Indoeurópaiak a gödörben
Mostanában az MTA szállítja a sajtószenzációkat. Új elmélettel áll elő az ősmagyarság vándorlásáról, megvédi a finnugor nyelvrokonságot és az indoeurópaiak őstörténetéről is van mondanivalója. Most ez utóbbiról számolunk be.
Az akadémia honlapján március 6-án jelent meg egy hír arról, hogy az archeogenetikusok szerint újra kell gondolnunk az indoeurópai nyelvek eredetét. Hát, ennek nagyon örülünk. Na és, mit gondolnak a nyelvek eredetéről a kőfaragók meg a balett-táncosok? Annyi közük nekik is van hozzá, mint az archeogenetikusoknak. Persze, nem kell úgy fölháborodnunk, az akadémiai honlap szerkesztője is adhat bulvárízű címeket okos dolgokról szóló hírek fölé ‒ mi is szoktunk. Pár nappal korábban az akadémiai kiadott egy állásfoglalást is, amely viszont arról szólt, hogy mindenki foglalkozzon a maga tudományával. Vajon nincs a két közlés egymással ellentmondásban? Idézet a Rénhírekben már tárgyalt állásfoglalásból:
Súlyos, tudomány-módszertanilag elfogadhatatlan kategóriahibáról tanúskodnak azok az állítások, amelyek összekeverik a nyelvrokonságot a genetikai rokonsággal és a néprokonsággal.
Akkor most kinek higgyünk? Az akadémiának vagy az akadémiának? Az indoeurópai népek őstörténete mint fogalom, valójában az indoeurópai nyelvű népek őstörténetével azonos. Nézzük, mit tudnak a nyelvekről mondani nekünk az archeogenetikusok:
Az mta.hu híre szerint a Nature című rangos természettudományi folyóiratban nemzetközi tudóscsoport publikálta az eredményeit Európa őskori népességének genetikai kapcsolatairól. A kutatócsoport egyik magyar tagja, Szécsényi-Nagy Anna a genetikai minták elemzésében vett részt, másik tagja, Bánffy Eszter pedig a régészeti háttér megvilágításában működött közre.
(Forrás: budetinteresno.narod.ru)
A genetikai vizsgálat nem az archeogenetikában szokásos módon történt. Most a DNS-ben az egypontos nukleotid polimorfizmusokra (Single Nucleotide Polimorphism, SNP) kerestek rá. Ezek a pontmutációk generációk során változatlanok maradnak, és nemcsak az egyénre, hanem az egyén tágabb csoportjára is jellemzőek. Vagyis populációkutatásra használhatók. Ezzel azonban még mindig nem vagyunk a nyelveknél. A publikáció a feltehetőleg valamilyen indoeurópai ősnyelvet beszélt népességek genetikai összetételéről szolgál információkkal. Bizonyos őskori népességekről ugyanis lehet sejteni a nyelvüket. Legalábbis meg tudjuk mondani, hogy életük a különböző régészeti kultúrákon, majd a már írott forrásokból ismert etnikai egységeken (törzseken, népeken) keresztül mely mai népekig vezetett. Így a Zsinegdíszes kerámia kultúrájáról (Corded Ware Culture) is sejthető, hogy népessége valamiféle ősindoeurópai nyelvet beszélt.
Na, ebbe a zsinegdíszes népességbe pumpolták bele a maguk génjeit a gödörsírosok. Erről szól a Nature-beli cikk, melynek címe: Massive migration from the steppe was a source for Indo-European languages in Europe. És akkor bocsánatot kell kérnünk az MTA-honlap cikkírójától, mert nem ő volt elsőként a tudományos hírhez méltatlanul (és pontatlanul) bombasztikus, hanem a Nature-cikk 39 fős szerzőgárdájából a szöveget megfogalmazó Wolfgang Haak, Iosif Lazaridis és David Reich. Ha legalább egy kérdőjelet tettek volna a cím végére! Amúgy egyikük sem nyelvész. Sőt, még csak nem is régész.
A tanulmány először ismerteti a módszert és a vizsgálati eredményeket. 69, 8000‒3000 évvel ezelőtti mintát vizsgáltak, eredményeiket kontrollcsoportokon is ellenőrizték. (A magyar mintákat már egy másik téma kapcsán szintén a Nature-ben publikálták.) A szerzők megállapították, hogy a Zsinegdíszes kultúra népessége genetikailag a gödörsíros népességhez (Yamnaya/Yamna Culture ‒ az előbbi az orosz, utóbbi az ukrán eredetű elnevezés, mindkettő használatban van) áll a legközelebb.
