0:05
Főoldal | Rénhírek
„És csöpög a könny: Miért is, miért is, miért is?”

Hun‒ugor géntangó

Genetika és őstörténet ‒ megunhatatlan téma. Néha azonban már unjuk. „S itt valahol, ott valahol,/Esett, szép, szomorú fejekkel/Négy-öt magyar összehajol./Miért is, miért is, miért is?”

Klima László‒Németh Endre | 2019. augusztus 9.

Az elmúlt hetekben körbefutotta a magyar sajtót egy rangos nemzetközi folyóiratban megjelent genetikai közlemény híre. A tizennyolc ‒ köztük öt magyar ‒ szerző által jegyzett cikket már ismertettük a Rénhírek olvasóival. Emlékeztetőül: az Y-chromosomal connection between Hungarians and geographically distant populations of the Ural Mountain region and West Siberia című tanulmány szerzői azt állították, hogy apai ágú kapcsolat mutatható ki egyes magyar, hanti, manysi, baskír és volgai tatár genetikai minták között. A sajtónak nyilatkozva hangsúlyoztuk az eredmények óvatos értelmezését, minden esetben kiemeltük, hogy eredményeinkkel nem bizonyítottuk be a finnugor nyelvrokonságot. Egyes emberek genetikai jellemzőiből ugyanis nem lehet az anyanyelvükre következtetni, miként abból, hogy emberek, embercsoportok azonos vagy rokon nyelveket beszélnek, szintén nem következik feltétlenül ezen emberek, embercsoportok genetikai kapcsolata.

A Rénhírekben megjelent ismertetés egyik hozzászólója úgy találta, hogy itt a háttérben mégis csak a finnugor nyelvrokonság szellemalakja settenkedik, a cikket közlő Scientific Reports című folyóirat a finnugrista prekoncepció uszályába került. Ezért véleményt kért Török Tibortól, aki Bugacpusztán, s más helyeken hirdette korábban, hogy az ősmagyarok hun génjeik miatt nem beszélhettek finnugorul. A Szegedi Egyetem Genetikai Tanszékének kutatói megfújták harci kürtjeiket, újra le szeretnék játszani a Vámbéry Ármin és követői által elvesztett ugor–török háborút. Török Tibornak a Rénhírekben hozzászólásként közölt véleménye később megjelent a Magyar Nemzetben, immár két szerző ‒ Neparáczki Endre és Török Tibor (a Magyarságkutató Intézet Archeogenetika Kutatóközpontjának és a Szegedi Tudományegyetem Genetikai Tanszékének kutatói) által jegyezve. A két szöveg nem teljesen ugyanaz: a Rénhírek-hozzászóláshoz képest az újságcikkben elrontották az első mondatot, így az értelmetlen lett. Ez a legkisebb baj. Mivel a Rénhírek olvasói jellemzően nem a Magyar Nemzettel kelnek-fekszenek, ezért itt összefoglaljuk a cikket: Török Tibor és az írásához nevét adó Neparáczki Endre sértve érzik magukat, merthogy az ő eredményeik nem kaptak hasonló publicitást, sőt az MTA tudományos portálja olyan állításokkal támadta őket, hogy nem mi, magyarok vagyunk finnugorok, hanem a nyelvünk. A szerzők úgy állítják be, mintha a genetikai eredményeiket érte volna támadás, nem pedig merész őstörténeti következtetéseiket.

A szerzők az archeogenetikát jobbnak tartják, mint a populációgenetikát. Elismerték, hogy „az N-B539 tényleg összeköti a magyarokat a baskírokkal, tatárokkal, távolabbról a manysikkal és hantikkal, sőt tudjuk, hogy egy kazah mintában is megtalálták”, de hangsúlyozták, hogy saját kutatásaik szerint nemcsak ez a haplocsoport köti össze a baskírokat és a tatárokat, hanem az egész honfoglaló népesség kötődik ehhez a két Volga vidéki török népcsoporthoz.

Ha jól értjük Török Tibor (és Neparáczki Endre) koncepcióját, akkor a honfoglaló magyarság a tatárokhoz és a baskírokhoz hasonló genetikájú török nyelvű népesség volt, amely kisebbségben volt a 895-ben a Kárpát-medencében talált, többségi magyarnyelvű szolganéphez képest, és így gyorsan elmagyarosodott. (Ez nem elképzelhetetlen, de nyelvi folyamatokat genetikai adatokkal nem lehet bizonyítani. Sem most, sem később.) Egyébként ebből az állításból éppenséggel az is következhetne, hogy a Julianus által megtalált keleti magyarok valamilyen török nyelven beszéltek. És Julianus? Ő is törökül? Persze, az is lehet, hogy a keleti magyarok az i. sz. 895 előtt a Kárpát-medencébe érkezett magyarok rokonai voltak. Ez az állítás viszont újabb kérdést von maga után: a hun származású Árpád-házi király miért a magyarul beszélőket kerestette Keleten? Bonyolult dolog ez az őstörténet…

Géza, kék az ég
Géza, kék az ég
(Forrás: www.kozterkep.hu: Géza fejedelem mellszobra Pannonhalmán)

Az „olvasói levél” szerint nem szabad csak egy komponens filogenetikai vizsgálatát végezni, mert egyetlen vonal analízise félrevezető lehet. A szerző(k) végül dogmatikusnak nevezik azt a nyelvészeti álláspontot, hogy a nyelvészetnek és a genetikának „semmivel sincs több közük egymáshoz, mint a biciklinek a szemüveghez”. (Megfigyelésünk szerint a természettudósok és bölcsészek szövegértése/értelmezése alapvetően különbözik. Lehet, hogy egyszer ennek is genetikai magyarázata lesz?)

Török Tibor írása nem volt teljességgel elutasító az új eredményekkel szemben ‒ nem is lehetett. Azt azonban nem értjük, hogy miért kéri számon egyetlen rövid közleménytől, hogy „a népvándorlás korának mindegyik régészeti kultúráját minél alaposabban” elemezze. Ezt feltehetőleg a napilap olvasói se értették. Miként azt sem érthették, hogy miért a heves tiltakozás a társszerzőségünkkel megjelent cikk eredményei ellen. Török Tiborék ugyanis elhallgatták az olvasók elől, hogy pár hónappal korábban egy nemzetközi folyóiratban nekik és még tizenkét társuknak megjelent egy cikkük, amely ugyan rendkívül alapos volt, sok adat felhasználásával készült, de a honfoglalók belső ázsiai kapcsolataira helyezte a hangsúlyt (Mitogenomic data indicate admixture components of Central-Inner Asian and Srubnaya origin in the conquering Hungarians). Ez a cikk azt kívánta bizonyítani, hogy a honfoglaló magyarok még távolabbi rokonságban sem álltak finnugor nyelvű emberekkel. Ez az állítás most megdőlt, és ez magyarázza, hogy Török Tibor mint angol nyelvű cikkük egyik Co-first authora és corresponding authora szükségét látta vitába szállni. Csak éppen homályban hagyta, hogy miért is vitázik, miért érzi támadva magát (és társait).

Öt török (+2) öt (-5) görögöt dögönyöz
Öt török (+2) öt (-5) görögöt dögönyöz
(Forrás: Index.hu: Felavatták az Árpád és vezérei szoborcsoportot Ópusztaszeren)

Röviden foglaljuk össze cikkük állításait: A tartalmi kivonat első mondatában a szerzők megállapítják, hogy a magyar nyelv finnugor eredete széles körben elfogadott, és a 19. század közepétől ez a vélemény felülírta a hun‒magyar folklórhagyományt és a középkori krónikák azon híreit, hogy a magyarok a hunok leszármazottai. Ezek után a cikk a genetikai elemzések révén a magyaroktól eljut a hunokig. A szerzők meglepetéssel állapítják meg, hogy a finnugorok felé vezető genetikai nyomokat nem találtak. („Surprisingly we did not find significant genetic relations to Finno-Ugric groups.”) A hunok felé viszont vannak genetikai kapcsolatai a honfoglalóknak, és ezek igazolják a hun‒magyar eredetmondát. („Our genetic data seem to support the Hun-Conqueror connection which could have been the basis of the historical-cultural Hungarian Hun tradition.”) Sajnos, ebben a cikkben nem látjuk nyomát, hogy a korábbi bírálatok hatására a szerzők árnyaltabban kezelnék a hunok történetének és nyelvének megoldatlan kérdéseit (két ajánlott olvasmány az ázsiai hunokról: Kragyin 2001, Brosseder‒Miller 2011). Ugyanakkor genetikai alapon nem tagadják a finnugor nyelvrokonságot. Ez kétségtelenül előrelépés a korábbi hebehurgya kijelentésekhez képest. (A nyelvészek is megtehetnék, hogy nyelvi adatokból kiindulva tagadják a genetikai eredményeket, de ilyet nem tesznek. Lásd fentebb a bicikli esetét a szemüveggel.)

A Török Tibor által írt „olvasói levél”-re adott válaszában Németh Endre szakmai érveket sorolt fel. Rámutatott, hogy a genetika különböző vezető kutatói korábban más módszertannal és más adatbázisokon lényegében a cikkünkkel azonos eredményeket fogalmaztak meg. Ezután azt fejtegette, miként kerülhettek egykor kapcsolatba magyarok és baskírok. Látott biztató elemeket is Török Tiborék fanyalgó írásában: „A szegedi kutatók és kutatócsoportunk abban is egyetért, hogy a honfoglalók jelentős belső-ázsiai eredetű – minden valószínűség szerint valamilyen török nyelvet beszélő – népességet is magukban foglaltak.”

Ezek az előzmények. És ami miatt most visszatérünk a témára, az Török Tibor és Neparáczki Endre viszontválasza a válaszra, mely után a Magyar Nemzet a vitát lezárta. A szerzők felsorolnak néhány „adatot”, amely szerintük nehezen egyeztethető össze Németh Endre érvelésével. Ezen adatok értelmezésében kívánunk segíteni Neparáczki Endrének és Török Tibornak.

1. „adat” (megjegyzés: az alant idézett részletek nem nevezhetők adatoknak, inkább állítások vagy kérdések)

„A nyelvi asszimiláció nem kérdőjelezhető meg, ha a honfoglalók többségben voltak a helyben lakókhoz képest. Ez az érv azonban a rendelkezésre álló adatok tükrében egyre gyengébbnek tűnik.”

Támpontok az 1. „adat” értelmezéséhez: A nyelvi asszimilációról, a kétnyelvűségről és a nyelvi kódváltásról a nyelvészek már hatalmas mennyiségű szakirodalmat termeltek (az alapokról lásd Bartha 1999, további irodalommal: Myers-Scotton 1993, 2002, Auer 1999, Muysken 2000, finnugor‒török viszonylatban lásd Bereczki Gábor munkásságát, egy példa: Bereczki 2005).

A téma érdekli a néprajz kutatóit is: a szakirodalom bevezette a domináns kultúra fogalmát. Andrej Golovnyov orosz kutató a különböző kultúrák egymásra hatásában megkülönböztet lokális (helyi) és magisztrális (vándor) kultúrákat (Golovnyov 2009a, 2009b, 2010). A kulturálisan és politikailag (pl. úgy, hogy államot épít) domináns népesség átadhatja a nyelvét a nagyobb létszámú, de nem domináns népességnek. Borzasztóan sematikus a „sok lúd disznót győz” közmondást minden történelmi folyamatra alkalmazni. A szláv „ludak” átadták nyelvüket az őket legyőző bolgár „disznónak”, de tudnánk ellenpéldákat is idézni (pl. Közép- és Dél-Amerikában a spanyol és a portugál, Afrika egyes országaiban a francia nyelv státusza, valamint az orosz állam és vele az orosz nyelv benyomulása a finnugorok által lakott erdőövezetbe).

A kulturális asszimiláció korszakok és területek szerinti különböző típusai természetesen a történészeket és a régészeket is foglalkoztatják. A szakirodalom begyűjtéséhez jó kiindulópontot jelent az internet. A kulturális asszimilációra és az akkulturációra érdemes rákeresni. (Egy tanulmánygyűjtemény a sztyeppei interetnikus kapcsolatokról: Bemmann, Schmauder 2015.)

A Kárpát-medencében az 1. ezredforduló végén alapított államot olyan emberek hozták létre, akik magukat magyarnak nevezték, a magyar nyelv pedig a finnugor nyelvcsaládba tartozik. Az államot megszervező vezető réteg a történeti források alapján kétnyelvű lehetett, de a magyar nyelv későbbi történetéből visszakövetkeztetve az államszervezők domináns nyelve a magyar volt. A magyar nyelv domináns státusza független lehet attól, hogy az államszervező emberek milyen génekkel rendelkeztek.

2. adat

„A X. századi köznépi temetők sokkal inkább a korábban itt lakók genetikai hagyatékának tűnnek, és ez egybecseng azokkal a történeti-demográfiai és régészeti adatokkal, miszerint a honfoglalók kevesen voltak.”

Támpontok a 2. „adat” értelmezéséhez: A kutatók többsége napjainkban elfogadja ezt a véleményt, ebben nincs semmi újdonság. (Lásd korábbi írásunkat ugyanitt.) Az 1. adathoz fűzött megjegyzésünkből levezetve: a 2. „adat” nem zárja ki azt, hogy a 895-ben beköltözők domináns nyelve a magyar volt.

3. adat

„Nehezen hihető, hogy a honfoglaló magyarok korábban kulturálisan tökéletesen asszimilálódtak török nyelvű nomád csoportokba, miközben megtartották finnugor nyelvüket. A kulturális és nyelvi asszimiláció kéz a kézben szokott járni, és a török nyelvek nyugati irányú terjedése mindig kulturális asszimilációval járt együtt. Miért lettek volna a magyarok kivételek?”

Támpontok a 3. „adat” értelmezéséhez: A „nehezen hihető” szókapcsolat nem tudományos érv és végképp nem adat. Nem hit kérdése, hanem tény, hogy a magyar nyelv a finnugor nyelvcsaládra jellemző szerkezeti vonásokkal rendelkezik, valamint olyan finnugor eredetű szókészlettel bír, amely kb. duplája a régi török eredetű jövevényszavaknak. Ezek a szavak jelentésükben egy régebbi kultúrát, életmódot tükröznek, mint török jövevényszavaink első rétege. Nyelvészeti és kultúrtörténeti érvekkel is bizonyítható a török nyelvi kapcsolat másodlagos jellege. Abból, hogy a magyar nyelv a török kapcsolat után is megőrizte ősi (finnugor) elemeit, arra gondolhatunk, hogy a török kulturális hatás idején a magyar nyelvű népesség befogadó, domináns státuszban volt.

4. „adat” (ez sem adat, inkább kérdés)

„Ha a magyar nyelv i. e. 500‒1000 körül vált el legközelebbi rokonaitól, majd a domináns nomád török kulturális hatások valamikor i. sz. 500 körül érik őket, akkor hogyan magyarázható a lótartásra vonatkozó közös finnugor szókészlet?”

Támpontok a 4. „adat” értékeléséhez: A lótartásra vonatkozó néhány ősi szó a magyarban nem a finnugor korból, hanem későbbi időkből, az ugor alapnyelv korából származik, nincsenek finn-permi, csak ugor megfelelői (, nyereg, fék, ostor, lásd uralonet). Az ugor alapnyelvet beszélő közösségek a sztyeppövezet határán élve ismerkedtek meg a lótartással. A szakirodalom szerint a sztyeppövezetben a török nyelvű etnikai csoportok előtt iráni típusú nyelveket beszélő népességek domináltak. Ezektől leshette el az ugor alapnyelvi népesség a lótartás fortélyait. Neparáczki Endre, Török Tibor és társai angol nyelvű cikkükben említik is az andronovói és a szintastai kultúrából származó genetika mintákat. E kultúrák adhatták át lótartási ismereteiket a tőlük északabbra élő ugor nyelvű csoportoknak (Lásd bibliográfiát is tartalmazó ismertterjesztő írásunkat: A sápadt árja lenéz, gyötör, kihasznál, megvet, éltedre tör!).

5. „adat”

„Róna-Tas András szerint 384 nyugati ótörök jövevényszavunk közül 115 hiányzik a csuvasból. Hogyan magyarázható ez, ha a csuvas sokkal közelebb áll az onogur-bolgár nyelvekhez, mint a magyar, amely abból kölcsönzött? Vámbéry szerint a magyar nyelvben az ugor–török nyelvi együttélés kezdete még a hun korszaknál is korábbra datálható.”

