0:05
Főoldal | Rénhírek
Gödörsíros kovbojok menni zsinegdíszesek

Indoeurópaiak a gödörben

Mostanában az MTA szállítja a sajtószenzációkat. Új elmélettel áll elő az ősmagyarság vándorlásáról, megvédi a finnugor nyelvrokonságot és az indoeurópaiak őstörténetéről is van mondanivalója. Most ez utóbbiról számolunk be.

zegernyei | 2015. március 13.

Az akadémia honlapján március 6-án jelent meg egy hír arról, hogy az archeogenetikusok szerint újra kell gondolnunk az indoeurópai nyelvek eredetét. Hát, ennek nagyon örülünk. Na és, mit gondolnak a nyelvek eredetéről a kőfaragók meg a balett-táncosok? Annyi közük nekik is van hozzá, mint az archeogenetikusoknak. Persze, nem kell úgy fölháborodnunk, az akadémiai honlap szerkesztője is adhat bulvárízű címeket okos dolgokról szóló hírek fölé ‒ mi is szoktunk. Pár nappal korábban az akadémiai kiadott egy állásfoglalást is, amely viszont arról szólt, hogy mindenki foglalkozzon a maga tudományával. Vajon nincs a két közlés egymással ellentmondásban? Idézet a Rénhírekben már tárgyalt állásfoglalásból:

Súlyos, tudomány-módszertanilag elfogadhatatlan kategóriahibáról tanúskodnak azok az állítások, amelyek összekeverik a nyelvrokonságot a genetikai rokonsággal és a néprokonsággal.

Akkor most kinek higgyünk? Az akadémiának vagy az akadémiának? Az indoeurópai népek őstörténete mint fogalom, valójában az indoeurópai nyelvű népek őstörténetével azonos. Nézzük, mit tudnak a nyelvekről mondani nekünk az archeogenetikusok:

Az mta.hu híre szerint a Nature című rangos természettudományi folyóiratban nemzetközi tudóscsoport publikálta az eredményeit Európa őskori népességének genetikai kapcsolatairól. A kutatócsoport egyik magyar tagja, Szécsényi-Nagy Anna a genetikai minták elemzésében vett részt, másik tagja, Bánffy Eszter pedig a régészeti háttér megvilágításában működött közre.

Arany bika a majkopi kurgánból
Arany bika a majkopi kurgánból
(Forrás: budetinteresno.narod.ru)

A genetikai vizsgálat nem az archeogenetikában szokásos módon történt. Most a DNS-ben az egypontos nukleotid polimorfizmusokra (Single Nucleotide Polimorphism, SNP) kerestek rá. Ezek a pontmutációk generációk során változatlanok maradnak, és nemcsak az egyénre, hanem az egyén tágabb csoportjára is jellemzőek. Vagyis populációkutatásra használhatók. Ezzel azonban még mindig nem vagyunk a nyelveknél. A publikáció a feltehetőleg valamilyen indoeurópai ősnyelvet beszélt népességek genetikai összetételéről szolgál információkkal. Bizonyos őskori népességekről ugyanis lehet sejteni a nyelvüket. Legalábbis meg tudjuk mondani, hogy életük a különböző régészeti kultúrákon, majd a már írott forrásokból ismert etnikai egységeken (törzseken, népeken) keresztül mely mai népekig vezetett. Így a Zsinegdíszes kerámia kultúrájáról (Corded Ware Culture) is sejthető, hogy népessége valamiféle ősindoeurópai nyelvet beszélt.

Na, ebbe a zsinegdíszes népességbe pumpolták bele a maguk génjeit a gödörsírosok. Erről szól a Nature-beli cikk, melynek címe: Massive migration from the steppe was a source for Indo-European languages in Europe. És akkor bocsánatot kell kérnünk az MTA-honlap cikkírójától, mert nem ő volt elsőként a tudományos hírhez méltatlanul (és pontatlanul) bombasztikus, hanem a Nature-cikk 39 fős szerzőgárdájából a szöveget megfogalmazó Wolfgang Haak, Iosif Lazaridis és David Reich. Ha legalább egy kérdőjelet tettek volna a cím végére! Amúgy egyikük sem nyelvész. Sőt, még csak nem is régész.