(Forrás: Wikimedia Commons, CC BY-SA 3.0)
A szerzők szerint eredményeik új adatokkal szolgálnak az indoeurópai nyelvek eredetéről folyó vitához. Habár tudják, hogy a genetikai vizsgálatok nem informálhatnak minket az írásbeliség előtti népek nyelvéről, de a népvándorlások megismerése hozzájárulhat az indoeurópai nyelvek szétvándorlásának megértéséhez. Nos, így már egész jól hangzik. Tehát az archeogenetikusok azért tudják, hogy adataik nem bizonyító erejűek a nyelvtörténeti kutatásokban. Csak adtak a cikknek egy jól hangzó, ámde megtévesztő címet.
Az összefoglalás további részéből megtudjuk, hogy Nyugat-Európa betelepülésével kapcsolatban két teória létezik, a sztyeppi és az anatóliai. Ezek régészeti kutatásokra alapozott elméletek, és már régóta ismertek. Az archeogenetika most a sztyeppi elméletet támogatta.
(Forrás: mta.hu)
Internetes, valamint nyomtatott ismeretterjesztő szövegekből arról értesülünk, hogy ez a sztyeppi elmélet leginkább kurgán-teória néven ismert, és Marija Gimbutas dolgozta ki. Viszont nem a saját ötletéből. Már a 2. világháború előtt Gordon Childe arról értekezett, hogy a Kurgán kultúra népessége lehetett az indoeurópaiak őse. Makkay János Az indoeurópai népek őstörténete című munkájában úgy fogalmazott, hogy „bárhová kerüljön is az indoeurópai őshaza, a délorosz sztyeppnek kapnia kell valamilyen szerepet”. Vagyis kell egy terület, amelyen átkelve egyes indoeurópai csoportok eljutottak Közép- és Nyugat-Európába. Az indoeurópai népek őshazáját sokan, sokfelé keresik. Ötletek bőven vannak, mivel a kevés tényszerű ismeret nem szab határt a fantáziának. Íme egy összefoglaló táblázat Makkay János könyvéből:
(Forrás: Makkay János: Azindoeurópai népek őstörténete. Bp. 1991. 146.)
A földhalmok ‒ kurgánok – alá temetkezésnek az i. e. 4. évezred elejétől több fázisa is volt Kelet-Európában. A sírgödrökbe temetkező, majd a gödrök fölé kurgánt emelő Gödörsíros (Jamnaja) kultúra népessége az i. e. 3600‒2300 közötti időkben a mai Ukrajna és Oroszország sztyeppövezetében élt. De nem csak ott. A Gödörsíros kultúra beköltözött a Kárpát-medence keleti felébe is, a Duna vonaláig. Vagyis egészen addig, amíg a vándorló állattartásra megfelelő területet talált. Innen indult tovább a maga génjeivel nyugatra. Vagyis a népvándorlás nem a hunokkal kezdődött (és ma is tart…). A Gödörsíros kultúra hazai előfordulását tárgyalja Dani János és Horváth Tünde nemrég megjelent könyve (Őskori kurgánok a magyar Alföldön. A Gödörsíros /Jamnaja/ entitás magyarországi kutatása az elmúlt 30 év során). A komplex elemzésre törekvő kötet konkrét ásatásokat ismertet, és szomorú képet fest a megállíthatatlanul pusztuló ‒ elszántott, elhordott ‒ kurgánokról, elemzi azt a kevéske leletet, ami a kurgánok alól kikerült, valamint kronológiai megállapításokat is tesz. Az elmúlt években a 14C-vizsgálatok eléggé átrajzolták a Kárpát-medence őskori kronológiáját. Ismerjük a Gödörsíros kultúra hazai lelőhelyeinek szénizotópos datálását is, amelynek segítségével korszakolni lehet a kultúra Kárpát-medencei jelenlétét.
(Forrás: Dani János‒Horváth Tünde: Őskori kurgánok a magyar Alföldön. Bp. 2012. 163.)
Amint látható, a régészet és az archeogenetika egyre jobban ismeri Európa őstörténetét. A természettudományos módszerek ‒ a 14C- és génvizsgálatok új dimenzióba helyezik a régészeti leletek értelmezését. A lendület azonban néha elragadja a kutatókat, és a nyelvtörténet területére merészkednek. Sajnos, azonban a nyelvek őstörténetébe a régészeti és genetikai adatok segítségével sem tudunk bepillantani.
Nem akarnék szerkesztőségi háborút gerjeszteni, de az alábbi három idézetben némi ellentmondást vélek felfedezni:
@zegernyei
„Sajnos, azonban a nyelvek őstörténetébe a régészeti és genetikai adatok segítségével sem tudunk bepillantani.”
@Fejes László (nyest.hu):
„…valószínűleg a magyar kenyér is az udmurt szóéhoz hasonló volt, ám később áttevődött a gabonaszemekből készült ételek főtt változatáról a sültre. Hangtani szempontok miatt azonban nem feltételezhetjük, hogy a szó a finnugor alapnyelvből származna, éppen ezért arra kell gondolnunk, hogy a permiből került a magyarba. A kölcsönzés iránya mellett az szól, hogy a permiek hamarabb áttértek a gabonatermesztésre, mint a magyarok.”
