hogy tölgy használata szokásos volt az erődítmények falainak megerősítésére.

Szóval vannak, akik úgy gondolják, van Baskíriában nyoma a magyar nyelvnek...

@benzin: "egy érdekes kérdés miért nincs a baskírban egyetlen magyar jövevényszó se."

Találtam egy még jobbat, valszeg nem ismered:

Финно-угорский субстрат в башкирской топонимии© Г. Х. Бухарова

libartrus.com/arch/files/2017/5/10_17035...arova_v3_444-452.pdf

Figyelemre méltó, hogy a magyar etimológiai szótár a 'magas' szót ismeretlen eredetűnek írja, viszont ebben a cikkben finnugor eredetű szóként jelzik. Ez a magyar szó a baskír földrajzi nevekben többször megjelenik, hangalakra azonosan, a magyarhoz hasonló jelentéssel.

Действительно, происхождение оронима Мағаш можно объяснить от венгерского magas «высокий».

A cikk szerint ezt már Rásonyi felvetette.

A 'kondoros' hogy tetszik?

A kavar népnevet ómagyarnak tünteti fel, ami nyilvánvaló tévedés, de az, hogy az osztják népnév is megjelenik, már elgondolkodtató.

Nem rugózok tovább a témán, csak nekem mindig gyanúsak az ilyen végletes fogalmazások (nincs egyetlen jövevényszó se), másrészt nem is logikus az állítás, mert ha a baskír/magyarok törökül beszéltek is, volt más népcsoport a területen, amelyik uráli nyelvű volt.

Iráni jövevényszó még több van a baskírban, ami azt is jelzi, hogy akár a baskír-magyar honfoglalókon keresztül is jöhettek iráni eredetű jövevényszók, de ez nyilván nem ilyen egyszerű, meg nem is közvetlenül a témához tartozik.

Mindkét név oszét/alán eredetű. Magas-nak hívták a fővárosukat is. Szunyogos hely kb. a jelentése.

A kondoros pedig gyakorlatilag azt jelenti hogy alániából származó. Összetett szó, amik felcserélhetőek, tehát oskondor vagy kondoros írásmód egyaránt helyes.

@benzin: Ha tucatnyi etimológus egy asztalnál, ritkán van, hogy tíznél kevesebb ötletük lenne egy-egy szóra.

@benzin: Azt hol találtad, hogy a kondoros alániából származót jelent?

Kondoros ’település Békés vm. középsőrészén’1229/550: Cundurus, v. (Gy. 1: 509). Alapszava valószínűleg a csuvasos jellegű ótörök jövevény; vö. csuv. χçnDçr’hód’, így tkp. jelentése ’olyan víz, hely, ahol sok a hód’. Ehhez járult a –s melléknévképző (FNESz)

Hoffmann István Magyar helynévkutatás:

"Rásonyi ... Egy másik munkájában a Kondoros csuvas-török kapcsolatait mutatta bebaskírföldi párhuzamokkal (1976)"

Azt láttam, hogy van Szolnoknak és Debrecennek is Kondoros nevű városrésze, de ezek eredetére egyelőre nem találtam semmit.

Az Etimológiai szótárnak (Arcanum) nincs ilyen szócikke, a CzuFo-nak viszont igen. Más etim. szótárakat még nem nyálaztam át.

A jászoknak, alánoknak én nem láttam nyomát...

@mondoga: A debreceni Kondoros településrész az azonos nevű patakról kapta a nevét, ami egyébként a Berettyóba ömlik, így a Körös vízgyűjtőjéhez tartozik. A Körösben most is vannak hódok (bár csak a visszatelepítés miatt), elméletileg származhat a patak neve innen.

@mondoga:

"csuvasos jellegű ótörök jövevény; vö. csuv. χçnDçr’hód’"

*-*

Az összes törökségi nyelvben qunduz, kunduz, kondoz stb. a "hód" és pont a csuvas a kivétel a "henter" alakkal...

A "Cundurus" a magyar kancelláriai helyesírást ismerve valójában "Kündürüsz" kiejtésű lehetett eredetileg.