A tanulmány először ismerteti a módszert és a vizsgálati eredményeket. 69, 8000‒3000 évvel ezelőtti mintát vizsgáltak, eredményeiket kontrollcsoportokon is ellenőrizték. (A magyar mintákat már egy másik téma kapcsán szintén a Nature-ben publikálták.) A szerzők megállapították, hogy a Zsinegdíszes kultúra népessége genetikailag a gödörsíros népességhez (Yamnaya/Yamna Culture ‒ az előbbi az orosz, utóbbi az ukrán eredetű elnevezés, mindkettő használatban van) áll a legközelebb.

Az ősindoeurópaiak vándorlása a kurgán-teória szerint
Az ősindoeurópaiak vándorlása a kurgán-teória szerint
(Forrás: Wikimedia Commons, CC BY-SA 3.0)

A szerzők szerint eredményeik új adatokkal szolgálnak az indoeurópai nyelvek eredetéről folyó vitához. Habár tudják, hogy a genetikai vizsgálatok nem informálhatnak minket az írásbeliség előtti népek nyelvéről, de a népvándorlások megismerése hozzájárulhat az indoeurópai nyelvek szétvándorlásának megértéséhez. Nos, így már egész jól hangzik. Tehát az archeogenetikusok azért tudják, hogy adataik nem bizonyító erejűek a nyelvtörténeti kutatásokban. Csak adtak a cikknek egy jól hangzó, ámde megtévesztő címet.

Az összefoglalás további részéből megtudjuk, hogy Nyugat-Európa betelepülésével kapcsolatban két teória létezik, a sztyeppi és az anatóliai. Ezek régészeti kutatásokra alapozott elméletek, és már régóta ismertek. Az archeogenetika most a sztyeppi elméletet támogatta.

Gödörsírosok vándorlása a zsinegdíszesek felé
Gödörsírosok vándorlása a zsinegdíszesek felé
(Forrás: mta.hu)

Internetes, valamint nyomtatott ismeretterjesztő szövegekből arról értesülünk, hogy ez a sztyeppi elmélet leginkább kurgán-teória néven ismert, és Marija Gimbutas dolgozta ki. Viszont nem a saját ötletéből. Már a 2. világháború előtt Gordon Childe arról értekezett, hogy a Kurgán kultúra népessége lehetett az indoeurópaiak őse. Makkay János Az indoeurópai népek őstörténete című munkájában úgy fogalmazott, hogy „bárhová kerüljön is az indoeurópai őshaza, a délorosz sztyeppnek kapnia kell valamilyen szerepet”. Vagyis kell egy terület, amelyen átkelve egyes indoeurópai csoportok eljutottak Közép- és Nyugat-Európába. Az indoeurópai népek őshazáját sokan, sokfelé keresik. Ötletek bőven vannak, mivel a kevés tényszerű ismeret nem szab határt a fantáziának. Íme egy összefoglaló táblázat Makkay János könyvéből:

Változatok az indoeurópai őshazára
Változatok az indoeurópai őshazára
(Forrás: Makkay János: Azindoeurópai népek őstörténete. Bp. 1991. 146.)

A földhalmok ‒ kurgánok – alá temetkezésnek az i. e. 4. évezred elejétől több fázisa is volt Kelet-Európában. A sírgödrökbe temetkező, majd a gödrök fölé kurgánt emelő Gödörsíros (Jamnaja) kultúra népessége az i. e. 3600‒2300 közötti időkben a mai Ukrajna és Oroszország sztyeppövezetében élt. De nem csak ott. A Gödörsíros kultúra beköltözött a Kárpát-medence keleti felébe is, a Duna vonaláig. Vagyis egészen addig, amíg a vándorló állattartásra megfelelő területet talált. Innen indult tovább a maga génjeivel nyugatra. Vagyis a népvándorlás nem a hunokkal kezdődött (és ma is tart…). A Gödörsíros kultúra hazai előfordulását tárgyalja Dani János és Horváth Tünde nemrég megjelent könyve (Őskori kurgánok a magyar Alföldön. A Gödörsíros /Jamnaja/ entitás magyarországi kutatása az elmúlt 30 év során). A komplex elemzésre törekvő kötet konkrét ásatásokat ismertet, és szomorú képet fest a megállíthatatlanul pusztuló ‒ elszántott, elhordott ‒ kurgánokról, elemzi azt a kevéske leletet, ami a kurgánok alól kikerült, valamint kronológiai megállapításokat is tesz. Az elmúlt években a 14C-vizsgálatok eléggé átrajzolták a Kárpát-medence őskori kronológiáját. Ismerjük a Gödörsíros kultúra hazai lelőhelyeinek szénizotópos datálását is, amelynek segítségével korszakolni lehet a kultúra Kárpát-medencei jelenlétét.