Támpontok az 5. „adat” értelmezéséhez: Támpontok nyújtása előtt meg kellene értenünk az „adat” mibenlétét. Az lenne a szerzők problémája, hogy a csuvas az inkább bolgár-török nyelv, mint a magyar? És a magyar melyik nyelvből kölcsönzött a szerzők szerint, az onogur-bolgárból vagy a csuvasból? A csuvas etnogenezis egyébként tömör rejtély (röviden itt tekintettük át a szakirodalmat: Klima 2018). Vámbéryra nyelvtörténeti szempontból nem kellene hivatkozni, ő sok mindenhez értett, de a történeti nyelvészet terén voltak hiányosságai.

6. „adat”

„Közismert, hogy XI–XIII. századi oklevelekben felbukkanó nagyszámú személynevek közül a vezető réteg nyelve török és magyar, a társadalomé pedig magyar. Ez egy török nyelvű hódító réteg és magyar nyelvű őslakosság képét idézi. A honfoglalást követően a magyar nyelv valószínűtlenül gyorsan vált uralkodó nyelvvé.”

Támpontok a 6. „adat” értelmezéséhez: A török és a magyar személynevekből lehet éppen török nyelvű hódító rétegre következtetni, de miért éppen arra? És miért nem a magyar hódító rétegre? Az idézett „adat”, vagyis inkább állítás szerint a 11-13. századi vezető réteg nyelve a személynevek alapján török és magyar volt. Meglehet, de ezt az állítást sajnos a személynevekkel nem lehet bizonyítani. „A személynév […] puszta létének önmagában is fontos vallomásán kívül ‒ bármennyire sajnálatos ‒ nem hordozza magában további messzemenő magyar őstörténeti, társadalom- és művelődéstörténeti következtetések lehetőségét” (Benkő 2003: 19.). A 10. századból van egy történeti forrás, amely a magyarok (a szerzőnél türkök) kétnyelvűségét említi. Magyar dominanciájú magyar‒török vezető réteg esetében nincs értelme azon fennakadni, hogy a magyar nyelv lett az uralkodó. Ez természetes következmény, nincs benne semmi „valószínűtlenül gyors”.

„Van egy apród, csak parányi:/ Az magyar lesz!… Erdély szülte,/ Neve Janko Szibinyáni.”
„Van egy apród, csak parányi:/ Az magyar lesz!… Erdély szülte,/ Neve Janko Szibinyáni.”
(Forrás: 24.hu: A Hunyadi-szobor üzenete: az utolsókat rúgja a magyar köztéri szobrászat)

7. „adat”

„A magyar nyelvű székelyek honfoglalóktól való származtatása nem csak saját hagyományaik miatt problémás. A tudományos álláspont az, hogy ők a Dunántúlról kerültek Erdélybe, azonban a Dunántúlról a kérdéses időből hiányoznak a honfoglalás kori leletek, csakúgy mint Erdély nagy részéről. A székelyek származása ellentmondásmentesen magyarázható, ha feltételezzük, hogy már a honfoglalást megelőzően ott voltak.”

Támpontok a 7. „adat” értelmezéséhez: Benkő Loránd a székely nyelvjárásokat tanulmányozva állapította meg, hogy azok dunántúli nyelvjárásokkal mutatnak kapcsolatot (Benkő 1990). A székelyekre utaló első okleveles adatok a 12. századból származnak, korábbi dunántúli jelenlétükre nincs történeti adatunk. Révész László hívta fel a figyelmet egy tanulmányában, hogy régészeti adatunk sincs a székelyek honfoglalás kori dunántúli jelenlétére (Révész 2015). Ebből azonban nem kizárólag az következik, hogy a székelyek már a honfoglalás előtt „ott” voltak. (Hol „ott”, a Dunántúlon vagy az egész Kárpát-medencében?) Bálint Csanád legújabb könyvében kísérletet tesz az avarok területi csoportjainak meghatározására (Bálint 2019). Lehet tippelni, hogy kik voltak közülük a székelyek.

Az is egy tudományos opció, hogy a székelyeket mint az ország határának őreit a 11-12. században szervezték meg. Benkő Loránd szerint Erdélybe való áttelepítésük idején magyarul beszéltek. A székelyek hun-hagyományával nem lehet biztos „adat”-ként érvelni, éppenséggel egyéb biztos adatok kellenének, amelyek megerősítik ezt a hagyományt. Tudunk idézni bizonyíthatóan téves folklórhagyományt is. A székelyek korábbi történetéről nincsenek megbízható adataink. Több tudós véleménye szerint egykor török nyelvű népesség volt, és a Dél-Urál(!) vidékéről származik. Ezt arra a feltevésre alapozzák, hogy a székely népnév egy volgai bulgár csoport nevéből származik. A turkológusok nyelvészeti érvekkel cáfolták a két népnév kapcsolatát. A székely népnév a finnugor eredetű 'szeg' szóra is visszavezethető. Ezt az etimológiát eddig senki sem cáfolta. Ugyanakkor a népnév finnugor eredeztetése éppenséggel nem zárja ki a székelység idegen származását, de egyelőre a székelyek eredetének kérdésében nem rendelkezünk biztos válasszal (a témakörhöz: Kristó 2005, Klima 2001, Kordé 2001).

Reméljük, tudtunk segíteni Neparáczki Endrének és Török Tibornak genetikai eredményeik értelmezésében. Írásuk végén megjegyzik, hogy számukra „az összes lehetséges forgatókönyv felvázolása az első lépés”. A Magyar Nemzetben zajlott vitát azzal zárják, hogy a Scientific Reportsban megjelent cikk nemzetközi szerzőgárdája a tudományos komolyságát veszítheti el, ha nem tájékoztatja a közvéleményt a teljes képről. Zárásként egy adalék a tudományos komolysághoz és a teljes képhez, egy idézet Neparáczki Endre doktori disszertációjából: „A magyar nyelv finnugor rétegének származását pedig ezt követően csak a hunokat megelőző korok népeiben kereshetjük, akiknek kellően nagy populáció létszámmal kellett rendelkezniük ahhoz, hogy a germán, szláv, hun (török) népek tengerében is megőrizték nyelvüket. Szorosan ide kapcsolódik, hogy Wong és mtsai., 2016-ban kapcsolatot talált a mansi genomok és egy 6000 éves paleolit korú Kárpát-medencei genom között, ebben azt is leírták, hogy szerintük a nyelvi kapcsolat erre az időre nyúlhat vissza.”

Ez az ötletelés hasonló ahhoz, amit Mario Alinei fogalmazott meg először az Etrusco: una forma arcaica di ungherese, majd az Ősi kapocs című könyvében, mely által az idős etruszkológus elveszítette tudományos komolyságát.

Irodalom

Auer, Peter 1999: From codeswitching via language mixing to fused lects: Towards a dynamic typology of bilingual speech. The International Journal of Bilingualism 3/4. 309–322.

Bálint Csanád 2019: The Avars, Byzantium and Italy. A study in chorology and cultural history. Varia Archaeologica Hungarica 31. Bp.

Bartha Csilla 1999: A kétnyelvűség alapkérdései. Bp.

Bemmann, Jan ‒ Schmauder, Michael (eds), 2015: The Complexity of Interaction along the Eurasian Steppe Zone in the First Millennium CE. Bonn Contributions to Asian Archaeology, vol. 7. Bonn

Benkő Loránd 1990: Adalékok a székelyek korai történetéhez. Új Erdélyi Múzeum III-2: 109–122. Bp.

Benkő Loránd 2003: Beszélnek a múlt nevei. Tanulmányok az Árpád-kori tulajdonnevekről. Bp.

Bereczki Gábor 2005: Взаимосвязи языков Волго-Камского ареала. CIFU 10: 1. Йошкар-Ола. 1−49.

Brosseder, Ursula ‒ Miller, Bryan K. (eds.) 2018: Xiongnu Archaeology. Multidisciplinary Perspectives of the First Steppe Empire in Inner Asia. Bonn Contributions to Asian Archaeology 5. Bonn

Golovnyov, Andrej Vlagyimirovics [Головнёв, А. В.] 2009a: Магистральные и локальные культуры в пространстве Евразии. In: Форум „Идель–Алтай”. Материалы научно-практической конференции „Идель–Алтай: истоки евразийской цивилизации, I Международного конгресса средневековой археологии евразийских степей. Казань, 7–11 декабря 2009 г. Тез. докл.: 68–70. Казань

Golovnyov, Andrej Vlagyimirovics [Головнёв, А. В.] 2009b: Дрейф этничности. Уральский Исторический Вестник 4(25). 46–55.

Golovnyov, Andrej Vlagyimirovics [Головнёв, А. В.] 2010: Локальные и магистральные культуры в антропологии движения. In: Адаптация народов и культур к изменениям природной среды, социальным и техногенным трансформациям: 237–244. Москва

Klima László 2001: A székelyek nevéről. In: A Kárpát-medence és a steppe. Magyar Őstörténeti Könyvtár 14: 148‒160. Bp.

Klima László 2018: Csuvasok. In: Katona Erzsébet, Klima László, Maticsák Sándor: Emberek és népek a Volga vidéken. Studia Folkloristica et Ethnographica 71: 114‒120. Debrecen

Kordé Zoltán 2001: A székelység története a szék-rendszer megszilárdulásáig. In: A Kárpát-medence és a steppe. Magyar Őstörténeti Könyvtár 14: 161‒172. Bp.

Kragyin, Nyikolaj Nyikolajevics [Крадин, Н. Н.] 2001: Империя Хунну. Москва

Kristó Gyula 2005: A székelyek eredete. Bp.

Muysken, Pieter 2000: Bilingual speech. A typology of code-mixing. Cambridge.

Myers-Scotton, Carol 1993: Duelling languages: Grammatical structure in code-switching. Oxford. [1997: új utószóval]

Myers-Scotton, Carol 2002: Contact Linguistics: Bilingual Encounters and Grammatical Outcomes. Oxford

Révész László 2015: A régészeti hagyaték és a nyelvészeti kutatások kapcsolatai a 9–11. századi Kárpát-medencében (szemelvények). Helynévtörténeti tanulmányok 11: 45‒54.

(A versrészleteket Ady Endrétől és Arany Jánostól loptuk)

Kapcsolódó tartalmak:

Hasonló tartalmak:

Hozzászólások (93):

Követem a cikkhozzászólásokat (RSS)
1 hete 2019. augusztus 9. 23:59
1 Cypriánus

A "Srubnaya ancestry " elég kétértelmű dolog.

A csuvasok, a volgai tatárok és a baskirok jelentős mértékben hordoznak ilyen genetikai örökséget, továbbá láss csodát, a finnugor népek között erős komponens.

indo-european.eu/wp-content/uploads/2019...rubnaya-ancestry.png

1 hete 2019. augusztus 10. 09:28
2 mederi

@Cypriánus:

A térképet nézve, most már tudom, hogy a fjord tényleg "f(j)ordít, f(j)ordul, f(j)orgat, f(j)orog" főleg ami a géneket illeti.. :)

1 hete 2019. augusztus 10. 12:00
3 Cypriánus

@mederi:

:-)...

1 hete 2019. augusztus 10. 12:08
4 Cypriánus

@mederi:

Mindenesetre a Srubnaya - leszármazotti vonalak nem használhatók jól a finnugor eredet kizárására.

Sőt...inkább szól a finnugorok, mint a xiunguk mellett.

Persze a többi vonal jöhetett Mongólia felől.

Amúgy a magam részéről kifejezetten sajnálom ezt a kitört háborúságot.

Már megint el kell majd dönteni, hogy az anyai nagyapám vagy az apai nagyapám e a fontosabb, ahogy Sudár Balázs karikír!ozta ki.

El kell dönteni, hogy lehettünk e 4300 éve az uráli őshazában, mert ez kizárja hogy 2500 éve lényegében szibériai szkíta kultúra része legyünk, és 1700 éve meg ( esetleg, szerintem még nagy valószínűséggel) a hun törzsszövetség része legyünk.

Mert ezek

1 hete 2019. augusztus 10. 13:06
5 Cypriánus

@Cypriánus:

Hú, véletlenül idő előtt kiment a komment. Bocsánat!

Szóval ezek " kölcsönösen kizárják egymást "... voltaképpen miért is?

Nem is egyidejűleg voltak!

Ez olyan, mintha a Kovács Pisti nevű zöldségesről kijelentjük, nem lehetett a másik nagyapa Szabó István, mert Szabó volt a neve, és gyári munkás volt. Ráadásul túl komplikált feltételezni, hogy a 4 éves Kovács Bélukát rendszeresen a Szabó nagyapu vitte haza az oviból, ellenben a Kovács nagyapa takarékjából vették neki a zöldséges furgont 28 éves korában

Mert vagy egyik vagy másik.... ! A kettő teljes antagonizmus!

Hogy írna le Kovács István zöldséges történetét számos őstörténeti aktivitást mutató tudós, művész, politikus:

László Gyula:" a Kovács és a Szabó család a szvidéri kultúrában keveredett a Jura korban. Vagy valami olyasmi, igazából a rézkortól visszafelé keverem azt a sok hülye nevet.. De el is lehetne menni az anyakönyvi hivatalba."

Honti prof: a Kovács ág teljes tévedés. Kovács + valójában Szabó - István nagyapja amúgy sem gyári munkás volt, hanem nyenyec bevándorló.

Szabados György : az idős Simon bácsi képkönyve szerint valahol Perzsia földjén alakult ki a Kovács család. A Szabó - dogma által áthatott belterjes körök akadályozzák ennek a ténynek a belátását."

Czakó Gábor : a szakrális zöldséges Kovács - ág tanította meg beszélni a csorgó nyálú imbecil prolikat, a Szabó - családot, répa és karalábé vásárlás közben. A répa és a hagyma metafizikai motívuma mutatja az ősi Kovács -Nagy gyököt. A Kovács család az ontológiai alapmotívumot mutató Nagy család újabb neve.

A szabóista ügynökök, népünk ellenségei meg akarnak ettől fosztani minket."

Pusztay János : a Kovács és a Szabó család azóta barát, majd rokon, amióta egy (paleo-) szibériai munkatáborban a két nagyapa egymást mentették meg.

A Kovács - féle zöldséges hagyomány egyértelműen ( paleo)szibériai eredetű : már az orosz lágerőröknek is feltűnő volt, milyen ügyesen termeszti és szortírozza a marharépát Kovács Vilmos, István nagyapja. Hazatérése után a 23 éves K. Vilmos zöldséges lett. "

Klima László ( bocs): a Kovács és a Szabó család összefonódása bonyolult kérdés. Így is lehetett meg úgy is. De valami volt.

Valószínűleg a fiatal Kovács Pisti - nagyapja pénzén vett - menő autója nem igaz, elképzelhető hogy egy volt osztálytársa autóját leste csak irigykedve, miközben fehér Trabantban ült . Bár ki tudja. "

Török és Neparáczki : Kovács Vilmos hun géneket hordozott. Valószínűleg Szibériabából visszatérve már a Kárpátok alatt találta a szabó - családot, akik bablevese lett ugyan a domináns ( raknak bele csipetkét) de a gének attól még nem hazudnak. "

Orbán Viktor :"ha Kovácsék vidéki rokonai, a Varga- család akciósan adja a paradicsomot, akkor mi is Vargák vagyunk."

Dr Prof. Kásler Miklós PhD, DSC: + Kovács Vilmos a csontjai DNS vizsgálata alapján eurázsiai volt. "

1 hete 2019. augusztus 10. 13:23
6 Cypriánus

@Cypriánus:

"Fontos " kiegészítés...;-)..az említett Kovács Béluka a főhős, K. Pisti öccse, és vízvezetékszerelő lett belőle .

Ugye milyen bonyolult?

Pedig ez csak egy család elmúlt 90 éve néhány mozzanatban, nem pedig egy sok ezer éven át húzódó etnogenezis!

1 hete 2019. augusztus 10. 13:23
7 Cypriánus

@Cypriánus:

"Fontos " kiegészítés...;-)..az említett Kovács Béluka a főhős, K. Pisti öccse, és vízvezetékszerelő lett belőle .

Ugye milyen bonyolult?

Pedig ez csak egy család elmúlt 90 éve néhány mozzanatban, nem pedig egy sok ezer éven át húzódó etnogenezis!

1 hete 2019. augusztus 10. 14:48
8 mondoga

Az első benyomás határozottan pozitív. Végre nem szuttyogás, agyonhallgatás, végre - időben - kiáll valaki, és talán elkezdődhet egy érdemi vita.