@zegernyei
„Az erdőövezetben lakó finnugor nyelvű közösségekhez minden kulturális újítás: a fémművesség, a földművelés, az állattenyésztés tudománya délről érkezett. A finnugor nyelvű népekhez az új dolgok idegen megnevezésükkel együtt érkeztek.”
Ha a földművelés tudománya délről érkezett, akkor azzal előbb a magyaroknak kellett találkozniuk, már ha, elfogadjuk, hogy a magyarok az egyetlen nomád pásztorkodó uráli nép. A nomád nagyállattartó életforma csak a sztyepén alakulhatott ki. Vagyis a „magyaroknak mindenképen délebbre kellett elhelyezkedniük az udmurtoknál. Ráadásul, pl. Türk Attila kutatásainak eredményekében, majdnem biztos, hogy a „magyarok” évezredeken keresztül a Volga - Káma – Belaja – Ural – Szamara által határolt területen éltek. Udmurtföld pedig ettől északra van.
De élhettek fordított földrajzi elhelyezkedésben is, csak hogy arra sincs semmi biztos adatunk. Ráadásul az udmurt a permi finn nyelvekhez vagyon besorolva, finnugrisztikailag is, ami meg ugye inkább az udmurtok északibb elhelyezkedésére utal.
A mindenki által elfogadott Honti László szavait is figyelembe véve, pedig már végképp megzavarodik a magamfajta „laikus érdeklődő”.
„… hiszen gondolkodni képes emberben fel sem merülhet az-az ötlet, hogy a nyelvtörténeti tényekből leszűrhető tanulságok összefüggésbe lennének hozhatók az etnikumhoz nem kapcsolható régészeti leletekkel…”
Akkor a kérdés:
Ki, mikor, hol volt permi illetve magyar, akik előbb vagy utóbb tértek át a gabonatermesztésre, amely adatra támaszkodva, biztosak lehetünk a „kenyér” szavunk udmurt – magyar kölcsönzési irányának meghatározására, és amely kizárja a kölcsönzés fordított irányát, vagy csak egyszerűen a "közös" használatot.
@GéKI: "Ha a földművelés tudománya délről érkezett, akkor azzal előbb a magyaroknak kellett találkozniuk, már ha, elfogadjuk, hogy a magyarok az egyetlen nomád pásztorkodó uráli nép."
1. A nagyállattartó lovasnomád életmód nem előzi meg időben a földművelést, sőt, annál újabb fejlemény (hogy az itt érintett területekre és népekhez pontosan melyik és mikor érkezett, arról én nem tudok nyilatkozni, de nincs a kettő között az a sorrendi kötöttség, amit feltételezel).
2. A nagyállattartó lovasnomád életmód és műveltség is délről érkezhetett, hasonlóan a földműveléshez.
3. A finnugor nyelvű népek nem mindig éltek a jelenlegi lakóhelyükön és nem mindig a jelenleg "hagyományosnak" tekintett életmódot folytatták. Jellemző pl. az orosz terjeszkedés nyomán az északra szorulás és vándorlás. A mai obi ugoroknál - legalább egyes csoportjaiknál - megvannak a nyomai egy korábbi sztyeppei lovas életmódnak. Egyébként számtalan erdei, vadászó nép tért át a történelem során nomád életmódra (és nem csak finnugorok, pláne nem csak magyarok).
@tenegri:
Itt attól tartok, hogy az a kérdés, hogy mi volt előbb a tyúk vagy a tojás.
A hozzászólásod is azt erősíti, hogy itten bizony minden, de minden eléggé bizonytalan. A földművelés előbb vagyon, meg mint a pásztorkodás? Ez bizony nekem, eléggé új fejlemény, lenne. Ez azt jelenti, hogy a nagy földművelő kultúrák összeomlása után alakultak ki a nagyállattartó közösségek, ezek szerint, valamiféle klimatológiai változások eredménye képen. Akkor már csak az a kérdés, hogy kik alakították ki. Szerinted, azt is délről jövők alakították ki.
Szóval, valahogyan eztetet te így képzeled el:
1. Valának az északi halászó vadászó népek, akiket persze halászni és vadászni is a déliek tanítottak meg, különben éhen haltak volna - Lásd „Űrodüsszeia – 2001”
2. Jövének a déli népekek, és mondának „túrjátok a ti földeiteket, mert az jó”.
3. S lőn boldogság és béke, az új földtúrók kozötti.
4. Majd jövének, újra a déli népek, és mondák – van egy jobb ötletünk, hajkurásszatok nagy szarvas állatokat.
5. Es mondák az északiak, de aztatat, gyalogos szerrel egen fáradságos.
6. Ezen a déliekek egen elgondolkozának, es mondák: Hát üljetek fel az lovaknak tetejibe, aztán hajkurásszátok üket úgyan.