Sárrétudvari-Őrhalom, 7. és 7a sír
Sárrétudvari-Őrhalom, 7. és 7a sír
(Forrás: Dani János‒Horváth Tünde: Őskori kurgánok a magyar Alföldön. Bp. 2012. 163.)

Amint látható, a régészet és az archeogenetika egyre jobban ismeri Európa őstörténetét. A természettudományos módszerek ‒ a 14C- és génvizsgálatok új dimenzióba helyezik a régészeti leletek értelmezését. A lendület azonban néha elragadja a kutatókat, és a nyelvtörténet területére merészkednek. Sajnos, azonban a nyelvek őstörténetébe a régészeti és genetikai adatok segítségével sem tudunk bepillantani.

Kapcsolódó tartalmak:

Hasonló tartalmak:

Hozzászólások (169):

Követem a cikkhozzászólásokat (RSS)
Az összes hozzászólás megjelenítése
10 hónapja 2023. április 4. 17:52
168 mederi

@cikk:

"...a nyelvek őstörténetébe a régészeti és genetikai adatok segítségével sem tudunk bepillantani."

Szerintem a nyelvek gyökereinek mint "nyelvgenetikai, dinamikusan változó vázaknak" (nincs köze a biológiai genetikához) és az idők folyamán rárakódott szókészletek változásainak elemzésével, ha a régészeti, a földtörténeti és klímaváltozási kutatások valamint a genetikai és kulturális fejlődést vizsgáló tudományok eredményeivel nem kerülnek ellentmondásba, vissza lehet tekinteni ősnyelvekbe, de sajnos egyre "homályosabban" egy egyre jobban "beszűkülő" időcsatornán keresztül..

2 éve 2021. szeptember 30. 18:12
167 mederi

@mederi: 106

kiegészítés:

A "kenyér" szó szituációs alapú eredeztetéséhez.

Ma is mondjuk, hogy ha rossz a gyerek, hogy

"Mindjárt lekenek egy pofont, ha nem hagyod abba a rosszalkodást!"

(Vagyis a kezemmel csapok egyet az arcodra, ami ugyan nem fáj, de megérted, hogy komolyan mondtam!..

Van olyan (azt hiszem indiai) nyelv is ahol a kenyér neve "csapati"..)

"Szögediesen" a kenyér neve "könyér"..

Tehát a "kő-/ ké-" lenne a szótő, de mivel a "kő" másik régi formája "kű" volt, szerintem a "ké-" (ami a "kéz mint aktív eszköz képes valamikre" szótöve is) a valószínűbb..

A szituáció:

A kezeket összecsapva (= összeütve), ellapítja (=elken(y)i) a tésztát amit megfogott, és kiteszi a levegőre (az "-er" jelentése "levegő" lehetett, amit őriz az "er-eszt/ er-ed(t)" szópárunk is, ami szintén szituációs alapon bizonyító "erejű", valamint az "erő" szó is..)

Végül szerintem részletezve a szituáció:

"ké- (mint kéz)>ken (megfelelő masszát)->keny (vagy "kenj!" csak ellágyult a hosszú "nny"..)->

+"-(h)ér" -(talán a szó elején a "h" mint "hő" lehetett, csak kikopott/ jelentése "meleg levegő" lehetett)..

2 éve 2021. szeptember 30. 14:33
166 aphelion

@Cypriánus: Attól függ, hogyan definiáljuk a "közvetlenül" és a "nyelv" fogalmakat ;) Csak mert pl a görögök az ókori görög műveket újgörög fordításban olvassák: www.mikrosapoplous.gr/en/t2ten.html

2 éve 2021. szeptember 30. 13:49
165 Cypriánus

A legújabb cseh cikk óta úgy tűnik, az összes Szatem nyelv és kentum nyugati nyelvek is a Zsinegdíszes kultúra utódai.

www.science.org/doi/10.1126/sciadv.abi6941

Érdekes kérdés, van e bármilyen élő nyelv , amelyik közvetlenül Yamnaya eredetű lenne. Talán a görög és az örmény? Ki tudja.