A második benyomás a cikk olvasása közben már egy lelombozódóbb, visszatérnek régi személyeskedések, itt-ott csúsztatások, máshol hiányos-hibás érvelések... No de lehet még ebből valami! :)

1 hete 2019. augusztus 10. 15:00
9 Cypriánus

@mondoga:

Félek hogy a negatív motívumok szabadulnak el. Sajnos a tudományos világ nevű lavór nagyon gyakran termel ki akár értelmetlen ellentéteket, amiknek nem egyszer több közük van ahhoz, hogy 30 éve melyik mai prof ( akkor fiatal kutató) döntött meg sikeresen egy csinos kolléganőt egy borral jól meglocsolt kongresszusi vacsora után, mint hogy mi az igazság .

1 hete 2019. augusztus 10. 15:14
10 mondoga

Ami továbbra is hiányzik, az az egymás gondolkodásának megértésére irányuló törekvés, egy fajta empátia.

Itt most csak a fenti cikkben látható példákra tudok célozni, de tényleg csak példaképpen:

A szerzők meglepetéssel állapítják meg, hogy a finnugorok felé vezető genetikai nyomokat nem találtak.

(„Surprisingly we did not find SIGNIFICANT genetic relations to Finno-Ugric groups.”)

- nem találtak SZIGNIFIKÁNS genetikai kapcsolatokat

Miért kellett a fordításból kihagyni a JELZŐT?

A hunok felé viszont vannak genetikai kapcsolatai a honfoglalóknak, és ezek igazolják a hun‒magyar eredetmondát.

(„Our genetic data seem to support the Hun-Conqueror connection which could have been the basis of the historical-cultural Hungarian Hun tradition.”)

- A genetikai adatok támogatni látszanak ... ami alapul szolgálhatott ... , nem IGAZOLJÁK, ahogy az a fordításban olvasható.

Apróságok ezek, de sokat mondó apróságok. Jobb volna elkerülni.

1 hete 2019. augusztus 10. 15:19
11 Cypriánus

@Cypriánus:

Persze adott esetben nem erről van szó. Hanem a hagyományos természettudomány vs bölcsészek vita, és sajnos a politika is kavargat mindkét irányból.

Pl Török és Neparáczki sértődése teljesen érthető egy természettudományos észjárással.

"Mi dolgoztunk mint az állat, szekvenálás, DNS kinyerés rengeteg problémája, egy genetikai könyvtár építése hozzá, meg minden, erre a hülye bölcsészek nem akarnak PhD-t adni Endrének, pedig kidolgozta a belét is, és a genetikai lapok örömmel vették az eredményeket.

Mindezt miért? Mindenféle követhetetlen elmélkedés meg spekuláció miatt, amit a bölcsészek valószínűleg 100 doboz cigi és hetvenkét láda sör elpusztítása után dobtak össze .

Pedig ha ezeknek a- tényleges és megfogható dolgokat sohasem kutató - kocsma és könyvtárlakóknak lehet ködvárakat építeni, akkor nekünk, akik a bölcsészektől eltérően még DOLGOZUNK is, miért ne lehetne?"

Bölcsész szemmel :" jön néhány genetikus meg egy onkológus professzor, mint " reál " szemléletű kockafejű elefánt a porcelánboltba. Nagyvonalúan átlépnek ismert nyelvészeti és történelmi tényeken, hogy aztán hajmeresztő kijelentéseket tegyenek olyan szakmai kérdésekben, amikhez pont annyira értenek mint a Szegedi Egyetem mellett lévő Boci tejcsárda pultosnője. "

Ha ehhez még a magyar politika is hozzá fog jönni, nagy tudományos fellendülés nem lesz belőle. NE legyen igazam.

Talán a külföldi szakmai fórumok visszarettentő ereje megakadályozza, hogy mindkét oldal elinduljon a totális háború felé.

1 hete 2019. augusztus 10. 15:24
12 mondoga

Azért vannak konkrét kérdéseim és észrevételeim is.

Ez még csak az értetlenkedésem: miért volt erre szükség:

"A Szegedi Egyetem Genetikai Tanszékének kutatói megfújták harci kürtjeiket, újra le szeretnék játszani a Vámbéry Ármin és követői által elvesztett ugor–török háborút."

Már csak azért is érthetetlen, mert a "ugor-török háború" igazi története a nagyközönség előtt ismeretlen, tapasztalataim szerint még a képzett és érdeklődő értelmiség is csak a zanzásított összegzést ismeri: Vámbéry vesztett. Ami azért meglehetősen durva csúsztatás. De ezt hagyjuk, mert félrevinné a társalgást (már ha lesz)...

1 hete 2019. augusztus 10. 17:27
13 mondoga

@Cypriánus: A politika ezt a háborút már alighanem el is döntötte. De én nem ezzel szeretnék itt foglalkozni, hanem a nyelv- és őstörténeti kérdésekkel.

1 hete 2019. augusztus 10. 17:30
14 zegernyei

@mondoga: Az ugor-török háborúról sok ismeretterjesztő cikk és könyv született (pl. Pusztay János: Az ugor-török háború). A tudományos vita arról folyt, hogy a magyar nyelv a finnugor nyelvcsaládba tartozik-e. Ez a kérdés eldőlt, történeti nyelvészek sem Magyarországon, sem külföldön nem vitatják a magyar nyelv finnugor nyelvcsaládba tartozását. A közéleti vita során azonban sok olyan kérdés merült föl a magyar őstörténettel kapcsolatban, amely azóta is válaszra vár. Az is felszínre tört, hogy az őstörténetről vallott elképzelés alapvető eleme a magyar nemzeti tudatnak. A finnugor nyelvrokonság elutasítóinak elsősorban magukkal kellene tisztába jönniük: miért is fontos ez nekik? Egy érettebb kozgondolkodás eljövetele idején esetleg le lehetne zárni ezt a témakört. Addig marad az érzelmi alapon való őstörténészkedés. A magyar közéletnek három olyan kibeszéletlen témája van, amelyek a lezáratlan múlttal függenek össze: 1) holokauszt, 2) Trianon, 3) hun-magyar rokonság. Jelenleg nem a lezárás és a kibeszélés, hanem a történelem átírása felé haladunk.

1 hete 2019. augusztus 10. 18:05
15 mondoga

@zegernyei: Köszönöm. Tudom, miről folyt a vita, tudom az eredményt is, de ismerem elég jól a részleteket is.

Továbbra is tartom magam az előzőekben írtakhoz, nem kívánom félrevinni az aktuális cikkről való társalgást. A hun-magyar rokonságról, a hun hagyományokról, vagy akár a szittya hagyományokról beszélhetünk.

1 hete 2019. augusztus 10. 18:25
16 mondoga

Konkrét kérdéseim, értetlenkedéseim:

"...a Julianus által megtalált keleti magyarok valamilyen török nyelven beszéltek. És Julianus? Ő is törökül?"

A feltételezés és/vagy a kérdés jogos lehet. De mi szól az ellen, hogy pontosan fogalmazzunk?

Julianus a keleten maradt hungarusokat kereste, őket meg is találta, beszélt velük a hungarusok nyelvén, kölcsönösen megértették egymást.

Laikusként többször kaptam, kaptunk figyelmeztetést (itt is), hogy a jelenkori viszonyokat visszavetíteni a múltba komoly hiba forrása lehet

Akkor most joggal merülhet fel bennem a kérdés, hogy hozzáértők, szakemberek csak úgy, szemrebbenés nélkül visszavetíthetik a jelent, vagyis azt, hogy ma (na jó, egy ideje) a Hungária és a Magyarország megnevezések pontosan megfelelnek egymásnak, ugyanazt jelentik, míg a múltban, a honfoglalás környékén ez nem feltétlenül így volt?

Vagy néhány ultranacionalista szlovák zavaros handabandázása elég ok arra, hogy a kérdés fel se merüljön?

1 hete 2019. augusztus 10. 18:31
17 mondoga

@zegernyei: Bocs, az előbb nem vettem észre, de most feltűnt a kibeszéletlen kérdések talán legaktuálisabbja: a honfoglalás.

1 hete 2019. augusztus 10. 19:08
18 mondoga

"...a hun származású Árpád-házi király miért a magyarul beszélőket kerestette Keleten?"

Ez most komoly? Ilyen "konyhatündéri" kérdés egy tudományos vitában?

Egyébként nem a hittérítés volt a fő cél? A hun királynak jelentettek, vagy az egyházi elöljáróknak? Hát... tényleg bonyolult dolog ez az őstörténet… :)

1 hete 2019. augusztus 10. 19:12
19 mondoga

"A szerző(k) végül dogmatikusnak nevezik azt a nyelvészeti álláspontot, hogy a nyelvészetnek és a genetikának „semmivel sincs több közük egymáshoz, mint a biciklinek a szemüveghez”."

Tényleg dogmatikusnak tűnik - innen nézve. Persze a kisvilágon (buborékon) belül lehet, hogy nem... Nemcsak az őstörténet bonyolult... :D

1 hete 2019. augusztus 10. 19:33
20 Cypriánus

@zegernyei:

A kibeszéletlen kérdések messze nem "Morbus Hungaricus."

A Ibériai félsziget és Írország is tele van hasonló őstörténeti- nacionalista mesevilágokkal, pedig az a " bezzegnyugat."

A térségben meg a magyar történelemszemlélet még mindig kiemelkedően önkritikus. A szlovákok a '90 es évek óta nekiálltak a szlovák Holokauszt elkenésének és Tiso rehabilitációja is sokaknak kedves lenne, a románok meg soha meg sem próbálták kibeszélni.

Ha valaki azt gondolja Tiso és az identitását időnként váltogatni képes Tuka Béla ( Vojtech Tuka) rendszere olyan volt mint Horthy, az vagy teljesen hülye, vagy annyira kismagyar antinacionalista, hogy már a történelem hamisítása is belefér. Ez olyan, mintha Szálasit mentegetnénk. Ráadásul Szálasi legalább tényleg tett néhány zsidóvédő lépést, mint Karsai László is szépen taglalja, míg Tiso atya a Vatikáni nuncius pofájába vigyorogva tagadta meg a katolikus hit és keresztségi teológiai alapjait. ( Szálasi egy őrült volt, rendszere pedig a csőcselék rémuralma, de néhány elmebetegek kivéve nem is akarja rehabilitálni senki. )

Az meg külön érdekesség, hogy tudták a csehek a rendkívül széleskörű kollaborációt és gyávaságot elmaszkolni Lidice és Heydrich mögé.

Miközben gondos cseh kezek gyártották a Wehrmacht fegyvereinek 40 % -át, és gondos cseh hivatalnokok deportálták úgy a zsidókat, hogy szinte nem is maradt túlélő.

Ahogy az antifasiszta és ellenálló francia nép mítosza is inkább mítosz, mint valóság, 1940-ben elsöprő többsége volt a Vichy - rezsimnek. Vagy a "zsidókat végsőkig védő hollandok" meséje , akiknél mégis elég volt 200 német hivatalnok a zsidók százezres tömegének koncentrációs táborba küldéséhez, mert a holland állami bürokrácia bizony nem állt ellen.

Lehet hogy van de Boer őrmester könnyes szemmel deportálta zsidó embertársait Grootwaterdam faluból, míg Gazda Ferenc helyi csendőrparancsnok meg szadista röhögés közben Bivalybörgözdről, de a tragédia vége nem különbözött . Ugyanúgy a zsidók kétharmada halt meg. Hogy ez mennyire NEM hízelgő a hollandokra nézve, azt sajnos élesen mutatja, hogy a szomszéd Belgium sokkal ügyesebben lavírozott az embermentésben, pedig ott tényleg rengeteg önkéntes SS tag volt mind vallon mind flamand oldalról , bár azokat sem igazán a zsidók érdekelték.

A dolog már csak olyan, hogy az összefüggések miatt amíg a többi nép hazudik a múltjáról, addig nálunk is lesz igény rá.

Ugyanez van az őstörténeti szinten, csak a szomszédos országokban kötelező iskolai tananyag az a szintű spekulatív nacionalista önfényezés , amit nálunk Obrusánszky művésznő és Czakó Gábor művel.

1 hete 2019. augusztus 10. 19:51
21 mondoga

ad 1. adat:

Csak az utolsó bekezdést idézem, mert - legnagyobb sajnálatomra - a többiben nem találtam releváns, érdemi információt.

"A Kárpát-medencében az 1. ezredforduló végén alapított államot olyan emberek hozták létre, akik magukat magyarnak nevezték"

Álljunk meg egy szóra! Lemaradtam valamiről? Mikor kik nevezték magukat magyarnak? Rex Hungarorum?

Maradjunk annyiban, hogy ~hungarusoknak nevezték magukat.

"... a magyar nyelv pedig a finnugor nyelvcsaládba tartozik."

Ez nem volt kérdés.

"Az államot megszervező vezető réteg a történeti források alapján kétnyelvű lehetett, de a magyar nyelv későbbi történetéből visszakövetkeztetve az államszervezők domináns nyelve a magyar volt."

No ez nekem új. Nem a kétnyelvűség, hanem magyar nyelv későbbi történetéből visszakövetkeztethető domináns nyelv - különösen az államszervezőkre vonatkoztatva.

Biztos velem van a baj, mert nem értem még azt se, hogy kik azok az államszervezők. De ha tudnám, akkor se lehetnék előbbre vele.

Ha jól értem, akkor arról van szó, hogy genetikai származásból, régészeti leletekből, anyagi kultúrából nem lehet megállapítani az egyén v. nép nyelvét, viszont nyelvtörténeti visszakövetkeztetéssel igen. Bocs, ha félreértettem. Nehéz dolog ez a nyelvtörténészkedés.

"A magyar nyelv domináns státusza független lehet attól, hogy az államszervező emberek milyen génekkel rendelkeztek."

Igen, mint láthattuk fentebb. Talán bátrabbak is lehetnénk, az államszervezéshez se kellett minden államszervezőnek tudni latinul, mert elboldogultak tolmáccsal, mint NAVelnök a téren... A magyar nyelv domináns státusza - szemben mondjuk a latinnal? - megnyilvánult a törvénykezés, vagy az egyházszervezés, vagy ...területén.

Én tényleg teljesen összezavarodtam, én is segítséget kérek, tolmács!!! :D

1 hete 2019. augusztus 10. 20:31
22 mondoga

ad 2. adat:

"Az 1. adathoz fűzött megjegyzésünkből levezetve: a 2. „adat” nem zárja ki azt, hogy a 895-ben beköltözők domináns nyelve a magyar volt."

Már kicsit zsong a fejem, nem vagyok biztos benne, hogy jól értem: tényleg arról van szó, hogy ma már általánosan elfogadott, hogy a honfoglalók kisebbségben voltak? Akkor jöhet a kettes sz. szabály:

"Ha a főnöknek még sincs igaza, lásd az 1.sz. szabályt." :D

Komolyra fordítva a szót, persze, hogy nem zárja ki, de nem is teszi valószínűvé! Nekem fura ez a hozzáállás. Pl. László Gyula elméletével kapcsolatosan a megengedőbb vélemény az volt, hogy elvileg nem zárható ki, de nem bizonyítható, ilyen bizonyíthatatlan kérdésekkel viszont nem foglalkozhat a tudomány. Bezzeg a "domináns nyelv"...

Álljunk meg megint egy kicsit, csak egy szóra! :D

A domináns nyelv attól domináns, hogy a politikai erőt képviselő elit nyelve? Mert a Bíborbanszületett egy ilyen küldöttséggel tárgyalt, amit aztán dokumentált is a DAI-ban. No most itt ugyan szó szerint ki nem mondják, le nem írják, hogy a türkök nyelve türk, de ez józan ésszel belátható. Akkor kellene feljegyezni, ha nem úgy volna, azaz a türkök nem türk nyelven beszéltek volna. A türkök nyelve ugyan nem volt azonos a kazárok türk nyelvével, hisz azt a kabaroktól tanulták meg, de az Árpád-házi hunszármazék benyögte azt az érthetetlen szavárd aszfaltbetyár népnevet, mint régi sajátjukat. A szavárd, szabír viszont szintén török nyelv volt, ebből a népnévből vezették le szovjet (?) nyelvészek a csuvas népnevet és annak nyelvének nevét.

Ráadásul itt vannak a muszlimok ezzel a türk nyelvű basgird-baskír-magyar néppel...

Kicsit hosszú lett... szóval hol van itt a török nyelvű elit domináns uráli nyelve?