7. Es láták, az északiak, hogy az jó, osztán, ímigyen újra lőn nagy-nagy boldogság ottan északiban.
@tenegri:
Csak még egy apróság:
Persze ottan északiban is voltak renitensesek, akik nem igen hajlottak a déliek szavára, oszt ük meg inkább feljebb húzódtak, északiba „lappóniába” – oszt ottan aztán mai napságig is duzzogva elmaradiaskodának évezredekig. Mostanság, egyszercsak, valami „NOKIA” – tálán valami „jappán” rokonság megpróbála tüzeket gyújtani ottan, de a legújabb fejlemények szerint, ez történelmi távlatokban mérve is , igen csak szerény ideig vala működőképes.
@GéKI: "A hozzászólásod is azt erősíti, hogy itten bizony minden, de minden eléggé bizonytalan."
Az, hogy én nem vagyok régész és nem tudok (és nem is akarok) részletekkel foglalkozni a földművelés és a nagyállattartó lovasnomád életmód terjedésének pontos menetrendjéről a sztyeppén és környékén, az téged nem kell, hogy elbizonytalanítson a megfelelő szakirodalomban történő utánanézésben.
"A földművelés előbb vagyon, meg mint a pásztorkodás? Ez bizony nekem, eléggé új fejlemény, lenne."
Pedig mennyire igyekeztem pontosan fogalmazni: nagyállattartó lovasnomád életmód (ez jellemző jó ideje ugyanis a sztyeppevidékre, s ezt feltételezted az általad legdélibbnek mondott magyaroknál), s nem egyszerűen vmiféle állattenyésztés vagy pásztorkodás. Bevallom, nem gondoltam, hogy ekkora újdonságnak hat, hogy a nagyállattartó lovasnomád életmód jóval a földműves kultúrák után jelent meg. Azt sem értem miért fura, hogy mind a földművelés mind a nagyállattartó lovasnomád életmód délről érkezhetett az sztyeppétől északra levő erdővidéken élőkhöz (s okozhatta pl. az utóbbi erdei népek délre költözését a nomád életmód átvételével, ahogy az ismert is számtalan esetben).
@tenegri: A nagyállattartó lovasnomád életmód és műveltség kialakulásának idején, a bronzkor végén, vaskor elején a közép-ázsiai sztyeppét ÉSZAK-DÉLI irányú vándorlások jellemzik. Első andronovói hódítók húzódnak délre és rátelepednek a BMAC népekre, majd az andronovói kultúra összeomlását követően újabb posztandronovói hullám érkezik és valószínűleg ez indoeuropizálja a BMAC népeket véglegesen (az előző hullám valószínűleg beolvadt, mert egyrészt kevesen voltak, másrészt kulturálisan teljesen hasonultak a meghódítottakhoz). Ezt követően a maradék posztandronovói népesség és az attól egykor északra élő ún. andronoid, tehát kulturálisan egy peremvidéki, etnikailag nem andronovói, hanem valószínűleg uráli elemek változatos keverékei húzódnak dél felé, majd legvégül egyértelműen andronoid elemek költöznek a sztyeppére (cserkaszkul kultúra például). Ez lehet az a pillanat, amikor a magyarok ugor ősei a nyílt sztyeppére jutnak.
postimg.org/image/ugm8q55bn/
postimg.org/image/mcipz58ab/
Alexander Lubotsky: The Origin of the Indo-Iranians; Leiden, 2007
Ebben a korban a folyamatos népvándorlások nem kedveznek a korábbi letelepedett életmód folytatásához és ezt egy kevésbé csapadékos periódus is megtámogatja (nem kiváltó ok!), így egy új életmód fejlődik ki, ez pedig a lovasnomadizmus. Az átalakulás befejeződése a vaskor kezdetét jelenti, alapvetően három nagy nép nomadizál: Európában a kimmerek, Közép-Ázsia nyugati részén és Nyugat-Szibériában magyarok, míg Közép-Ázsia keleti részén és az Altajban szkíták. Később a szkíták nyomása miatt a magyarok kiszorulnak a nyílt sztyeppéről, vissza az erdős-sztyeppére (szargatkai kultúra) és megindul egy újabb erőteljes letelepedési folyamat ott, ami több mint ezer éven át tart, a későszargatkai-kusnarenkovói átmenet idejéig.
img.ie/1enjb.jpg
@tenegri: A nagyállattartó lovasnomád életmód és műveltség kialakulásának idején, a bronzkor végén, vaskor elején a közép-ázsiai sztyeppét ÉSZAK-DÉLI irányú vándorlások jellemzik. Első andronovói hódítók húzódnak délre és rátelepednek a BMAC népekre, majd az andronovói kultúra összeomlását követően újabb posztandronovói hullám érkezik és valószínűleg ez indoeuropizálja a BMAC népeket véglegesen (az előző hullám valószínűleg beolvadt, mert egyrészt kevesen voltak, másrészt kulturálisan teljesen hasonultak a meghódítottakhoz). Ezt követően a maradék posztandronovói népesség és az attól egykor északra élő ún. andronoid, tehát kulturálisan egy peremvidéki, etnikailag nem andronovói, hanem valószínűleg uráli elemek változatos keverékei húzódnak dél felé, majd legvégül egyértelműen andronoid elemek költöznek a sztyeppére (cserkaszkul kultúra például). Ez lehet az a pillanat, amikor a magyarok ugor ősei a nyílt sztyeppére jutnak.