@bloggerman77:

Azért a nagy ötletelésben a etimológusoknál fel sem merült egy "Cund urus" értelmezés? Kond/Kund/Kont ur(acska) (az Uros személynév az úr szó létező kicsinyítő képzős alakjából sz "urus"-ból keletkezett, mielőtt Mondoga nekem támadna, hogy áltudományt terjesztek... :) )

@bloggerman77: Én megjelöltem a forrást. Megbízhatónak tűnik.

Az, hogy te (vagy nem tudom, ki, mert te nem jelölted meg a forrásodat) nem találod a csuvasban az általam hivatkozott alakot, nem az én bajom, hanem a tied. Próbálkozz újra!

@bloggerman77: Sőt, a megbonthatatlan kun-orosz barátságról se feledkezzünk meg! :D

@mondoga:S

Sőt a "megbonthatatlan orosz-finnugor barátságról sem" mert hogy az oroszokat, évszázadokig egy olyan család uralta, akiknek a finnugor kapcsolatát elég nehéz lenne tagadni, lévén a Rurik dinasztia Y-DNA - ja N1c - ami ugye minden kétséget kizáróan a finnugor nyelvűek ( kivéve magyar ) legdominánsabb férfi ági haplocsoportja.

Persze nekik végül is nem sikerült az, ami sikerült egy másik R1a-Z93 csoportnak, akik még a nyelvüket is képessek voltak átadni az álltaluk leigázott népnek. ( Persze azt azért illik figyelembe venni, hogy az oroszok, már abban sz időben is valószínűleg "annyian voltak mint az ororszok"- így azért persze mindjárt más...!

@mondoga:

Parancsolj:

хӑнтӑр • (hăntăr) "beaver"

en.wiktionary.org/wiki/%D1%85%D3%91%D0%B...%D3%91%D1%80#Chuvash

Elég sajátos a nT hangkapcsolatot nD-nek értelmezni...

A "Kondoros" szóban az "R" hang lehet Hoffman szerint a rotacizáló (csuvas) "hatás", ui. a kunduz/qunduz/qundiz stb. köztörök alakok a valóban létező nD hangkapcsolattal.

Kérdés, egy messze élő, lassan kihaló r-török nyelv hogyan és miért is hatott volna itt a KM-ben egy köztörök jövevényszóra?

@VamArm:

Nem szívesen térek vissza, de most tömegközlekedésen vagyok...

Genetika:

Amúgy a mordvinok is R1a túlsúlyt mutatnak, de ezt most hagyjuk.

Továbbá a "finnugor " N1c nem egységes eredetű, és a litvánokban több van mint az észtekben. ( mondjuk ha N1c az finnugor, akkor a világ leginkább finnugor népe a szibériai török jakutok. )

A magyarok R1a Z93 hordozása meg rendkívül csekély. Viszont a karosi temetőben is volt számos R1a M558.

Neparáczki PhD- je fönt van a neten. Mivel parádésan használod a böngészőket, böngéssz.

@mondoga: 137

".. Szolnoknak és Debrecennek is Kondoros nevű városrésze, de ezek eredetére egyelőre nem találtam semmit."

Lehetségesnek tartom, hogy a "göndörös" mint "kanyargós" kifejezés szlávos hangzása lehet "gondoros", ami hasonlóan a "gongat, gong"--> "kongat, kong" g->k átmenet után, mint "kondoros", megtarthatta jelentését, és továbbra is kacskaringós, kanyargós utcákkal bíró városrészt, vagy szintén kacskaringós folyót, vagy patakot is jelenthet, mivel nem ritka, hogy jelzős szerkezetek, mint pl. a valamikori "ravasz", rókát jelentett, ma jelző ( fordítva, szerintem jelző is válhat névvé, mint ebben az esetben..)..

" A kaukázusi expedíciók tanulságait összefoglalva kijelentette, hogy „a magyarságnak ebben a térségben lehetett az őshazája”.!

Öshazákról, amelyek nincsenek, többet szó ne essék!

A MI pedig a hatalom által fizetett intézmény, s aki fizeti a cigányt, az mondja a nótát.

Mellesleg a finnugorizmus nem kommunista csökevény, hanem 150 éve eröszakolják a magyarságra - sikertelenül.