Török kutyából nem lesz uráli szalonna, akár domináns, akár nem... :D

1 hete 2019. augusztus 10. 20:45
23 nudniq

@Cypriánus: "Ráadásul Szálasi legalább tényleg tett [...]"

Tényleg rá gondoltál? Nem Horthy-t akartál írni? (Előzőleg egyébként is őt említetted,h nem hozzá kéne hasonlítani Tiso-t. És Horthy volt az, aki tudomásom szerint egy idő után leállította a _budapesti_ zsidók deportálásának folytatását (miután a vidékiekével már végeztek). De szálasiról semmilyen, akárcsak távolról is "zsidóvédőnek" nevezhető intézkedést nem tudok említeni. Persze nyilván hiányos a tudásom.)

1 hete 2019. augusztus 10. 20:52
24 mondoga

ad 3. adat (1):

"A „nehezen hihető” szókapcsolat nem tudományos érv és végképp nem adat"

Ez amolyan firnyákos indítás. Ahogy azt a buborékban szokássá vált.

A kritizált szókapcsolat nem érv, hanem egy felvezetés. Egy nyelvésznek magyarázzam? (:D)

Írhatta volna azt is, hogy nem életszerű, szinte kizárt, vagy ostoba feltételezés volna... akkor jobb? Az igenis az érveléshez tartozik, ha valaki egy feltételezést elemezve arra a következtetésre jut, hogy a feltételezés valószínűleg nem állja meg a helyét.

Lehet ezzel a következtetéssel vitába szállni, de így egyszerűen, a szóhasználatot kifogásolva szőrszálhasogatni se nem elegáns, se nem célravezető. Lehet, hogy ilyenkor a buborékon belül csápolnak, de ez csak annyi, mint dakota vicc az évértékelőn...

1 hete 2019. augusztus 10. 21:08
25 mondoga

ad 3. adat (2):

"Nem hit kérdése, hanem tény, hogy a magyar nyelv a finnugor nyelvcsaládra jellemző szerkezeti vonásokkal rendelkezik, valamint ..."

Bocsánat, de nem ez volt a kérdés ill.az állítás és a következtetés.

Az urak a kulturális és nyelvi asszimiláció együttjárásával érveltek, nem a magyar nyelv finnugor eredetét tagadták, arról itt szó sincs. Ahogy az is irreleváns, hogy a magyar nyelvben mennyi és milyen török eredetű szó van.

Az urak azt állították, hogy a kulturális asszimiláció törvényszerűen együttjár a nyelvi asszimilációval. Erre hoznak - nem túl meggyőző - példákat. Az állítással lehet - talán kell is - vitatkozni, hiszen ha ez igaz volna, akkor ma az Uráltól az Alpokig mindenki török nyelven beszélne.

Így viszont az "adat értelmezése" teljesen félrement...

1 hete 2019. augusztus 10. 21:09
26 Cypriánus

@nudniq:

Szálasi egy beteg lélek volt, fénylényekkel társalgott, és hozzájárulása nélkül messze nem lett volna akkora az ország pusztulása.

De paradoxnak ható módon módon egyáltalán nem volt annyira lelkes a zsidók megölése iránt, inkább kiűzni akarta volna őket. A Pesti gettó és a védett házak élelmiszerellátása rajta is múlt mint Karsai László is írja , illetve Ungváry Krisztián kutatásából tudjuk, a német hadsereg Budapesten lévő parancsnoka kifejezetten irtózott a zsidók kiírtásától, így szintén blokkolta a további népirtást, ugyan nem nyíltan, de sikeresen .

Úgyhogy a Budapesten élő, vagy ide szorult zsidó lakosság túlélése egy nemzetiszocialista diktátoron, aki túl zavart lélek volt, hogy legalább egy pici jó ne maradjon benne, és egy titokban a becsületét őrizni akaró német főtiszten.

Segített ebben, hogy puszta számításból a németekkel kollaborációt vállaló katonai és kormányzati vezetők is meg akarták hagyni a zsidókat, legalább túsznak, ahogy Himller SS vezér is.

1 hete 2019. augusztus 10. 21:09
27 Cypriánus

@nudniq:

Szálasi egy beteg lélek volt, fénylényekkel társalgott, és hozzájárulása nélkül messze nem lett volna akkora az ország pusztulása.

De paradoxnak ható módon módon egyáltalán nem volt annyira lelkes a zsidók megölése iránt, inkább kiűzni akarta volna őket. A Pesti gettó és a védett házak élelmiszerellátása rajta is múlt mint Karsai László is írja , illetve Ungváry Krisztián kutatásából tudjuk, a német hadsereg Budapesten lévő parancsnoka kifejezetten irtózott a zsidók kiírtásától, így szintén blokkolta a további népirtást, ugyan nem nyíltan, de sikeresen .

Úgyhogy a Budapesten élő, vagy ide szorult zsidó lakosság túlélése egy nemzetiszocialista diktátoron, aki túl zavart lélek volt, hogy legalább egy pici jó ne maradjon benne, és egy titokban a becsületét őrizni akaró német főtiszten.

Segített ebben, hogy puszta számításból a németekkel kollaborációt vállaló katonai és kormányzati vezetők is meg akarták hagyni a zsidókat, legalább túsznak, ahogy Himller SS vezér is.

1 hete 2019. augusztus 10. 22:56
28 Cypriánus

@Cypriánus:

Természetesen ettől még pokoli időszak volt a maradék zsidókra nézve, meg egy idő után mindenki rettegett a huligánokból, őrültekből és elfuserált gyűlölettel teli értelmiségi körökből összeállított nyilas osztagoktól.

Viszont miközben zsidók tízezrei estek áldozatul a nyilas terrornak, lőtték őket tömegsírba és a Dunába, a másik oldalon meg a nyilas kormányzat nyíltan tiltakozott- a valószínűleg eléggé elképedt - német külügyminisztériumnál, hogy rossz híreket hall a Német Birodalom területére került zsidó rabszolgákról, akikkel védműveket építettek, hogy embertelen bánásmódban van részük, és megígértették a németekkel, hogy visszatérhetnek Magyarországra.

Az egész annyira elképzelhetetlen és bizarr volt egy gyilkosságokat tömeges mértékben űző kollaboráns nemzetiszocialista rezsim részéről, mindez az 1944 végén már lényegében SS - álammá alakuló késői náci rezsmben, , hogy a vélhetőleg köpni -nyelni sem tudó németek meg is ígérték. Elég fura történet, de mutatja a nyilas uralmat jellemző tébolyt és rezsim ambivalens jellegét. Meg persze hogy addigra akár túszokkal is biztosítani akarták saját túlélésüket.

De mivel off az egész téma e topikban, visszatérek az őstörténeti kérdésekhez.

1 hete 2019. augusztus 11. 03:02
29 Roland2

Kissé zavarosnak tűnik ez az új teória:

- Ha a 9. század végén bejövő népesség nem volt magyar nyelvű, akkor miért van a törzsek közül kettőnek is valószínűleg finnugor etimológiájú neve ( Nyék és Megyer ), úgy, hogy ezek közül valószínűleg a Megyer volt a vezető törzs ?

- Ha nem a 9. sz. végén, akkor mikor érkezhettek a - finnugor - magyarul beszélő csoportok a KM-be ?

- Ha az avarkorban érkezett ez a népesség, akkor gondolom relatív többségben kellett lennie - vagy esetleg magasabb presztizsű pozíciót betöltenie - hogy megmaradjon és elterjedjen a nyelve az avar, szláv + romanizált és esetleg germán maradék elemek között.

- Ha a 9. századi honfoglalók mondjuk török nyelvűek voltak, akkor a "mostani" magyarban lévő török szavak jelenléte nem lehet-e egy egykori török nyelv szubsztrátuma , tehát nem szóátvételek eredménye ?

Számomra eléggé csetlik-botlik ez az új "nem a honfoglalók hozták a Km-be a magyar nyelvet" teória.

@zegernyei: Azért a Holokausztról elég sokat lehet már olvasni és hallani, tanítják is a történetét, Trianonról úgyszintén,a hun-magyar téma meg szerintem nem is nagyon tartozik ide. Szerintem 3 kibeszéletlen téma van a lezáratlan múlttal kapcsolatban:

1. A magyar hadsereg által elkövetett atrocitások a háború alatt, különösen a Szovjetunióban, és a magyar hadsereg aktív közreműködése a keleti fronton zajló zsidóírtásban. Na ez aztán tényleg tabu téma, szinte sehol nem hallani erről, ajánlom Ungváry Krisztián Magyar megszálló csapatok a Szovjetunióban 1941-1944 c. könyvét.

2.Az '56-os megtorlások, ill. a Kádár-korszak besúgóhálózatának kiépítése , ki csatlakozott önként, kit kényszerítettek, ki kiről jelentett, hányan töltenek be ma olyan magas politikai tisztséget, akik érintettek ezekben az ügyekben, ki fordított köpönyeget a "rendszerváltás" után.

3. A '45-ben betörő szovjet csapatok által elkövetett nemi erőszakhullám . A vörös katonák tettei köztudottak voltak, mégis mostanáig is csak nagyon kevés áldozat mert erről beszélni, és minél inkább műlik az idő, annál kevesebben lesznek, már a koruk miatt is.

1 hete 2019. augusztus 11. 03:18
30 bloggerman77

1.) A honfoglalók egy türk törzsszövetség nyugatra szakadt legkisebb töredéke volt, akik több török népcsoportból és azok töredékeiből szerveződtek a Kárpát-medene elfoglalására (Vérszerződés-monda)

2. ) A honfoglalók az őslakossághoz képest kisebbségben voltak, amit jól mutat pusztán az a tény, hogy a honfoglalás után antroplógiailag és genetikailag eltűntek 200 év alatt

3. ) Ennek függvényében nem adhattak át semmilyen nyelvet, csak egy vegyes türk jövevényszó réteget

4. ) A finnugor magyar nyelvet a Kárpát-medence lakosságának egy része beszélhette, A történeti folyamatokat tekintve a 670-es "avar" beköltözés népessége

5. ) Azon belül is a Dunántúlon, az Árpádok törzsi országában élők, mert

6.) Az alföldi avar népességet kiírtották Krum hadai, ott semmilyen avar temető nem húzható fel a 9. századig, ellenben a dunántúliak valószinűleg igen

7. ) A kora középkori Magyarország többnyelvűsége bizonyítható, a lengyel krónikák pl olyan szláv(!) országnak nevezik, ahol magyarok élnek :)

8. ) A honfoglaló elit és leszármazottaik türk nyelvűek volt, amit a csak türk nyelven értelmes személynevek mutatnak (Vajk, Karold, Sarolt, Gyula, Zolta, Jutocsa)

9.) A 11. századtól az országot elárasztották a német "tanácsadók" illetve a keleti német területek valójában karantán szláv eredetű és nyelvű tagjai - a magyar közigazgatás a keleti frank marchiák rendszere szerint épült ki de ennek "szakterminológiája" teljesen szláv (vármegye - mesgye "határ" tehát vármegye - a vár határa), ispán - zsupán, és az első ispánok szinte kivétel nélkül jól felismerhető szláv, kisebbrészt német neveket viselnek, és még a 12. században is, tehát a beköltözésük után több generációval még mindig német személyneveket használtak.

10.) Az első felismerhető magyar személynevek a 12. századi oklevelek szolgákat felsoroló listáiból ismertek. A kora árpádkori időszakban a szolgarendű a tulajdonképpeni rabszolgák eufemisztikus neve volt.

11.) A legkorábbi magyar nevű földrajzi és települési topográfiai adatok is a Dunántúlról ismertek

12.) Tehát a finnugor magyart itt beszélték, és innen terjedt el az Árpádok kelet felé haladó államszervező tevékenysége nyomán, ahogy betelepítették királyi szolganépekkel a szinte lakatlan országrészeket (lásd Révész kutatásait a vármegyényi méretű teljesen lakatlan területekről a 10. században a kicsinyke honfoglaló telepek között, amik az érett Árpádkorban már sűrűn lakottak)

13. ) A Dunántúlról való telepítés régészeti bizonyítéka a államszervezéssel párhuzamosan a nyugati országrészből kiindulva országszerte tömegesen és hirtelen, de mindig az új várispánságok körzetében megjelenő Köttlach kultúra leletanyaga.

14-) Tehát itt a magyar "domináns nyelv" "afrikai gyarmati" tipusú elterjedése történt.

+1.) Julianus a pápa által támogatott dominikánus térítő misszió és kémhálózat embere volt, aki Béla herceg megbizásából a hátramaradottakat kereste. Nem tudjuk, milyen néven nevezte ezeket Béla herceg... Tehát az egy csúsztatás, hogy a "magyarokat". a Julianus jelentésben van Mager/Moger/Magor szó? Nincs, Innét ez tehát csúsztatás.

1 hete 2019. augusztus 11. 05:53
31 zegernyei

@bloggerman77: Szép kerek koncepció, de van másik (több is). Sajnos mindegyik itt-ott billeg, az adatok hiánya miatt. Némelyik meg nem is koncepció, hanem inkább légvár. Kíváncsi vagyok, mi lesz itt őstörténet-ügyben, ha egy egész intézet veti rá magát a témára.

1 hete 2019. augusztus 11. 09:51
32 mondoga

@Roland2: "Kissé zavarosnak tűnik ez az új teória:"

Bár nem világos, hogy mit nevezel új teóriának, de a konkrét kérdéseket érdemes áttekinteni. Ha az újat zavarosnak látod, akkor mit szólsz a régihez, ami számos ellentmondással terhelt?

- Ha a 9. század végén bejövő népesség nem volt magyar nyelvű, akkor miért van a törzsek közül kettőnek is valószínűleg finnugor etimológiájú neve ( Nyék és Megyer ), úgy, hogy ezek közül valószínűleg a Megyer volt a vezető törzs ?

(1) A honfoglaló népesség vegyes etnikumú és nyelvű volt, ebben talán általános egyezség van. Ebbe az is belefér, hogy voltak uráli nyelvű csoportok.

(2) A valószínű finnugor névetimológiákat illetően van vita.

(3) A Megyer törzs vezető szerepe is vitatott, a vezértörzzsel kapcsolatos szakvélemények meglehetősen fantáziadúsak.

(4) A baskír-magyar népnévazonosság és főleg ennek a népnek a török nyelve a Megyer törzsnév etimológiáját egészen más megvilágításba helyezi. Magyarul: ha a törzs és róla elnevezett nép (törzsszövetség) török nyelvű, akkor uráli etimológia alaptalan.

- Ha nem a 9. sz. végén, akkor mikor érkezhettek a - finnugor - magyarul beszélő csoportok a KM-be ?

(1) Szinte bármikor, korábban.

(2) A honfoglaláshoz legközelebbi konkrét lehetőségek:

(a) a Kovrat halála utáni hullámban a KM-e jövő csoportokkal

(b) az avar honfoglalással, konkrétabban az ogorokkal

(c) a hun invázióval, amelyből aligha maradhattak ki az uráli nyelvűek

- Ha az avarkorban érkezett ez a népesség, akkor gondolom relatív többségben kellett lennie - vagy esetleg magasabb presztizsű pozíciót betöltenie - hogy megmaradjon és elterjedjen a nyelve az avar, szláv + romanizált és esetleg germán maradék elemek között.

(1) Ha csak ezt a két lehetőséget tekintjük, akkor igen.

(2) A valóságban ez a folyamat differenciáltan, kisebb szakaszokban zajlik le. Előbb kisebb területen - valszeg abszolút többséggel - válik dominánssá a nyelv, később relatív többséggel és/vagy presztízzsel terjeszkedik tovább.

- Ha a 9. századi honfoglalók mondjuk török nyelvűek voltak, akkor a "mostani" magyarban lévő török szavak jelenléte nem lehet-e egy egykori török nyelv szubsztrátuma , tehát nem szóátvételek eredménye ?

(1) Elvileg hogyne. RTA még nem válaszolt a felvetésre.

(2) Hasonló felvetés akár az iráni nyelvvel kapcsolatosan a lehetséges, ha pl. a csatlakozott kabarok egy része hórezmi volt.

1 hete 2019. augusztus 11. 10:34
33 mondoga

@bloggerman77:

ad 1) Semmi okunk nincs kizárni, hogy a honfoglalók között uráli nyelvű csoportok is voltak.

ad 4) Lásd a Roland2-nek adott válaszomat. Egyébként pusztán egy 670-es invázióra fogni az uráli magyar nyelv érkezését alig - vagy inkább egyáltalán nem - különbözik a 895-ös "behozataltól".

ad 6) Az eltűntek, mint az oborok költői túlzás tudományos megközelítésben használhatatlan.