postimg.org/image/ugm8q55bn/
postimg.org/image/mcipz58ab/
Alexander Lubotsky: The Origin of the Indo-Iranians; Leiden, 2007
Ebben a korban a folyamatos népvándorlások nem kedveznek a korábbi letelepedett életmód folytatásához és ezt egy kevésbé csapadékos periódus is megtámogatja (nem kiváltó ok!), így egy új életmód fejlődik ki, ez pedig a lovasnomadizmus. Az átalakulás befejeződése a vaskor kezdetét jelenti, alapvetően három nagy nép nomadizál: Európában a kimmerek, Közép-Ázsia nyugati részén és Nyugat-Szibériában magyarok, míg Közép-Ázsia keleti részén és az Altajban szkíták. Később a szkíták nyomása miatt a magyarok kiszorulnak a nyílt sztyeppéről, vissza az erdős-sztyeppére (szargatkai kultúra) és megindul egy újabb erőteljes letelepedési folyamat ott, ami több mint ezer éven át tart, a későszargatkai-kusnarenkovói átmenet idejéig.
img.ie/1enjb.jpg
@tenegri:
Nem vagyunk teljesen más irányban, de közöttünk van valami apró félreértés. Jómagam sem kívánok „Archimedesi” – felfedezéseket vindikálni magamnak, sem a nyelvészet, sem az archeológia területén. Azonban nem vagyok afféle „szakbarbár műszaki” sem. Hiszem, hogy a logikus gondolkodás minden tudományban elengedhetetlen, és azt gondolom magamról, hogy eben nekem van „keresnivalóm”. Soha nem állítok semmit ezekben a témákban, csak kizárólag rávilágítok néhány szerintem „logikátlan állításra”.Néha, - ha szükségesnek látom – picit „keményebben fogalmazok” – ennyi.
Aztán figyelem a válaszokat, és megpróbálom - ”amennyire telik tőlem” – értelmezni azokat.
Honti László:
2015. február
„Súlyos, tudomány-módszertanilag elfogadhatatlan kategóriahibáról tanúskodnak azok az állítások, amelyek összekeverik a nyelvrokonságot a genetikai rokonsággal és a néprokonsággal.”
Nem kívánok konkurálni a professzor úrral csupán csak az ő stílusában, próbálok megfogalmazni néhány gondolatot, csak úgy szerényen „Karinthy - asan”
@GéKI
2015. március
Súlyos, tudomány-módszertanilag elfogadhatatlan kategóriahibáról tanúskodik, hogy ha bárki holmi nyelvészeti vizsgálódás eredményéből, amely az egyes kifejezések, tárgyak – növények – tevékenységek- megnevezésére használt, szavak nyelvészeti elemzéséből, azok átvételének irányára, sőt ebből, holmi kulturális fejlődésre is akar következtetni.
@GéKI: "egyes kifejezések, tárgyak – növények – tevékenységek- megnevezésére használt, szavak nyelvészeti elemzéséből, azok átvételének irányára, sőt ebből, holmi kulturális fejlődésre is akar következtetni"
Miért gondolod, hogy nem lehet nyelvi elemek átvételének irányát megállapítani?
@blogen:
„Az átalakulás befejeződése a vaskor kezdetét jelenti, alapvetően három nagy nép nomadizál: Európában a Kimmerek, Közép-Ázsia nyugati részén és Nyugat-Szibériában Magyarok, míg Közép-Ázsia keleti részén és az Altajban Szkíták.”
Valami ehhez hasonló megfogalmazásokat vagyok hajlandó elfogadni. Mint pl. Pusztay János véleményét, aki a magyar nyelv megmaradásáról alkotott véleményében, a sokaságról, a katonai lovasság erejéről, és a nyelv valamiféle „lingua franca” – létéről beszél. Csak remélni merem, hogy ezt senki nem valamiféle „nagymagyarkodás” – képen értelmezi tőlem.
@tenegri:
Nem én gondolom „Honti László írja”
„… hiszen gondolkodni képes emberben fel sem merülhet az-az ötlet, hogy a nyelvtörténeti tényekből leszűrhető tanulságok összefüggésbe lennének hozhatók az etnikumhoz nem kapcsolható régészeti leletekkel…”
Márpedig, ha régészeti leletekkel, nem lehet azonosítani népeket és nyelveket, akkor nincs értelme kultúrákat és népeket összevetni sem.