8 éve 2015. december 3. 12:52
164 Krizsa

Na, ezek jutottak eszembe hirtelen. (De százával is lehetne összekeresni...)

1. Ba-asedá ha-esed sorer ba-gesem. Hegyoldal-on/-ban a-vízesés csordogál (énekel) eső-ben.

A héber jelentések: asedá = hegyoldal és vízesés (mindkettő: „lefelé eső”), ha- = a, az, esed = (csak) vízesés, surá = sor, sorozat, sír = ének, énekel, sorer = csörgedez, gesem = eső.

2. A dugá-ban (eddig magyarul van) sokekim ha-dagim. A magyar DUGÁ: szándékosan elrekesztett patakág, amiben nyüzsögnek a halak, könnyű kihalászni őket. Héber: sokek, sokekim = nyüzsög, -nek (sokak), dȧg, dagim = hal, halak.

Ha-halȧl la-dȧg – magyarul – dög. A holtteste halnak: dög. Héber: halál = holttest, la = -nak, -nek.

2. Ba-DÉG (magyar halászfalu) dug ha-dajág. Dégen halászik a halász. Héber jelentések: dug = halászik, ha- = a, az, dajág = halász.

4. Pucál szelek / szeleri tȧasze ba-szalát! Pucolt zellert te-tesz (tegyél!) salátába.

Pucál = lehámozott (pucolt), szelek /szeleri = zeller, taasze = tegyél!, szalát = saláta (a fejessaláta és a kész saláta étel is).

Összegezek: A gyöknyelvészetben egyetlen hasonló szavacskára sem az egyik, sem az összehasonlítandó másik nyelvben nem alapozunk szó-rokonságot. MINDIG csak kiterjedt szóbokrokkal foglalkozunk. (Az egész szótáranyag átvizsgálása után.)

Tehát a szavaink rokonságát a másik nyelvben csak 5-10-jó sok... hasonló alakú és egyben rokonértelmű szó igazolhatja oda-vissza.

Ellenpélda: a héber tanár = kályhás mester. A magyar tanár... Bár – nagyon távolról – mégis rokonszavak, ilyeneket sosem veszünk figyelembe. Mitől távoli rokonszavak mégis? A héber taán = megtöltötte, felrakta, ÉRVELT.

8 éve 2015. december 3. 08:15
163 Krizsa

@stanley: 1. a 161 utolsó sora HAMIS, mert NEM LÉTEZŐ hangváltozásokat tartalmaz. Ez alatt azt értem, hogy kitalált, kierőszakolt mű-"hangváltozások". De szerintem nem is Te találtad ki őket.

2. "Hasonló mondatkák" megalkotására én is gondoltam már, azzal kapcsolatban, hogy az izraeli és amerikai unokáimat be tudjam vonni a magyar / fiin / héber gyöknyelv ügyébe, "ráérzésére". De mindannyiszor visszarettentem, mert ez

2-3 szónál többre CSAK CSALÁSSAL, hazug módon hozható össze.

Magyarázat: azok a (természetes) nyelvek, amelyek egyáltalán már nem értik egymást, azért nem értik, mert a szavak LEGNAGYOBB része nem egyetlen dolgot jelent. Hanem egy csomót. Amiket egy összefüggő ősikép, jelenet, "kisfilm" kódolt az agyunkba valamikor.

S amióta az emberi beszéd eljutott a mostani, "konkrét-fogalmakkal" való beszédre, és a 2-3 szónál sokkal bonyolultabb mondatok szerkesztésére, ilyen mondatokat

- egymást nem értő nyelvekből -

csak célzatosan HAZUG MÓDON lehet összeszerkeszteni. Én nem hazudok. Semmilyen cél érdekében nem hazudok - anélkül akarok meghalni.

De 2-3 szavas "mondatokat" azért lehetne? Azt igen. Jó, összeszedek néhányat.