Az "avar temetők" hiánya csak annyit jelent, hogy eddig nem találtak. De az általad vázolt sémában egy nagyobb ellentmondás rejlik. Ha 895-ben a köznépet keresed, akkor 670-ben miért nem? Vagy te felismered a 670-es "avar" (v. inkább bolgár-török?) beköltözés köznépének nyomait? Hol? Hogyan?

Más kérdés: szerinted a honfoglalók a KM korábbi elitjét szolgasorba döntötték? Hol van erre bizonyíték? Talán inkább az ellenkezőjére...

ad 9) Szerinted a nagyszentmiklósi feliratok egyikén-másikán olvasható "zsupán" hogy illeszkedik ebbe a képzelgésbe?

ad +1) Egyetértek, magam is ezt feszegettem

1 hete 2019. augusztus 11. 10:56
34 mondoga

@zegernyei: Nekem az a legfeltűnőbb, hogy az itt-ott billegő koncepciók képviselőit nem nagyon izgatja a billegés, nem is törekednek az ellentmondások feloldására, az önellentmondások kiküszöbölésére.

Nem mondhatom, hogy szimpatikus volt Neparáczki bemutatkozása, de amit legutóbb említett a közeljövő terveiről pl. az avar köznépi temetőkkel kapcsolatosan, az feltétlenül előremutatónak tűnik. Bálint Csanád mit tett ebben az ügyben? Miért nincs publikus adat az avar csontok C14-es vizsgálatáról? (A vizsgálatok költségességére való hivatkozás blöff volt, magam is bíráltam itt a nyesten ezt a csúsztatást, hiszen konkrét adatok voltak a debreceni kutatók c14-es vizsgálatairól, beleértve a költségeket is.)

De hasonlóan pozitívan értékelhető az Árpád-háziak genetikai vizsgálata, az is, amit eddig tettek, az is, amit terveznek. (Csak az a Káslert istenítő végszó nem kellett volna. Mert innen úgy tűnik, hogy a miniszter szerepe inkább politikai és anyagi támogatás volt, szakmailag bőven elviselhető lett volna a hiánya...)

1 hete 2019. augusztus 11. 11:39
35 mondoga

ad 4. adat:

(1) "...hogyan magyarázható a lótartásra vonatkozó közös finnugor szókészlet?”

Nyelvbotlás. Ki kell javítani, hogy nem finnugor, hanem ugor, és kész. Lehet továbbmenni, nem kell görcsölni.

1 hete 2019. augusztus 11. 13:21
36 Cypriánus

@mondoga:

Ad 9) - hez:

Mi a Te véleményed? Hogyan véled az Avar Kaganátus nyelvi- etnikai viszonyait?

Amúgy ahhoz hogy valószínűleg a hunok is tartalmaztak uráli népeket : hát valószínűleg nem is egyet.

Már máshol is leírtam, Vékony Gábornak lehet hogy igaza volt az akatzirokkal. A "Srubnaya Ancestry" térképen ugyanis van egy Odessza fölötti nagy folt, ahol hirtelen megszaporodik a Volga- Urál térségben és Észak - Európában gyakoribb genetikai eredet. ( tudom, a gén nem nyelv, meg minden, igaz is, de azért mégis csak olyan mintha valaki pár ezer éve a Káma környékéről ment volna oda...)

Természetesen ezt lehet másként is magyarázni, pl török népekkel, ahogy a gagauzok is errefelé laknak. De ne felejtsük, elég speciális eredet kell hozzá. Közép - Ázsia nem játszik.

1 hete 2019. augusztus 11. 13:21
37 Cypriánus

@mondoga:

Ad 9) - hez:

Mi a Te véleményed? Hogyan véled az Avar Kaganátus nyelvi- etnikai viszonyait?

Amúgy ahhoz hogy valószínűleg a hunok is tartalmaztak uráli népeket : hát valószínűleg nem is egyet.

Már máshol is leírtam, Vékony Gábornak lehet hogy igaza volt az akatzirokkal. A "Srubnaya Ancestry" térképen ugyanis van egy Odessza fölötti nagy folt, ahol hirtelen megszaporodik a Volga- Urál térségben és Észak - Európában gyakoribb genetikai eredet. ( tudom, a gén nem nyelv, meg minden, igaz is, de azért mégis csak olyan mintha valaki pár ezer éve a Káma környékéről ment volna oda...)

Természetesen ezt lehet másként is magyarázni, pl török népekkel, ahogy a gagauzok is errefelé laknak. De ne felejtsük, elég speciális eredet kell hozzá. Közép - Ázsia nem játszik.

1 hete 2019. augusztus 11. 19:05
38 bloggerman77

@mondoga:

"ad 1) Semmi okunk nincs kizárni, hogy a honfoglalók között uráli nyelvű csoportok is voltak."

***

Azért több mint erőseb kétséges...

"ad 4) Lásd a Roland2-nek adott válaszomat. Egyébként pusztán egy 670-es invázióra fogni az uráli magyar nyelv érkezését alig - vagy inkább egyáltalán nem - különbözik a 895-ös "behozataltól"."

***

Reálisan 670 körül VAGY a hivatalos 896-os bejöveel utáb érkezhetett egy FU nyelvű népesség a "sötét 10. században".

A szarmatáktól származtatni gyerekesség, a hunok egy mongolokhoz hasonló (talán éppen mongol? :)) ) extenziven terjeszkedő népeség voltak, köznép nélkül, egy vékony lovasnomád harcosréteg mozgott. Az avarok 568-as beköltözésekor, mint régebben írtam, az avarok valójában nem költöztek be a KM-be, hanem az antik Moesia területén mozogtak, és ez csak Bizánc 626-os sikertelen ostroma után változott meg, addig a helyi közösségek a KM-ben egy vékony avar "helyőrség" felügyelete alatt éltek a saját közösségeikben. Plusz az "igazi" avarok vegytiszta keletázsiai mongolidok voltak.

"ad 6) Az eltűntek, mint az oborok költői túlzás tudományos megközelítésben használhatatlan."

***

Nem erre hivatkoztam, ez a PVL költői túlzása évszázadokkal későbbről. De Krum hadjárata valós, és nincs avar lelőhely a 800-as évekből sehol az Alföldön...

"Az "avar temetők" hiánya csak annyit jelent, hogy eddig nem találtak. "

***

Igen. És a gólya hozza a kisbabát. Mióta ásnak avar leletanyagot? És "véletlenül" nincs sehol 800 utáni? Hm.

"De az általad vázolt sémában egy nagyobb ellentmondás rejlik. Ha 895-ben a köznépet keresed, akkor 670-ben miért nem? Vagy te felismered a 670-es "avar" (v. inkább bolgár-török?) beköltözés köznépének nyomait? Hol? Hogyan?

Más kérdés: szerinted a honfoglalók a KM korábbi elitjét szolgasorba döntötték? Hol van erre bizonyíték? Talán inkább az ellenkezőjére..."

***

A honfoglalóknak nem kellett a helyi elitet "szolgasorba dönteni - mert nem volt ilyen. Az önmagát kivégezte az avar belháborúban, a maradék munkát a frankok és a bolgárok végezték el,.Az utolsó név szerint ismert avar vezető, a megkeresztelt Ábrahám kagán "menedékjogot kért" a frankoknál...

A magyar régészetnek afféle monomániája, hogy Pannonia frank kézre kerülése után volt valamiféle "túlélő avar állam" az Alfödön. Kár, hogy ennek semmilyen környező ország krónikásainál nincs nyoma, és ugye az kissé valószinűtlen lenne, hogy van se senki nem tud róla. Meg ugye ott az "avarorum solitudo" kérdése, hogy több napi járóföldön a morvák országa és a bizánciak között lakatlan volt a vidék.

"ad 9) Szerinted a nagyszentmiklósi feliratok egyikén-másikán olvasható "zsupán" hogy illeszkedik ebbe a képzelgésbe?"

***

Nem tudni mikor készült a kincs. Nem tudni ki használta. A kincsen lévő rovásfeliratok fejtegetése egy áltudományos fantazmagória. A görög betűs szöveg olvasata hibás, mindenki Boila zsupánnak olvassa, közli, holott Boüéla zoapan a felirat... Ez akárhogy nézzük - szláv név, a zsupán egy sznite minden szláv nyelvben ismert szó volt. (és még többen az ma is) Plusz a kincsen keresztény jelképek is vannak, tehát ennyi erővel az elszlávosodó, és Nagyszentmiklós környékét - hogy, hogy nem - birtokló dunai bolgárok egyik "vezérének" hagyatéka lehet. Sőt némelyek szerint az Ajtony elleni hadjáratkor ásták el, aki a "bolgárok helytartója" volt arrafelé.

1 hete 2019. augusztus 11. 19:37
39 bloggerman77

A Julianus történethez még annyit, hogy kérdés mit talált valójában? Julianus egyből a Kaukázus felé indult, tehát vagy Béla herceg udvarában ismerték a hagyományt, hogy régen oda küldtek követeket, vagy olvasták a DAI.-t. :)

Volgai magyarokról a hazai krónikáshagyomány sem tudott, és a DAI sem.

Julianus a Kaukázusban már nem talált senkit, és elkezdezt bolyongani a félsivatagos sztyeppén, a társai vagy visszafordultak, agy meghaltak,

És ekkor Isteni csodaként Bolgar város piacán találkozott a magyar nővel,... Ezt már többen kétségbe vonták, a tanúk hiánya és az "Isteni gondviselés" hirtelen eme csodás megjelenése okán. Ha találkozott is a magyar nővel, kétséges, hogy még elment volna az ottaniakhoz, inkább iszkolt gyorsan haza...

1 hete 2019. augusztus 11. 20:13
40 mondoga

@bloggerman77: Hmmm... a veled való vitának ugyan nem sok értelme van, mert előbb v. utóbb ilyen gyerekes locsogásra váltasz... :D

A többiek kedvéért egy-két dolgot helyre tennék.

ad ad 4. A kérdést persze kikerülöd. Milyen bizonyíték van arra nézve, hogy a 670-es "avar" bejövetel a KM-be nagyobb köznépi mozgással járt, mint a 895-ös honfoglalás? A válaszodból is az tűnik ki, hogy semmilyen.

FU nyelvű népesség a "sötét 10. században" - hát ez csúcs! Ez valami arvisurás Illig-plagizálás volna? :D

"a hunok egy mongolokhoz hasonló (talán éppen mongol? :)) ) extenziven terjeszkedő népeség voltak, köznép nélkül, egy vékony lovasnomád harcosréteg mozgott" - hát, essesemmi ... :D

Mondd, iszol te eleget?!

És amúgy a - szerinted mongol - hunokkal nem sodródott mindenféle germán és török, meg akármilyen náció? Ugyan miért pont az uráli nyelvűek maradtak volna ki?

"mint régebben írtam, az avarok valójában nem költöztek be a KM-be, hanem az antik Moesia területén mozogtak, és ez csak Bizánc 626-os sikertelen ostroma után változott meg"

Hét persze hogy iszol... :D

Szóval nem költöztek be, csak beköltöztek. Viszont a sikertelen ostrom után igen... :D

Aztán amikor már tényleg itt voltak a KM-ben, akkor se voltak itt. Világos. :D

1 hete 2019. augusztus 11. 20:39
41 mondoga

@bloggerman77: " És a gólya hozza a kisbabát. Mióta ásnak avar leletanyagot? És "véletlenül" nincs sehol 800 utáni? Hm."ű

Ezt az ostobaságot már annak idején is, példák sorával ronggyá cáfoltuk.

De azóta - természetesen - vannak újak. Íme egy példa, kicsi, de erős. :-)

szolnokiregeszet.blog.hu/2016/08/04/9_sz...irok_tiszapuspokibol

"Az avar temető másik fontos tudományos tanulsága abban a vitában szolgálhat érvként, mely az avarok késői továbbéléséről zajlik. Leletanyag hiányában még ma sem világos, hogy kik éltek az Alföldön, közvetlenül a magyar honfoglalást megelőző időszakban. Az avarkor kutatóinak véleménye erősen megoszlik, többen úgy gondolják, hogy a 8. század végén, az avar birodalmon belül kipattant polgárháború nemcsak a birodalom szétesését eredményezte, de a korábbihoz képest töredékére csökkent az avarok fizikai jelenléte, a lakosság lélekszáma is. Ezt az „űrt” a kutatók változatos módon igyekeznek betölteni, hol azzal érvelve, hogy az Alföld bolgár uralom alá került, hol más szláv népek jelenlétével.

A Tiszapüspökiben feltárt késői avar közösség figyelmeztet bennünket arra, hogy a magyarok nem légüres térbe érkeztek 895 táján, itt bizony ekkor is avarok éltek, még úgy is, ha létszámuk, politikai-gazdasági erejük már csak halvány visszfénye volt a 7-8. századi fénykornak."

Dr. Tárnoki Judit

1 hete 2019. augusztus 11. 21:14
42 mondoga

@bloggerman77: Van másik... :D

Nem a gólya hozta... Inkább ezek olvasásával töltsd az időt, ne a történelemhamisítással!

doktori.btk.elte.hu/hist/baloghcsilla/diss.pdf

Itt is van 370 késő avarkori sír

real.mtak.hu/7919/1/tudfuzetek8_csiky.pdf

Több is van, de nem folytatom, keresd magad! Nagy a lemaradásod...

1 hete 2019. augusztus 11. 23:48
43 nudniq

@Cypriánus: tudom, hogy off volt, de köszönöm a válaszod.

1 hete 2019. augusztus 12. 00:36
44 bloggerman77

@mondoga:

Dr .Tárnoki mit is ír?:

" az ásatási megfigyelések alapján úgy gondoljuk – legalábbis ezen a településen biztosan –, hogy semmilyen kapcsolat nem volt az avarok és a magyarok között, a magyarok már semmilyen tudomással nem bírtak a néhány generációval korábban eltemetettekről."

Mielőtt szelektiven idézel, legalább nézd át a posztot :))))

Nincs több kérdésem! Szépen "ronggyá cáfoltad" - önmagad.

1 hete 2019. augusztus 12. 00:56
45 bloggerman77

@mondoga:

Gyermekem.... te olvasof is ezeket, vagy csak bemásolod? A Csíky Attila féle cikkben kizárólag Csiky Attila írja a cikk végén,hogy ez a szlovákiai, zsebesi temető 4. generációja - szerinte! .- átnyúlt a 9. századba. A szlovák régészek publikációiban a 8. század a legmagasabb időhatár.

Akkor ki hamisít itt történelmet?

Balogh Csilla meg szó szerint azt írja le, amit én: az avar kagáni székhely a 626-os konstantinápolyi vereség után költözik be a KM-be, a Duna-Tisza köze északi részébe, és a bócsai, kunbábonyi sírok nem kagáni sírok.

A késő avar korra pedig a Dunántúlra feltételez egy késő avarkori kagáni székhelyet ami a zamárdi lelőhellyel azonosítanak.

1 hete 2019. augusztus 12. 01:20
46 bloggerman77

@mondoga:

Itt egyvalaki locsog, te.

A hunok akár lehettek mongol nyelvű nép is. Ezt senki nem tudja, de a hódítási technikájuk ugyanaz volt: egy mozgékony lovasnomád harcosréteg, amit "tömegként" kisért a hadjáratokra az alávetett nem hun réteg.

Uráliakat semmi értelme nem lett volna idehozni a hunoknak, mert ők ennél okosabbak voltak: az aktuális hun ordu körüli népeket használták. Gótokat, gepidákat, vandálokat...

Attila halála után a hun birodalom villám összeomlását éppen ez okozta. Hunok szinte már nem is voltak a vezetők között (se), szinte mindenki germán volt, ők játszották le a hatalmi harcokat.

1 hete 2019. augusztus 12. 01:30
47 bloggerman77

@bloggerman77:

És még valami: a KM kora-árpádkori magyar betelepülőit a Dunántúlon frank uralom alatt továbbélő késő avarok utódaiban látom a "fanazmagóriámban".

Ezzel megmagyarázható amúgy, hogyan került a magyar nyelvbe "egyszerre egy adagban" a szláv jövevényszó réteg ugyanabból a régebbi terminológiában "szlovénnek" ma inkább pannonszlávnak nevezett szláv dialektusból. a Dunántúlra betelepült szlávoktól.