@GéKI: A magyar nyelv a története folyamán soha nem volt lingua franca szituációban.
@GéKI: Az idézet melyik része utal arra, hogy a nyelvi átvételek irányát lehetetlen megállapítani? De egyébként úgy látom, hogy az egész idézetet félreérted. Nyelvi adatokból megállapítható vagy valószínűsíthető lehet kulturális jelenségek terjedése, azaz az, hogy ha pl. X nyelv átvett vmit Y nyelvből (itt leginkább is kulturális jelenséghez köthető szókincset), akkor valószínűsíthető, hogy X nyelv vmikori beszélői az adott kulturális jelenséget is Y nyelv vmikori beszélőitől vették át (részletek természetesen sokmindentől függhetnek), de - és ezt mondja az idézet - az, hogy X és Y nyelvek vmikori beszélői melyik régészeti leletekhez kapcsolhatók, azt pusztán ebből és egyáltalán nyelvi adatokból nem lehet megállapítani.
@blogen:
@blogen - Pusztay János ( 1-1 )
És azt gondolom, hogy így erősen részrehajló vagyok irányodba, anélkül, hogy értékrlném a szakmai kompetenciádat, lévén hogy Pusztay János goedolatait többen -( Honti lászló , @zegernyei ) IS " megfontolásra érdemesként" értékelték.
@blogen: ezt hol oktatták? a szláv fasiszta történelemtudományban?
@tenegri:
Csak felhívnám a figyelmedet egy a szintén a nyest.hu – n megjelent cikkre:
www.nyest.hu/hirek/a-csimpanzok-megtanuljak-a-helyi-nyelvjarast
„Lehetséges, hogy a holland csimpánzok azért változtattak, (hangot az alma megjelölésére), hogy könnyebben tudjanak kommunikálni az angol csimpánzokkal.”
Ha egy nyelvész ezek után megvizsgálja a holland csimpánzok „nyelvét”, akkor azt a következtetést vonná le, hogy a holland csimpánzok nem ismerték az almát, merthogy az „alma” megjelölésére „angol csimpánz hangsort” használnak.
Itt egy lehetséges magyarázat arra, hogy egy nyelvbe, nem csak azért kerülhetnek át egyes kifejezések - tárgyak vagy tevékenységek megjelölésére - mert addig abban a nyelvi közegben nem volt rá megfelelő hangsor. Tehát az ősmagyar nyelvbe egyáltalán nem biztos, hogy azért kerültek, iráni, török, szavak, mert ezekre a tevékenységekre nem volt megfelelő hangsor. Hogy akkor miért, azt még nyilván vizsgálni kell.
@GéKI: Már megbocsáss, de Pusztay az uráli alapnyelvre használj a lingua franca hasonlatot és az meg hogy jön ide!
@GéKI: Teljesen természetes jelenség, hogy ismert dolgok megnevezését is átveszik a nyelvek időnként egymástól (bár sokszor a régi és az új csak messziről tűnik ugyanannak, közelről nem is azok). De nem is mondtam, hogy ez nem fordul elő. Ahol a kulturális hatás valószínűsíthető, ott jellemzően elég egyedi jelenségekről vagy nem egyes szavakról van szó, hanem bizonyos kulturális jelenségekhez köthető szócsoportokról. Arra pedig, hogy mi lehet az, ami nyomtalanul eltűnt, nehéz bármit is alapozni. Ha X nyelvben egy kulturális jelenséghez köthető szavak mind Y nyelvből származnak, akkor a legjobb feltételezés az, hogy X nyelv beszélői azt a jelenséget Y nyelv beszélőitől vették át. Lehet feltételezni, hogy nem ez történt, csak egyéb adat hiányában ez így egy üres feltételezés (még ha vmiért a te lelkednek esetleg jobban is esik, bár nem világos miért kell ehhez érzelmileg viszonyulni). Ha találok egy keréknyomot, amit követve egy autóba futok, akkor jó okkal feltételezem, hogy az az autó hagyta a nyomot, még ha elméletileg elképzelhető is, hogy egy másik volt, amit mondjuk helikopterrel elvittek és a helyére raktak egy másikat (és más hasonlók). Ami a csimpánzokat illeti: lehet velük példálózni, bár itt nagyjából felesleges, hisz tömegével vannak történeti és szinkrón adataink az emberi nyelvekről.
a hazudozás ott kezdődik, hogy
NEM gödör, HANEM halom
.
tör. kurgan 'mound'
lat. tumulus 'mound'
lengy. kopiec/kurhan 'mound'
.
amelyek egyértelműen a szkíta-szaka-hun kultúrához köthetőek
en.wikipedia.org/wiki/Kurgan
"Erdélyben és az Alföldön számos Testhalom nevű dombot tartanak számon, amelyekről azt mesélik, hogy alattuk csaták elesettjei vagy a török (tatár) által lemészárolt lakosok nyugosznak."
magyarmuzeumok.hu/muhely/1388_sir_a_halom_alatt
5000éves halomsír Magyarországon
www.hirado.hu/2014/09/05/tobb-ezer-eves-...t-tartak-fel-bojton/
a magyar Alföldön 40000 halomsír található
"There are over 40.000 tumuli in the Great Hungarian Plain"
en.wikipedia.org/wiki/Tumulus
.
a kurgánok elterjedtsége az egykori szkíta területre esik...
ugyanaz a fajta hazudozás, mint a körtemplomokkal kapcsolatban.