8 éve 2015. december 2. 22:40
162 arafuraferi

@stanley: Túl sokat ettől ne várj, mert 'A csirkém eszik a földemen"-re tuti valami olyan lesz a párhuzam, hogy "Strucc legel a bányában.", mivel bármibe belemagyaráz bármit.

8 éve 2015. december 2. 22:28
161 stanley

@Krizsa: Bocs, hogy csak hónapok múlva írok, de csak most olvastam el a cikket, és a hsz-eket.

Ha ilyen nagy számú szóazonosság van a héberben és a magyarban írj konkrét példamondatokat, amelyekben felismerhetőek a magyar és a héber szavak is. A magyar szavaknál, ha rákeresel az etimológiai szótárban, legyen mind finnugor-urali (vagy legrosszabb esetben) ismeretlen eredetű! Legyen felismerhető, hogy a két nyelvben ugyanarról a szóról van szó!

Bemutatom az angol nyelven, mire gondoltam:

Rőt bogár ment a falon, a házamban > Red bug went on wall, in my haus.

A csirkém eszik a földemen > My chicken eats on my field.

Így rendkívül szemléletesen lehet bizonyítani, amiről írsz (szóazonosságok). És fel lehet tenni a kérdést: mi a magyarázata? Amikor az "uraliak" és az "ősgermánok" (az angol etimológiai szótárban "ősgermán" eredete van a mi "urali" szavainknál), hogy a francba találkoztak, hogyan volt köztük szóátvétel stb? Szabályos hangzóváltással pl. m>v:

mos>wash, mi>we, ment>went mit?>what? stb.

8 éve 2015. március 23. 09:32
160 Krizsa

Kiegészítés: A finnből a B is hiányzik.

8 éve 2015. március 23. 09:07
159 Krizsa

Ja. Már vagy száz magyarhoz hasonló héber szó nevetgélt a fejemben, azzal szórakoztattam a családot, hogy direkt össze is kevertem a két nyelvet. Nem volt nagy dolog felfedezni a hangváltozásokat, mert a héber mindig P-vel kezdi a szót, aztán a szó belsejében a P hang F-re szokott változni (nem mindig, de gyakran). Ugyanez van a B/V-vel is. Kezdtem csodálkozni, hogy minyavalyát hasonlítják ezek a magyart a finnhez, ahol van vagy... nemcsak nagyon kevés hasonló szavunk van, hanem még ilyen viccek is, hogy a kota felel meg a háznak. Ennél már a fejemben is több hasonló van a héberrel, mint a finnel, és hol van még az egész szótár? Ők már nyilván átbogarászták az egész szótárt. (Akkor nekem is azt kell csinálnom.) Na mindegy, kezdtem beleszagolni a finnugor nyelvészetbe és megállt bennem az ütő. A P a magyarban F-re változik. Nincs is F-jük!! Ja, biztos az egy újabb hang, ami csak a magyarban jelent meg, és a P a régi. Logikus, a héber is azért teszi a tőszavak elejére és csak a toldalékokba jutott már bele az F.

Aztán rájöttem, hogy ezek nem is úgy gondolják. Hanem hogy? Hát úgy, hogy ez valami véletlenség. Vagy megvolt az F is, csak „kikopott” a finnből. Hajjaj, de nemcsak ez nincs nekik, hanem még 4 mássalhangzó. Az mind „kikopott”? Nehogy már!

Mik is ezek: B, F, G, Z. Na jó, ebből elég. Elkezdtem csinálni a héber-magyar tőszavak szótárát. Hogyan lehetne azt kimutatni, hogy melyik hang öregebb és melyik fiatalabb? Egyszerű. A tőszavak kapjanak még egy szótagot – ahogy a természetes nyelvek is bővültek... mi kapcsolódik fel rájuk és mi NEM!?

Innentől, ha tényleg érdekel, kövess figyelmesen (copyright, Krizsa): Ha összevissza bármilyen képző bővíthet egy tőszót, akkor nincs igazam. Pl. a PK gyök tőszavait (páka, pék, pök, pók, puki). De ha csak azok a mássalhangzók kapcsolódnak a PK-ra, amik már akkor is megvoltak, amikor a P és K együttesen, akkor már tudok valamit. S lőn, hogy a PK a magyarban nem vesz fel a B/V változó-, C, p, F, G, h, j, k, M hangot tartalmazó toldalékot.