A kései átvételektől tekintve a magyar nyelv szláv jövevényszó rétege az összes magyar nyelvjárásban azonos (még a csángóban is), tehát az átadásnak egy körülhatárolt területen kellett végbemennie egy rövid intervallumon belül.

1 hete 2019. augusztus 12. 08:58
48 Cypriánus

Eszembe jutott egy kérdés:

Tudjuk egyáltalán milyen útvonalon vonultak az avarok az Orkhon- völgy - KM expresszen?

Legjobb tudásom szerint ezt meglehetőse brutális sebességel- és módszerekkel - vitték végbe.

Ha abból indulunk kígyó, hogy az avar köznép magyar nyelvű volt, valaahol be kellett őket gyűjteniük.

Amúgy ami problematikus : ha a Baskíria - Transzuráli magyargyanús lelőhelye ég tényleg magyar nyelvű rokonságra utalnak, akkor az avarmagyarok és az árpádmagyarok között igencsak nagy nyelvi szakadék lehetett már. Hiszen az egyik 550 körül lent ücsörög valahol, ha a Hunor - Magor monda csak egy csöpp igazat tartalmaz, akkor az Azovi partokon. A másik meg a Dél- Urál felé. Nyilván már vagy 100 éve szétváltak és 350 év múlva találkozni fognak...450 év elkülönített élet azért nem kevés.

Aztán Julianus magyarjai esetén ehhez még adjunk több mint 300 évet.

Át lehet ezt hidalni?

Viszont másik irányba : tegyük föl hogy a honfoglalók törökebbek voltak mint R. T. Erdogan és egy buddhista vallásórán lévő tuvai kisiskolás osztály együttvéve .

Ebben az esetben meg azt nehéz megmagyarázni, miért mutatnak az ugor majd magyargyanús kultúrák régészeti folytonosságot kb Cserkaszkul és Mezsovszka óta.

1 hete 2019. augusztus 12. 13:57
49 mondoga

@Cypriánus: @Cypriánus: Az avarok útvonalát egyrészt az általuk legyőzött népek, népcsoportok feltételezhető lakóhelyei mutathatják, egy gyors tájékozódásra a wiki is megfelelhet:

hu.wikipedia.org/wiki/Avarok

en.wikipedia.org/wiki/Pannonian_Avars

(Érdemes mindkettőt elolvasni, mert különböznek.)

"Ha abból indulunk kígyó, hogy az avar köznép magyar nyelvű volt, valaahol be kellett őket gyűjteniük."

Természetesen más volt a kiindulásnál a köznép, változott az úton, a KM-be érkezéskor és az itt tartózkodás ideje alatt egészen a kilencedik század végéig.

Szinte minden időben és minden helyen - e kereteken belül - csatlakozhattak uráli v. ugor nyelvű csoportok. Egyébként rendkívüli módon nehezíti a kommunikációt az a sajnálatos tény, hogy a "honfoglalók hozták a magyar nyelvet a KM-be" dogma megfogalmazói és követően összekeverik a népet és a nyelvet! Élen azokkal, akik most fennen hirdetik, hogy a nép és nyelv története nem mosható össze.

A mai magyarság nyelve kétségkívül a magyar.

A baskír-magyarság - akiket az itt is tárgyalt muszlim források egy és ugyanazon népnek tekintenek, amelyek a 9.sz-ban szétváltak - nyelve a források szerint török, a mai magyar nyelv- és őstörténészek szerint magyar, vagyis a mai nyelvünk őse.

Ezt az ellentmondást nem hajlandók a jelek szerint a kutatók se tudomásul venni, se feloldani, kényelmesebb a 8-9.sz-i viszonyokra visszavetíteni a jelent, és összekeverni a nép és a nyelv történetét.

... ,,,

(később folytatom)

1 hete 2019. augusztus 12. 14:43
50 mondoga

@mondoga: Ott tartottam, hogy a mai magyarság magyar nyelve nem feltétlen ugyanaz, mint baskír-magyarság magyar nyelve, sőt, a tények éppen az ellenkezőjét mutatják, a két "magyar nyelv" különböző, még sőtebb (:D), nem is rokonai egymásnak.

Mindez azonban nem jelenti azt, hogy a baskír-magyarok és a kárpát-magyarok között egyaránt ne lehetnének olyan csoportok - akár jelentős számban, arányban -, akik a mai magyar nyelv ősét beszélték.

A topik témájában megjelent genetikai kutatások azt igazolják, hogy a baskír-magyarok és a kárpát-magyarok tényleg közel álltak egymáshoz, akár egy népnek is felfoghatók. Ami ugye azt jelenti, hogy kb. egyenlő arányban voltak különböző származású, genetikailag azonosított népcsoportok bennük.

Amikor a régészeti "bizonyítékok" úgy általában megerősítenek egy ilyen feltételezést, az csak azt jelenti, hogy az illető nép egyes társadalmi rétegeinek jellemző kulturális nyomait megtaláltuk, és azok közt vannak egyezések. Magyarul jó esetben a politikai-társadalmi elit nyomait felfedezzük, a köznépre ez ritkán igaz, az alsó harmadra meg még kevésbé.

Tehát itt most arról van szó, hogy a kettévált nép elitjének jellemző régészeti nyomait keressük, és visítunk fel, ha találunk egyezést.

Itt is többen érveltek amellett, hogy a mai magyar nyelv ősét beszélőket inkább a köznépben kell keresni, mint az elitben.

Akkor most hogyan értelmezzem ezt a félmondatodat: "ha a Baskíria - Transzuráli magyargyanús lelőhelye ég tényleg magyar nyelvű rokonságra utalnak,"?

A "magyargyanús" lelőhelyek a honfoglalókkal kvázi azonos nép nyomai. Pontosabban az elité. Ez a nép úgy-ahogy genetikailag beazonosítható, nyelvét illetően azonban semmit se mond. Történelmi feljegyzések szerint a nyelvük török, de ez nem illik a dogmához...

Szóval kiket akarsz követni?

1 hete 2019. augusztus 12. 15:02
52 benzin

"Egyébként ebből az állításból éppenséggel az is következhetne, hogy a Julianus által megtalált keleti magyarok valamilyen török nyelven beszéltek. És Julianus? Ő is törökül?"

Egyértelműen igen. Julianus domonkos rendi szerzetes volt.

A domonkos rend alapításában nagy szerepet játszott a pogány kunok körében végzendő térítő missziók igénye. A szent legendái szerint maga Domonkos is ezzel kívánt foglalkozni, amikor a rend létrehozását kérte a pápától.

A kunok megtérítésének feladata a magyar provinciára hárult, amely a töredékes adatok tanúsága szerint egészen a tatár támadásokig kiterjedt missziósmunkát folytatott a Kárpátokon túli térségben. Erre utal az is, hogy a rend egyik jelentős kolostorát a Krassó megyei Érdsomlyón (ma Vršac, Szerbia)[7]hozták létre, amely a 13. század közepéig bizonyíthatóan rendelkezett szent Domonkos ereklyéjével is.

A pogány kunok térítését nem pontosan tisztázott előzmények után a 13. század húszas éveiben vették át a domonkosok, s 1227-ben már önálló kun püspökség létezéséről szólnak a források.[9] Az egyházmegye létrehozása Róbert esztergomi érsek (1226–1239) kezdeményezésére történt, aki Theoderiket, a hazai domonkos rend második provinciálisát nevezte ki annak élére.

Cantimpratensis történetében a megtért kun ifjú a magyar domonkosok perjeléhez fordult, nála gyónt csodálatos feltámadása után, s az ő kezdeményezésére fogott bele a kunok tömeges térítésébe is.

Ahogy Rubruk fogalmazott Julianusra hivatkozva akivel személyesen találkozott : A baskírok* ugyanazt a nyelvet beszélik, mint a magyarok;

Amit a baskírok földjéről mondottam, a domonkos barátoktól* tudom, akik a tatárok jövetele előtt utaztak oda.

A baskír pedig a kun nyelv közeli rokona, amit Julianus vélhetően beszélt mint domonkos szerzetes.

1 hete 2019. augusztus 12. 15:22
54 mondoga

@Cypriánus: "Viszont másik irányba : tegyük föl hogy a honfoglalók törökebbek voltak mint....

Ebben az esetben meg azt nehéz megmagyarázni, miért mutatnak az ugor majd magyargyanús kultúrák régészeti folytonosságot kb Cserkaszkul és Mezsovszka óta."

Mit nehéz megmagyarázni?

Először tisztázni kell, hogy mi az a magyargyanús v ugorgyanús. Nép, vagy nyelv? Mire vonatkozik a gyanú?

"Költői kérdés", nem kell válaszolni, ahogy nem kell megmagyarázni se a feltételezetten felfedezett régészeti folyamatosságot se. Ha tényleg van régészeti folyamatosság, akkor ezt rögzíteni kell, aztán később meg lehet vizsgálni a genetikai folyamatosság és/vagy a nyelvtörténeti folyamatossággal való viszonyát, hogy ezek a különböző folyamatok hol keresztezik egymást v futnak párhuzamosan, és abból már jó esetben lehet egy őstörténeti folyamatosságot is kihozni.

1 hete 2019. augusztus 12. 15:32
55 Cypriánus

@mondoga:

Azt írod:

"Szóval kiket akarsz követni?"

Ez elég számonkérően hangzik. Mintha lenne valami valami mérce, aminek kötelezően meg kéne felelnem, és ez a mérce a Te gtondolataid.

Szóval kit akarok követni: az igazságot. (Meg persze az Igazságot, nagybetűvel, aki személy, de az nem tartozik ide.)

Nyilván sokszor nem sikerül, de legalább megpróbálom.

Az őstörténet kapcsán: ösze lehet kapalálni egy viszonylag meggyőző kultúrális folytonosságot a különböző ugor és magyargyanús kultúrák között. Török népek nélkül is.

Kérdések persze vannak, pl: tényleg ősszefügg e Szargatka a Kusnarenkói kultúrával?

Aztán az is lehet hogy a honfoglalók nem voltak FU-magyar nyelvűek. De azt is bizonyítani kell.

Meg egyáltalán NEM MELLÉKESEN : akkor is el kéne magyarázni, hogy az uráli nyelvű népcsoport mikor hogyan jutott ide.

mert oké, Árpádék a baskírok voltak, szuper. De a FU-magyar nyellvű népesség története még mindíg ott van.

Ráadásul ebben az esetben csak egy "mellékszálat " elemeztünk a magyar őstörténetből, a török nyelvű madzsgírok történetét. (Bármennyire fontos is legyen a mellékszál.)

Pont a magyar etnogenezishez a nyelvet szállító nép marad ki, pedig nem annyira banális-enyhén szólva-hogy egy uráli nyelvek keleti ágához tartozó nyelvet a népesség többsége beszélje a XIII. század eleji KM-ben.

Szerintem a tudományos hozzáállás pont az, hogy nyitottak vagyunk bármire, ami kijön.

A hipotézis és a prekoncepció között sajnos a gyakorlatban sokszor nem sok különbség van, de illene hogy legyen...

1 hete 2019. augusztus 12. 15:37
56 Cypriánus

@Cypriánus:

(Te jó ég ...de sok elírásból és melléütésből fakadó helyesírási hibát csináltam, na mindegy. Kérném ezen senki se lovagoljon, bár igaza lenne.)

1 hete 2019. augusztus 12. 17:47
59 mondoga

@benzin: Javíts ki, ha tévedek, hungarus népről és annak nyelvéről van szó a feljegyzésekben, nem? A "magyar" csak a fordításokban található - szinte automatikusan átírva a "nyilvánvaló" egyezés okán.

"Ahogy Rubruk fogalmazott Julianusra hivatkozva akivel személyesen találkozott : A baskírok* ugyanazt a nyelvet beszélik, mint a magyarok;

Amit a baskírok földjéről mondottam, a domonkos barátoktól* tudom, akik a tatárok jövetele előtt utaztak oda."

Az idézett rész előtt van egy felsorolás, abban pedig "Baskíria, azaz Nagy-Magyarország", ami az ehhez fűzött megjegyzés szerint: "Pascatu, que est Maior Hungaria".

Az első idézet második mondatában a baskír*¸ szóhoz kapcsolódó megjegyzés: "Ideoma Pascatur et Ungarorum idem est."

Nem idézted a következő bekezdést, pedig az kissé elgondolkoztató:

(2) Innen, Baskíria tartományából jöttek a hunok, akiket később magyaroknak neveztek, s ezért hívják Nagy-Magyarországnak*

A csillag itt is jelzi az eredeti szöveget: "Maior Hungaria" - a fordítás itt is automatikus.

De nem ezért idéztem, hanem a tartalma miatt, "a hunok, akiket később magyaroknak neveztek". Ez az állítás prekoncepciót sejtet, aminek nyilván megvan a magyarázata, de itt, a nyelveken folyó vitánál aligha indokolt releváns adatnak tekinteni.

Még különösebb a folytatásban: "Az oroszok*, lengyelek, csehek és szlavónok nyelve megegyezik a vandálokéval, mindezek a hunokkal tartottak, és most nagyobbrészt a tatárokkal tartanak," - szláv tömegek a hunokkal, később mindezek a tatárokkal...

Szóval mennyire megbízható ez a Rubruk ilyen vonatkozásban?

Az a baj, hogy az általad bemutatott gondolatsor logikus, de a vége ellentmondásba torkollik. Julianus beszélhetett a kunok nyelvén, így megérthette a kunnal rokon baskír nyelvet, ami Julianus szerint megegyezett Hungária korabeli nyelvével, ami ezek alapján valamilyen kun-rokon baskír...

Ennek a gondolatsornak a végeredménye nyilván abszurd, semmilyen türk nyelvemlék nincs, magyar viszont van. És ez a magyar nincs rokonságban a kunok nyelvével, ergo a baskírokéval se.

A hiba a látszólag szépen egymáshoz illeszthető gondolatsorban van, valahol kimaradt, vagy félrement egy információ.

Az országok felsorolásánál feltűnő, hogy kihagyta a székelygyanús eszkileket/esegeleket, pedig nekik önálló hercegségük/fejedelemségük v mifenéjük volt.

Ezt csak azért emelem ki, mert a beszámoló vélhetően Baskíriához tartozónak ítélte, ahogy sok más népet, népcsoportot is megemlít, de név nélkül. Így azonban az se kizárt, hogy Julianus hungarus népe valóban késő-uráli/ugor nyelven beszélt, azaz a mai magyar nyelv korábbi változatán, de ők Baskíriának csak egyik népe volt, a többségi basgird/magyar (és esetleg az eszkil) mellett.

Én valahogy így látom ezt az ellentmondást feloldani.

1 hete 2019. augusztus 12. 18:19
60 mondoga

@Cypriánus: "Ez elég számonkérően hangzik"

Félreértesz. Nyilván az én hibám, rosszul fogalmaztam, élőszóban más lenne. Nincs mérce, nincs elvárás. Kíváncsiság van.

Csak nem a témában vitázó felekre gondoltál, amikor a kit kívánsz követni kérdés olvastad? Mert én nem erre gondoltam, hanem arra, hogy mint régész, kit, kinek a nyomait követnéd? Úgy értem, visszafelé. A honfoglaló elitét? Az nem jó, ha a nyelv oldaláró tényleg a köznép követése volna célravezető.

Én úgy tudom, hogy a "magyargyanús" leletek szintén a honfoglaló elitet gondolják magyarnak. Nyelvében is magyarnak.De ha a másik oldalnak van igaza, t.i. hogy a magyar nyelv nem igazán a honfoglalókhoz kapcsolható, akkor a magyargyanús tkp. csak honfoglaló-gyanús...

Szóval én akkor követném a honfoglalók nyomát visszafelé, ha annak az elitnek, az ő népüknek, népeiknek, vagy családjuknak (Árpád-ház, Dulo-klán, Atilla) a történetére lennék kíváncsi. De a magyar nyelv történetének felderítésére ez valószínűleg tévút.

Szóval így értettem. :-)

1 hete 2019. augusztus 12. 18:32
61 mondoga

@Cypriánus: "Aztán az is lehet hogy a honfoglalók nem voltak FU-magyar nyelvűek. De azt is bizonyítani kell."

Igen, jó lenne bizonyítani, de ez nyilván sok munkával jár. És lehetséges, hogy nem sikerül teljesen.