@blogen
Küldök neked egy pontos idézete:
Pusztay János nézetei nyelvünk megmaradásáról:
"A magyar nyelv megőrzésének okai: a kellőképpen nagy lélekszám, a magas szintű életmód és kultúra, a jó fegyverzet, sok lovas. Mindezek miatt a magyar nyelv lett a lingua franca, egyes népek esetében az eredeti nyelvet ki is szorította (eszkilek, kabarok). Ugyanakkor a magyar nép vérségileg (genetikailag) igen sok hatást kapott más népektől, s eltávolodott szibériai nyelvrokonaitól."
@szentTürelem: Nem, hanem ott kezdődik, hogy valaki túl hülye a szakirodalom és a szaknyelv megismeréséhez, és a wikipediáról tájékozódik (jó esetben), ahol több évtizedes szakirodalmakból idéznek (szintén jó esetben).
Így nem fogja fel, hogy 1. a két kifejezés (halom~gödör) egymás szinonimája a régészek között ebben az esetben.
2. Az orosz (szovjet) régészek (tehát nem a szkíták, ahogy a barom magtudosok hirdetik) feltárásai alapján nevezik ma a kultúrát Jamjanának. Amely, milyen meglepő, nem halmot, hanem gödröt jelent. (Régen a német nyelv volt Közép-Európában a régészet munkanyelve, és abból "fordították" le magyarra halomsírosnak. Ámde kiderült később, hogy "Keletről" jött, legtöbb emlékét ott lelték fel. Így ott több feltárás is van, főleg az elmúlt időkben. Így az elnevezést is logikusabb megváltoztatni, a félreértések elkerülése végett.
A tudomány korrigált, az őrült szkíta-rajongó álnyelvészeknek azonban ez túl magas. Pláne, hogy 1990 előtt/után a többségük emigrációban élt és él, így jó, ha csak a két világháború között keletkezett forrásokat ismerik. Mondom jó esetben, mert Krizsa is csak az 1874-es Czuczor-Fogarasiból idéz. Ami ingyen elérhető a mek honlapján egyébként és így még könyvtári kutatómunka sem kellett "elmélete" és "rendszere" kialakításához)
@Pierre de La Croix: Röviden: A - Kárpát-medencei - halomsíros kultúra a Gödörsíros (Jamnaja/Jamna)-kultúra - el nem különíthető!!! (mielőtt az ide kommentelő trollok félreértik) - része.
@Pierre de La Croix: Nyíltan hazudsz, gyerek, az arrafelé nem szégyen? "Mondom jó esetben, mert Krizsa is csak az 1874-es Czuczor-Fogarasiból idéz."
Czuczor szótárt még csak kívülről láttam egy könyvvásáron, és az internetről sem vettem le EGYETLEN szót se belőle.
@Krizsa: Ok, akkor rosszul emlékszem rá, hogy azt fejtegetted fél éve, hogy elméletedet, a gyöknyelvészetedet a Czuczor-Fogarasira alapoztad, fejlesztetted tovább, vagy hogy is fogalmaztál... :D
Akkor ezek szerint abszolúte semmilyen szakirodalmat sem olvastál el.
Mintha Schliemann Tróját úgy akarta volna megtalálni, hogy még az Illiászt sem olvasta.
@Pierre de La Croix: Amúgy csak jelzem, hogy arra azért pontosan emlékszem, hogy nem vagy velem beszélő viszonyban. :) (Csak mert "kérted" hogy erre fél év múlva figyelmeztesselek)
@Pierre de La Croix: a 25 és 26 tartalma továbbra is hazudozás. Nem mondtam a Czuczorról soha, hogy bármit alapoztam volna rá, ha belelapozásin kívül mégcsak nem is láttam.
Meg nem is kértelek semmire - ezután se foglak.
Ha valakinek nincs értelme válaszolni, mert nem a témáról beszél, vagy elegünk van belőle, a természetes (és a legbékésebb) reakció, hogy pár napig nem válaszolnuk. Én se, más se. De a nicknevekkel, amiknek úgy sincs jelentőségük, mert meg is változhatnak és osztódással szaporodnak is:-), úgyse törődök. Eddig csak egyet jegyeztem meg magamnak véglegesen, aki azt kiérdemelte. De ha új néven jelenik meg, azon újra ki kell érdemelnie:-).