És a héber PK? Az nem vesz fel B/V-t, a C, F, G, S, Z hangot. Persze nem minden gyök köteles minden mássalhangzóval bővülni. Főleg a h-val és a j-vel nem, amik nem is „igazi” mássalhangzók. A p és a k meg már a tőszóban is megvolt, tehát ezek hiánya nem is bizonyíthatja, hogy mi NEM volt még a nyelvben. (S majd megcsinálom ezt minden tőszóra). Tehát sem a héber, sem a magyar PK nem veszi fel a C, F, G hangot – de a héber a Z-t sem.

MIK HIÁNYOZNAK a finnből? C, F, G, Z. Eredményhirdetés még nincs – csak valószínű, hogy amikor a P és K már megvolt, a finn / magyar protonyelvben ez a 3 mássalhangzó még nem létezett – s a protohéberben a Z sem. Mikor lesz ez biztos? Hajjaj, még sokára. Majd ha minden GYÖK kapcsolódási hajlamait ugyanígy megvizsgáltam és az eredményeket összegeztem. A ma is használt magyar gyökök száma 454. Mindet átvizsgáltam – a héberrel szemben. A finnel azért nem kell, mert még ma sincsenek meg ezek a mássalhangzói.

Ezzel a módszerrel már bebizonyítottam az eurázsiai mássalhangzók megjelenési sorrendjét a beszédben? Nem. Még sokféle statisztikát lehet készíteni, pl. a hangok abszolút gyakoriságát kutatni a nyelvekben. A C nem érdekes, mert annak csak a betűjele újkori, hisz a TSz torlódás anélkül is C-nek hangzik. Az F és a B északról dél felé mindig gyakoribb. Vizsgáld meg! A G és Z kifejezetten ritkább. Mire vársz, vizsgáld meg!

8 éve 2015. március 22. 19:33
158 GéKI

@Krizsa:

Tényleg nem akarnék „pápább lenni a pápánál” – de az összehasonlító nyelvészet oly mértékben használja a „halmazelméleti ” – alapfogalmakat, hogy komoly matematikai képzettség nélkül, ezek a hivatkozások, hogy ( nyelvek – nyelvcsalád – alapnyelv – jövevényszavak – meneményszavak – közösen használt szavak ) egyszerűen értelmezhetetlenek, ha nem a halmazelmélet szabályai szerint fogalmazza meg valaki, főleg egy a természettudományokon „nevelkedett agy” számára.

8 éve 2015. március 22. 17:57
157 szigetva

@Krizsa: Már ne haragudj, de én ezen a szakon végeztem, tanítottam is itt. A matematika és logika az undergraduate képzés része. Nyelvészet PhD-ra főleg azok járnak, akik nyelvészet undergraduate képzésre jártak. Látod-látod, mindig okoskodsz.

8 éve 2015. március 22. 17:27
156 Krizsa

@szigetva: A saját szakmádat azért ismerhetnéd. Megnéztem. "Az elméleti nyelvészeti Ph.D. képzés az ELTE Elméleti nyelvészet szakhoz kapcsolódik...stb....az elméleti nyelvészet hagyományos fő ágai, az alsóbb nyelvi szintek (fonológia, morfológia), a mondattan és a jelentéstan alkotják,

de a doktorjelölt foglalkozhat a nyelvtudomány és egy más tudomány (pl. filozófia, irodalomtudomány, matematika, logika, fonetika, kognitív pszichológia, szociológia, számítástudomány) kapcsolatával is."

Lentebb láttam, hogy a DOKTOR képzéshez mégis fel kell venni a logikát. De a matematikát még a doktorjelölt csak választhatja. Ha akarja. De nem a doktorképzéshez kellene a matematika és a logika, hanem az egyetemi tanulmányok elkezdéséhez. A gyöknyelvészethez pl. statisztikai kiértékelések nélkül hozzá se kezdtem volna.

8 éve 2015. március 22. 14:41
155 szigetva

@Krizsa: Mint mindig, most is szalmabábut csépelsz. Az ELTE elméleti nyelvészet szakján van matek és logika szigorlattal.