De ma ott tartunk, hogy van egy feltételezés, ami tényleg szinte minden ízében recseg-ropog, mégis ez a "kályha", innen "kell" kiindulni. És ez baj. Ráadásul a kételkedőket, vitatkozókat mindenféle eszközzel lehetetleníteni próbálják. (Megelőzve FejesL kérdését. "Kik?", már itt jelzem, hogy szerintem én úgy látom, hogy az egész szakma, csak a mértékben (mértékletességben) van különbség.)

Ráadásul félő, hogy ebben nem lesz változás a paradigmaváltást követően se, csak az eddig "elnyomottak" veszik át az "elnyomó" szerepet. As usual...

1 hete 2019. augusztus 12. 22:24
63 stanley

@Cypriánus: A srubnaya genetikai vonal viszont arra jó, hogy a Fodor István-féle vélemény legalább részlegesen a hatályát veszítse: "Nem volt rokon nyelvünk sem a szkítákkal. A nyelvtörténészek általános vélekedése szerint ugyanis ők az iráni nyelv egyik változatát beszélték." (Rokonaink-e a szkíták? 2015.)

1 hete 2019. augusztus 12. 23:24
64 Cypriánus

@mondoga:

Kedves Mondoga!

Elnézést, félreértés volt akkor.

Most már értelek.

1 hete 2019. augusztus 12. 23:46
65 Cypriánus

@G_Kovacs_I:

Őszintén szólva, nem teljesen értem Ön szerint mi lenne az új paradigma és miben.

Ha csak valami ellen fogalmazunk meg valamit, az nem lesz túl előre vivő.

Amúgy a tudományos élet művelői korántsem Grál - lovagok, de súlyos hiba lenne egy tudós eredményeit az alapján megítélni, hogy amúgy egy karrierista vagy intrikus. Egy pék kenyerét sem azért esszük vagy nem esszük, hogy jó fej e a kollégáihoz.

Amúgy válasszuk szét a magyar őstörténetet az uráli nyelvcsalád történetéről, amennyiben ez lehetséges. Teljesen - értelemszerűen- nem.

Nos a honfoglalás kapcsán is bőven vannak vitatható kérdések.

Nem tudjuk azt sem, ( jelenleg még) milyen nyelven beszéltek az avarok, és milyeneken a honfoglalók.

Azaz fogalmunk sincs pontosan, mikor került be a nyelvünk ide.

Az uráli nyelvcsalád eddig tanított története is recseg- ropog. Sajátos! Paradoxon (?) viszont, hogy a klasszikus nyelvészeti meglátásom jó része ma is használható marad, sőt újra lehet értelme uráli / finnugor nyelvhazáról, és bizonyos értelemben "ősnép "' - ról beszélni, mondjuk szó se róla erős megkötésekkel.

Viszont azt, hogy a szamojéd nyelvek valamiféle legkorábban levált ág lenne, nem igazán sikerült bizonyítani. Ismerten ezt már pusztán nyelvészeti oldalról is támadás érte : Pusztay János a nyelvtan, Häkkinen pedig a fonolgia oldaláról találta ezt téves felfogásnak.

Ez pedig a szamojédeket az ugor ág felé köti, és valamit bemutathat az uráli nyelvcsalád kelet felé masírozásából ( Kárpátoktul az Al-Dunáig....akarom mondani az Északi - tengertől a Bajkálig...)

1 hete 2019. augusztus 12. 23:46
66 Cypriánus

@G_Kovacs_I:

Őszintén szólva, nem teljesen értem Ön szerint mi lenne az új paradigma és miben.

Ha csak valami ellen fogalmazunk meg valamit, az nem lesz túl előre vivő.

Amúgy a tudományos élet művelői korántsem Grál - lovagok, de súlyos hiba lenne egy tudós eredményeit az alapján megítélni, hogy amúgy egy karrierista vagy intrikus. Egy pék kenyerét sem azért esszük vagy nem esszük, hogy jó fej e a kollégáihoz.

Amúgy válasszuk szét a magyar őstörténetet az uráli nyelvcsalád történetéről, amennyiben ez lehetséges. Teljesen - értelemszerűen- nem.

Nos a honfoglalás kapcsán is bőven vannak vitatható kérdések.

Nem tudjuk azt sem, ( jelenleg még) milyen nyelven beszéltek az avarok, és milyeneken a honfoglalók.

Azaz fogalmunk sincs pontosan, mikor került be a nyelvünk ide.

Az uráli nyelvcsalád eddig tanított története is recseg- ropog. Sajátos! Paradoxon (?) viszont, hogy a klasszikus nyelvészeti meglátásom jó része ma is használható marad, sőt újra lehet értelme uráli / finnugor nyelvhazáról, és bizonyos értelemben "ősnép "' - ról beszélni, mondjuk szó se róla erős megkötésekkel.

Viszont azt, hogy a szamojéd nyelvek valamiféle legkorábban levált ág lenne, nem igazán sikerült bizonyítani. Ismerten ezt már pusztán nyelvészeti oldalról is támadás érte : Pusztay János a nyelvtan, Häkkinen pedig a fonolgia oldaláról találta ezt téves felfogásnak.

Ez pedig a szamojédeket az ugor ág felé köti, és valamit bemutathat az uráli nyelvcsalád kelet felé masírozásából ( Kárpátoktul az Al-Dunáig....akarom mondani az Északi - tengertől a Bajkálig...)

1 hete 2019. augusztus 12. 23:51
67 benzin

@mondoga: "Ennek a gondolatsornak a végeredménye nyilván abszurd, semmilyen türk nyelvemlék nincs, magyar viszont van"

Több török rovás is előkerült honfoglaló sírokból, még uelgi környékén is találtak nem a nyelvünkön lévő rovástáblát. Nyesten is volt ilyenről cikk:

www.nyest.hu/hirek/magyar-harcos-sirjaban-br-torok-szoveg

Hiányoznak baskíriából a magyar földrajzi toponímek, és egyetlen egy magyar jövevényszó sincs a baskírban.

"szláv tömegek a hunokkal, később mindezek a tatárokkal...

Szóval mennyire megbízható ez a Rubruk ilyen vonatkozásban?"

Érdemes egy pillantást vetned a ránk maradt 3 hun szóra.

1 hete 2019. augusztus 12. 23:58
68 Cypriánus

@Cypriánus:

Természetesen meglátások jó része, de az buta prediktív átírta...:-(

6 napja 2019. augusztus 13. 00:08
69 Cypriánus

@stanley:

Szia! Bevallom nem ismerem Fodor művét.

De a szkíta kultúrális horizont része voltunk nagyon sokáig , ezt ma már nagyjából biztosan mondhatjuk.

Valószínűleg genetikailag is erősen hasonló lehetett a magyarság, mint valami szomszéd iráni nyelvű szkíta nép, a kiterjedt exogámia miatt.

Mondjuk a szkíta kultúrának is megvolt, hogy úgy mondjam, a sötét oldala, nem tudom, a proto- magyarságot ez mennyire érintette.

Amúgy nem értek nagyon hozzá, de legjobb tudomásom szerint az " utódnyelvek " vizsgálata alapján voltak köztük közép - iráni és Kelet- iráni nyelvek is, szóval még az iráni is egy leegyszerűsítés.

6 napja 2019. augusztus 13. 00:11
70 Cypriánus

@benzin:

ebben viszont ott a pont, a szláv terjeszkedés akkor már elérte a sztyeppe szélét, a hun törzsszövetségbe is kellett, hogy legyenek, különben Priszkosz nem hisz hunnak szláv szavakat.

6 napja 2019. augusztus 13. 00:11
71 Cypriánus

@benzin:

ebben viszont ott a pont, a szláv terjeszkedés akkor már elérte a sztyeppe szélét, a hun törzsszövetségbe is kellett, hogy legyenek, különben Priszkosz nem hisz hunnak szláv szavakat.

6 napja 2019. augusztus 13. 13:49
72 mondoga

@benzin: Nem ilyen jellegű nyelvemlékekre gondoltam, hanem a IV. Béla korából való török nyelvű írásokra. Olyanokra, amelyek alapján lehetséges volna arra következtetni, hogy a Julianus által említett hungár nyelv is egy török nyelv lenne.

"Több török rovás is előkerült honfoglaló sírokból" - igen, de ez nem jelent mást, csak bizonyíték arra, hogy török nyelvűek is voltak a honfoglalók között, a számukra, arányokra ebből nem következtethetünk.

"még uelgi környékén is találtak nem a nyelvünkön lévő rovástáblát." - OK, de ez se használható érv az aktuális témában.

"Hiányoznak baskíriából a magyar földrajzi toponímek, és egyetlen egy magyar jövevényszó sincs a baskírban." - Többször felhoztad már, ilyen sarkosan nem tudom, indokolt-e fogalmazni, mert láttam ezzel ellentétes véleményeket is. De most fogadjuk el, hogy a baskír nyelvben tényleg nincs nyoma a magyarnak, én is ezzel a feltételezéssel éltem a hozzászólásomban.

A gondolatsorod ezzel együtt vezet ellentmondásra, ami mellett nem szabad szó nélkül elmenni.

Egyébként még megjegyzem, hogy amennyiben Julianus kun nyelvtudását evidensnek vesszük, akkor a beszámolójában nemcsak a baskír-hungár nyelvek kölcsönös érthetőségét említette volna, hanem az általad felhozott kun-baskír nyelvrokonságot is. Azt viszont tudjuk, hogy a kun teljesen különbözik a magyartól, így ennek a három nyelvnek a bármikori dialektus-szintű azonossága kizárt. Ez az ellentmondás, amit fel kell oldani.

6 napja 2019. augusztus 13. 14:23
73 mondoga

@benzin: "Érdemes egy pillantást vetned a ránk maradt 3 hun szóra."

Vetettem. :D

Szerinted két-három vitatott szóból lehet igazolást nyerni a szláv tömegekre? benne többek közt lengyelekre, csehekre, stb.?

Én csak arra akartam rámutatni, hogy Rubruk nem feltétlenül hű tolmácsolója Julianusnak, még ha személyesen ismerték egymást, az se volt biztosíték az esetleges félrehallások, torzítások elkerülésére.

De mindennek a témánkhoz kevés köze van.

6 napja 2019. augusztus 13. 15:11
74 bloggerman77

@benzin:

A legkoraibb szlávok a keleti germán gótok és főleg gepidák köznépeként kerülhettek a KM-be.

A gótok és gepidák ősei a Wielbark és a Przeworsk-kultúra területéről vándoroltak a kelet-európai erdős sztyeppre, és onnét a Kárpátokon át átkelve Erdélybe.

Ez történetesena Pripjaty mocsarak vidéke, ami közmeghegyezés szerint "a" szláv őshaza.

A három "hun" szó, amit Priszkosz feljegyzett, a gepidák területén hallotta, Attila gepida feleségének udvartartásában.

A közlemúltban Botár Endre szélkely régész tárt fel a 5. századra keltezhető szláv leletanyagot (korongolás nélkül, agyaghurkákból felépített "prágai tipusú bögréket").

Ez a feltárás azért finoman szólva kiüti a biztosítékot, mert a szlávok megjelenését ebben a régióban az avarok általi telepítési politikának tartják. A Botár által talált leletanyag alapból 100 évvel korábbi.

Korábban találtak langobard(nak tartott) sírokban is ilyen prágai bögréket, de ott Bóna István mint valami régész szakmai diktátor folytotta el még annak felvetését is, hogy az korai szláv leletanyag volna.

6 napja 2019. augusztus 13. 15:50
75 benzin

@mondoga: "Én csak arra akartam rámutatni, hogy Rubruk nem feltétlenül hű tolmácsolója Julianusnak, még ha személyesen ismerték egymást, az se volt biztosíték az esetleges félrehallások, torzítások elkerülésére."

Ez természetesen Ricchardus esetében ugyanúgy fennállhat. Vagy ő téved abban, hogy Julianus hungarus nyelven beszélt az ott maradtakkal, vagy Rubruk téved Julianusra hivatkozva. Mindkét adatközlő másodkézből ír.

Egyáltalán nem biztos az sem, hogy Julianus tudott kun nyelven, én csak felvetettem egy olyan verziót, hogy mi van ha nem a nyelvünkön beszélt őshazában maradt honfoglaló leszármazottakkal (vagyis hont nem foglalókkal ezesetben) milyen nyelven zajolhatott kommunikáció akkor.

Logikusnak tűnne, hogy Julianus beszélt egy köztörök nyelven, a már leírtak miatt is mint dominikánus szerzetes, és mint követ is szükségszerű volna, ha olyan embert küldtek keletre, aki beszélhet valamilyen török nyelven. Ez a nyelv a legvalószinűbb, hogy a kun volt, az állt rendelkezésre a kárpát medencében és környékén.

Ehhez még hozzávehető adat, hogy volga bolgáriába tartva egy muszlim pap szolgálatába állt, itt is azért feltételezhetünk valamiféle kommunikációt, és szintén nem túl valószinű, hogy ez nyelvünkön történt.

6 napja 2019. augusztus 13. 19:10
76 mondoga

@benzin: Itt a kulcsmondás véleményem szerint a kölcsönös megértés hangsúlyozása volt. Ebben a szövegkörnyezetben nem érthették félre a másodközlők se a hungarusok nyelvét. A hungarusok nyelve Julianus idejében nem lehetett más, mint a mai magyar akkori változata.

6 napja 2019. augusztus 13. 20:20
77 bloggerman77

@benzin:

A Riccardus jelentés szerint a tatárok követe az alábbi nyelveket beszélte: magyar, orosz, kun, német, szaracén. Tehát a Riccardus jelentés nem tekinti egynek a "hungarus" nyelvet és a kunt.

6 napja 2019. augusztus 13. 22:50
78 benzin

@mondoga: Ha csak a Ricchardus jelentés nézzük valóban ez olvasható ki belőle. Viszont, ha csak annyit mondtak neki, hogy tökéletesen szót értett az ottani magyarokkal abból már könnyen kerekíthette ezt a sztorit.

Rubruk ellenben azt mondja Julianusra hivatkozva, hogy a baskírok és a magyarok nyelve ugyanaz. Ibn Fadlan viszont mint török népről, a volga bolgárok szomszédairól ír a baskírokról. Volga bolgáriai tartózkodása alatt több utat is megtesz keletre, magyarokról nem tesz említést. Érdemes elolvasni az útleírását, elég tisztességesen bejárta a környéket.

@bloggerman77: szerintem más gondok is vannak azzal a Ricchardus jelentéssel, most hagyjuk is hogyan beszél valaki németül mongol követként a dél urálnál, ugyanerről a követtől ilyeneket idéz Ricchardus : "Ugyanõ azt is mondotta, hogy a tatárok földjén túl él egy nagy nép, minden emberi fajtánál magasabb és nagyobb, ezeknek fejük oly nagy, hogy semmi módon nem illik testükre. Ugyanez a nép a földjérõl ki akar jönni, hogy mindazok ellen harcoljon, aki csak ellenáll, és elpusztítson minden országot, amelyet csak le tud igázni."

Engem ez a Góg és Magóg népének elterjedt mítoszának egy változatára emlékeztet. Kvázi mese.

6 napja 2019. augusztus 13. 23:50
79 mondoga

@benzin: -Talán nem árt, ha megismétlem.

(1) A domonkosok a régi Hungáriáról adtak hírt a KM hungároknak.

(2) Julianus ennek alapján indult keletre, keresni a keleti hungárokat.

(3) Julianus korában a hungárok nyelve a ma magyarnak nevezett nyelv kellett legyen.

(4) A jelentésekben szerepel a baskír-magyar azonosság, népre és nyelvre egyaránt

(5) Ugyanezt alátámasztják a muszlim források, helyenként kiemelve, hogy a magyarok török nyelven beszélnek.

(6) Julianus talált hungár nyelven beszélő keleti hungárokat

Ha minden állítás igaz, akkor mindebből az következik, hogy a magyar nem ugyanaz, mint a hungár. Utóbbi a KM-ben élő nép, de a nevük már korábban is felmerült itt. A honfoglalók türk magyarként (más néven baskírként) jöttek, a KM-ben az államalapítás korában már csak a hungár nevet használták. (Jóval később jött elő újra a magyar népnév.)

Az ellentmondás feloldása az lehet, hogy Baskíriában, Magna Hungáriában a magyarokon/baskírokon kívül voltak uráli nyelvű hungárok/ugorok.

Tehát a magyarok/baskírok török nyelvűek voltak, ahogy a Dulo-dinasztia/Árpád-ház is, de a honfoglalásban elég valószínűen részt vehettek uráli ugor nyelvű csoportok, törzsek v. nemzetségek is, ahogy Magna Hungáriában is maradtak.

Ezért lehet a genetikai hasonlóság, a török-ugor törzsszövetség "honfoglaló" útjának két, időben viszonylag közeli állomásán a nép összetétele (arányok) a szétválás ellenére sokat nem változhatott.

Egyébként egyre erősebb meggyőződésem, hogy a most erőltetett MagnaHungaria - Levedia - Etelköz - KM útvonal hibás. MH csak a szétválást követő állomás a keletieknek, a szétválás helye valahol ettől délre volt. A nyugatiak pedig innen mentek Levedia felé.

(Talán Keszi írt itt a nyesten hasonló véleményt, de lehet, hogy rosszul emlékszem, akkor előre is elnézést kérek.)

5 napja 2019. augusztus 14. 07:55
80 Cypriánus

@mondoga:

Valami hasonlóban gondolkoztam korábban én is.

Viszont még kell mondanom, nem az elméleted, hanem az egész kép számára kicsit zavaró hogy (?) hogy Natalja Petrovna Matvejeva szerint nincs folytonosság és összefüggés a Szargatka - kultúra és az Basíriában élő ősmagyarok között.

Mert hogy akkor megint eltűntek a magyarok elődei, ráadásul nagyon hosszú időre.

Szerintem 3 eset van:

1) a kitűnő orosz szakértő ebben téved

2) igaza van, és nincs semmi köze a magyar történelemnek a Szargathoz, semmilyen szálon se.

3) a török - baskírokhoz ugyan valóban nincsen köze, de az uráli - hungárokhoz meg lenne. Tekintettel hogy pont a régészeti kultúrák folyamatossága volt eddig érv Szargatka mellett, nem tudom, ez mennyire lehet használható érv.

Ez esetben az uráli - hungárokat ( úgysem tudjuk az igazi nevüket) elsodorta az ázsiai hun költözés, vagy már korábban oda telepedtek. A honfoglalók nagy részét kitevő madzsgírok csak később találkoztak ezzel a néppel.

Vagy legalább azzal a részével, aki nem ment Pannónia földjére az avarokkal, köznépnek. ..persze ami fölvet egy rakás nyelvi problémát. Hogyan volt érthető Julianus számára egy olyan nyelvváltozat, amitől már vagy 800 éve elvált a sajátja? Vagy a madzsgírokkal bejött második hullám változata lett a presztízsdialektus?

Tiszta ködszurkálás... :-(

5 napja 2019. augusztus 14. 12:19
81 benzin

@mondoga: "Ha minden állítás igaz, akkor mindebből az következik, hogy a magyar nem ugyanaz, mint a hungár. Utóbbi a KM-ben élő nép, de a nevük már korábban is felmerült itt. A honfoglalók türk magyarként (más néven baskírként) jöttek, a KM-ben az államalapítás korában már csak a hungár nevet használták. (Jóval később jött elő újra a magyar népnév.)

Az ellentmondás feloldása az lehet, hogy Baskíriában, Magna Hungáriában a magyarokon/baskírokon kívül voltak uráli nyelvű hungárok/ugorok."

Alakul ez. De nem egészen. Figyelj.

Ibn Said al Maghribi Sibenik tatár ostromáról :

66„Hatodik klíma: harmadik rész: (A tatárok egészen odáig jutottak, ekkor azonban a városban al-hunkar, al-bāšqird s allamanok egybegyűltek ellenük, és oly csapást mértek rájuk, amely elvette a kedvüket attól, hogy e vidékre újból visszatérjenek

Ezen kívül Juvaini-t beleértve 4 egymástól különböző forrás különböztet meg kárpát medencei baskírokat hungároktól egészen a XIII. századig

Ennek okát abban látom, hogy a honfoglaló baskír nemzetségek a XIII. századra olvadtak fel, viszont a külső elnevezésüket a hungárt, az egész népre mindenkire aki a hatalmuk alatt állt alkalmazták. Viszont ők a vezető nemzetség után már a honfoglalás előtt se baskírnak, hanem magyarnak hívták magukat, de a baskír név egészen a XIII. századig megmaradt az emlékezetben. Tehát amikor Julianus hungárus nyelven beszél az óhazában maradtakkal, akkor a honfoglaló elit (külső elnevezésén hungár) rokon nyelvén beszélget velük, de ez nem ugor, hanem köztörök nyelv.

5 napja 2019. augusztus 14. 13:11
82 Cypriánus

@benzin:

Az arisztokrácia haldokló nyelve érdekelte volna annyira Julianust?

Nem lehet kizárni, de...:

A Tihanyi Apátság alapító levele sem éppen köztörök mondatot tartalmaz.

Sőt, nem nem tudok köztörök nyelvemlékről az Árpád - korban.

Pedig az elméleted szerint a magyar- baskír kb az Anjouk idején halhatott ki, és aránytalanul nagy százalékban kellett hogy legyenek a felső rétegekben.

Ráadásul a rokon kipcsak kunok révén még egy erősítés is érkezett volna.

Összességében nem igazán győzött meg.

Az összkép alapján lehet hogy a honfoglalók török eleme korai baskír volt, de egyelőre meggyőzőbb hogy nem mind volt török nyelvű.

Természetesen a másik lehetőség sem könnyen érthető. Igazából elég nehezen magyarázható egyik is, másik is.

Amíg nem kerül elő egy szép hosszú magyar nyelvemlék az avar korból, addig ugyanazokat a köröket futjuk újra és újra.

Egyébként a baskírok mint uráli nyelvű magyarok utódai korántsem olyan lehetetlen, szerintem.

Két nyelv egymásra való hatása akkor jön ki jól, ha nagyon eltérő a morfológia, és a szókészlet. Meg függ a domináns / egyenrangú viszonytôl, és a két népesség egymáshoz való súlyától.

Pl a mai francia meglepően kevés kelta szót tartalmaz. Egyszerűen nem volt túl sok olyan szó, ami ne lett volna a latinban is. Nyilván van egy -két dolog, amiben kiugrik a kelta és aquitániai / proto- baszk / hatás, pl a számok nevei, meg ilyenek.

Nos a hipotetikus uráli magyar - pre baskír viszonyban az uráli nyelv nem igen tartalmazott olyan szavakat, amik ne lettek volna a korai köztörökben. Helynevek meg víznevek: egyik sem őshonos nép volt a mai Baskíria földjén.

Ha a Julianus féle magyarok beolvadtak a baskírokba, akkor nem kell, hogy drámai nyomokat hagyjanak bármiben is, pláne hogy egy rakás új kipcsak telepedett le a mongolok által fölkavarva a mai baskírok és tatárok nyakára.

Hiszen a volgai tatárok bolgár ősei is szinte biztosan egy ogur nyelvet beszéltek. Aztán lett belőlük egy kipcsak nép.

5 napja 2019. augusztus 14. 13:53
83 bloggerman77

@benzin:

A Richardus-jelentés nagy része biztosan mese.

Pl. leírja, hogy a mordvinok milyen vadak, hogy annál előkelőbb valaki, minél több levágott fejet visznek előtte - a következő mondatban meg azt írja, hogy legforróbb vágyuk megtérni a római katolikus kereszténységre. Miután a MH-beli magyarokat holmi állatoknak írja le, ott is mi a konklúzió - legforróbb vágyuk megtérni a római katolikus kereszténységre. A szuzdali fejedelem sem gondolkodik máson, minthogy katolikussá lesz... :)))

A jelenés kaukázusi viszonyokat leíró része hiteles, azt biztosan látta élőben Ricchardus adatközlője, többi meg meseszerű, elnagyolt, mintha az információkat az adatközlő másodkézből szerezte volna. Ezért kérdőjelezik meg többen, hogy Julianus eljutott volna valóban a MH-beli magyarokhoz.

5 napja 2019. augusztus 14. 14:03
84 bloggerman77

@Cypriánus:

" a magyar- baskír kb az Anjouk idején halhatott ki, és aránytalanul nagy százalékban kellett hogy legyenek a felső rétegekben."

***

12. század közepe.

Ha azt vesszük, hogy a mai Békés megyében, a Körösök és a Maros közti régióban II. István korában még pogány lóáldozattal temetkeztek, itt halhatott ki utoljára. Ez a régió kétszer is teljesen elpusztult: egyszer 1241-ben, másodszor a török hódoltság alatt. Megsemmisült az összes egyházi intézmény, apátság, hiteleshely stb. ahol a korai okleveles anyag fennmaradhatott volna.

5 napja 2019. augusztus 14. 14:33
85 Cypriánus

@bloggerman77:

A XII. Században kihalt török nyelv hihető lenne, de hogy Julianus egy köztörök nyelvet értett volna magyaron a következő században, már további alátámasztást igényelne. Nem tagadva Benzin érdekes idézeteibe foglaltakat, a lehetséges hosszú kétnyelvű időről.

Amúgy hirtelen tudná valaki idézni, mit gondolt Julianus magyarjai kapcsán Makkay ?

Az interneten nyomozva bukkantam erre a Czakó Gábor - féle gyöngyszemre. Komolyan mondom, Czakó még azokat sem érti, akikre szeret hivatkozni.

julianusbaratai.blog.hu/2017/12/26/czako...tila_es_arpad_nyelve

Nem csak Vékony Gáborra igaz ez, de látványosan olyan állítáok alátámasztására akarja használni a Török - Neparáczki duót, amit ők sohasem tettek

Czakó író úr sokat ír.

Néha érdemes lenne olvasnia is.

Legalább olyan szinten, hogy egy interjút olvasson el Törökkel.

Ahogy Vékony Gábor is sok szempontból távolabb áll Czakótól, , mint az Hunfalvytól. Nyilván nincs nagy sportértéke Czakót cáfolni, de sajnos százezres tömegeket érnek el az agymenései

5 napja 2019. augusztus 14. 15:13
86 mondoga

@Cypriánus: "...az uráli - hungárokat ( úgysem tudjuk az igazi nevüket)"

Én legszívesebben az <ogor> népnevet használnám, de ugye egy fecske nem csinál nyarat.

Az ogor név azért is jó volna, mert egy hatalmas ókori népre utal, de egyben arra az utódnépre is, amelyről a nyelvészek elnevezték a nyelvet magát (ugor) és a kapcsolódó szakkifejezéseket (finn-ugor, obi-ugor).

Ez az utóbbi népnév megjelenik az orosz krónikákban (PVL) is, ugri néven, két különböző időben, fehér és fekete jelzővel megkülönböztetve az avarkori és a honfoglaláskori népcsoportot.

Végül azért is használnám, mert sajátosan jelezné a kapcsolatot az rredeti ogor és az eltörökösödött ujgur,ogur, oguz népekkel Ez utóbbi ugyan általában nem elfogadott, de nem én találtam ki, több nyelvészt és történészt is foglalkoztatott a gondolat.

(Persze itt elrejtettem egy prekoncepciót, mert az eltörökösödés szó azt is jelenti, hogy az ogor nép eredetileg mai szóval uráli nyelvű volt. Ha ez a feltevés nem igaz, akkor az uráli ogorok váltottak nyelvet az eredeti törökről vmilyen urálira.)

5 napja 2019. augusztus 14. 15:55
87 mondoga

@benzin: Én itt nem látok ellentmondást. Az idézett híradás külön említi a baskír és a hungár népet. Ez csak erősíti az általam vázolt feltételezést. A baskírt a magyarral azonosították pl,a muszlim források (is). A baskír=magyar nem azonos a hungárral. A hungár már a honfoglalás előtt is a KM-ben volt, lásd „Uuangariorum marcha" - ugyan szeretik ezt onogurnak beállítani, de ez inkább ungár/wangár...

Én abban semmi különöset nem látok, hogy a KM-ben legalább relatív többséget alkotó hungár nép maradt a külvilágban is a névadó, csak a külső elnevezők dialektusa változó - uher, wegr, uhor, ungar, hungar ...

Az is érthető, ha ez az elnevezés az államalapítást követően is megmaradt, valszeg döntően a latin megfelelő okán (Rex Hungarorum etc.)

"Tehát amikor Julianus hungárus nyelven beszél az óhazában maradtakkal, akkor a honfoglaló elit (külső elnevezésén hungár) rokon nyelvén beszélget velük, de ez nem ugor, hanem köztörök nyelv."

Nem. A honfoglalás előtti hungár nyelven beszélgethettek, ami abban a korban már nyilván a honfoglaló elit utódainak is nyelvévé vált.

Itt válaszolok Cypriánus egy felvetésére is: a magyarok/baskírok szétválása a 9. század első felében történhetett - a Klima László által említett "új koncepció", azaz a gyorsan vándorló honfoglalók szerint is.

Ahogy korábban jeleztem, én azt a verziót látom megalapozottabbnak, amelyben a honfoglalók nem Magna Hungáriából indultak, hanem egy korábbi lakhelyükről, ahol is szétvált a magyarság, egyik fele ment nyugatra, Levediába, a másik fele ment a bolgárok nyomában északra.

A közben eltelt idő ~400 év. A kölcsönös érthetőség érthető :D

5 napja 2019. augusztus 14. 16:05
88 mondoga

@bloggerman77: A lóáldozat önmagában nem sokat mond az etnikumról, több tucatnyi népnél volt divat valamilyen formája.

Az más kérdés, hogy a katolikus királyoknak mindegy volt, az volt az egyike az üldözött szkíta szokásoknak.

5 napja 2019. augusztus 14. 16:18
89 mondoga

@Cypriánus: "hogy Julianus egy köztörök nyelvet értett volna magyaron a következő században, már további alátámasztást igényelne."

Szerintem ezt már tisztáztam a benzinnek írt válaszomban.

Mellesleg Julianus nem mai nyelvész volt, így fogalma se lehetett arról, hogy vannak nyelvcsaládok, meg köztörök nyelvek. :D

A viccet félretéve: a korabeli baskír/magyar valszeg u.n. csuvasos nyelv volt, a baskír később változott kipcsak jellegűre.

Julianus valszeg nem ismerte a muszlim forrásokat se, így nem tudhatott arról, hogy a basgird/madzsgar név ugyanazt a népet takarja.

Ő egyszerűen csak keresett olyan embereket, akikkel a hazai nyelvén szót érthetett.

5 napja 2019. augusztus 14. 17:30
90 benzin

@mondoga: "Ő egyszerűen csak keresett olyan embereket, akikkel a hazai nyelvén szót érthetett."

Akiket aztán a második útleírásában egyszerűen csak thartari-nak azaz tatárnak hív.

(thartari qui etiam Ungari pagani vocantur...)

5 napja 2019. augusztus 14. 18:10
91 Cypriánus

@mondoga:

Nem vagyok turkológus, de tudtommal akkor már az oguz népek is megjelentek a sztyeppe nyugati részén , ráadásul nem is volt olyan éles a szakadék, voltak átmeneti formák. A Nyesten is volt valami cikk erről.

Ettől a magyar nyelv török szavainak fő forrása természetesen nem valami köztörök nyelv volt, nem gondolok én ekkora öküZ-ségeket .....;-)

5 napja 2019. augusztus 14. 18:22
92 mondoga

@benzin: Végül is az mindegy, hogy a népnek mi a neve, baskír, tatár, vagy bármi, egy mai magyar is lehet tót, cigány, zsidó stb. önmaga is használhat többfajta jelzőt magára, ráadásul a kívülállóknak még nagyobb a szabadságuk. Nem kétlem, hogy tatárnak titulálta őket, hisz akkor ez a népnév volt általános a környék népeire - gondolj csak Vámbéryra, pedig V. korában már sokkal több információ állt rendelkezésre, mint J. idejében.

Szóval a tatár általános megnevezés volt, a törökökre is.

5 napja 2019. augusztus 14. 18:38
93 mondoga

@Cypriánus: Én se vagyok turkológus, csak igyekszem tanulni. Legutóbb Róna-Tastól (WOT).

Csak azt nem értem, hogy ilyen okos, nagy tudású ember miért nem számol magukkal a honfoglalókkal, mint a török szavak forrásának egyik ha nem a legkézenfekvőbb forrásával.

(időmegtakarítás céljából Zaicz összegzéséből idézem)

"A nyugati ótörök nyelvet – választ adva az alapkérdésre – avarok, dunai és volgai bulgárok, kazárok beszélték, és fő változatát ogurnak nevezzük. Az ősmagyarságnak török kapcsolatai a Kubán–Don vidékén, majd pedig kétszáz éves etelközi tartózkodása idején voltak, mégpedig az említett 5–9. századig."