Szóval írogassál tovább nyugodtan, amit csak jólesik.
A nézőknek: Gyökök és gyökerek. nyest.hu. 2012. január 12.
174. komment Krizsa 2012. február 13. 12:05.
"Szíves viszontválaszukra azt is pontosan megírom, hogy mennyi az általam összegyűjtött magyar gyökök száma és mennyi az általam (Czuczor-analóg felfogásban) összegyűjtött MAGYAR SZÓGYÖKÖK száma..."
Első keresésre ez jött ki.
Tehát valami olyan analógiára csinálta az elméletét, amelyet sem nem olvasott, sem nem tanulmányozott (a "belelapozáson" kívül)
A viszont olvasásra.
:))
Hm, látom zegernyei annyira belemerült az IE népek nyelvészeti aspektuséba, hogy a közlemény egyik fontos részlete maradt ki:
A gödörsíros/halomsíros Jamna(ja) népesség alapvető genetikai változást hozott a KM-ben, és tovább, amerre terjedt ez a népesség, ui. a megelőző neolitikus, mediterrán népesség teljesen eltűnt a megjelenésük után (tehát NINCS genetikai kontinuum a neoloitikumig visszamenően a KM-ben - sem).
Továbbá a Jamna(ja) népesség olyan területről terjedt a KM-be, ahol - a mai Dél-Ukrajnában - bizonyítható, hogy ez a népesség viszont kontinuusan fejlődött egészen a történeti korokig, és a történeti korokban a Jamna(ja) kultúra területén biztosan IE nyelvű népek éltek.
Tehát egyáltalán nem eveztek az ercheogenetikusok olyan vizekre, ami veszélyes lenne, mert egymás mellé tették a az archeogenetikai adatokat, ezt párhuzamba állították a régészeti ismeretekkel és az írott források adataival.
@bloggerman77: És kik lennének a Jamnaja utódai? Szkíták, keleti szlávok? Valóban, az logikus gondolatmenet, hogy ha a Kelet-Európában indoeurópaiak lettek belőlük, akkor Nyugaton is. Csakhogy ez akkor sem kizárólag az archeogenetikai adatokból következik, hanem ahogy írtad, "párhuzamba állították a régészeti ismeretekkel és az írott források adataival". Vagyis a szöveg eléggé nagyvonalú.
@Krizsa: "Czuczor szótárt még csak kívülről láttam egy könyvvásáron"
Még csak épp tegnap volt, hogy azt írtad "Persze a flektált tőszavak és azok szóbokrai már Czuczoréknál is megvoltak, de ők semmiféle, még "egynyelvű" gyöknyelvészetet sem alapítottak meg. Csak egy jó nagy szótárt csináltak." (2015. március 13. 09:35, www.nyest.hu/renhirek/kiserleti-ostortenet?comments#comments #227) Szóval határozott véleményed van róla mit csinált Czuczor Gergely és Fogarasi János, de a könyvüket csak kívülről láttad. Már akkor fura volt ez a megjegyzés, mikor tegnap olvastam, de így már jobban érthető. Igazából nem meglepő persze, hisz rendszeresen vered nagy dobra, hogy szerinted mivel és hogyan foglalkoztak (illetve nem foglalkoztak) a nyelvtudományban, miközben láthatóan fogalmad sincs róla, semmiféle szakirodalmat nem ismersz (bár - szintén nemrégi állításod - szerint évtizedekig tanulmányoztad).
@Krizsa: @tenegri: Ó, az előbb tévedtem, nem évtizedekig, csak évekig tanulmányoztad:
"Az Ö.Gynyelvészetnek NINCS sem széles, sem keskeny körben elfogadott alapja a hivatalos "történeti nyelvtudományban". S ezt én nem véletlenül tettem zárójelbe. Hanem azért, mert éveken át tanulmányoztam" (www.nyest.hu/renhirek/kiserleti-ostortenet?comments#comments #212)
Egy apróság:
"...all 7Yamnayamales did belong to theM269 subclade of haplogroupR1b."
A nyugati férfiak nyolcvan százaléka az R1b haplocsoport valamelyik leágazásához tartozik.
Térképpel:
www.eupedia.com/europe/Haplogroup_R1b_Y-DNA.shtml
És egy kis csemege:
There is an elevated level of R1b-M269 and R1b1b1 in Bashkir population, who live on border zone of the steppes and southern Ural
A total of 471 Bashkir men were tested for their Y-DNA (paternal) haplogroups. Of these, when the samples are taken as a whole without regard to geographic region, the most common Y-DNA haplogroup among the Bashkirs was R1b, within which 34.4% belonged to R1b1b2 (R1b1b2-M269) and 13.2% to R1b1b1. R1a1 (R-SRY10831.2) was found among 26.3%, and 17% had N1c (N1c-Tat). Less common were haplogroups like E-M35, C-M48, G-P15, L-M20, N-P43, O-M175, and several more. There were some regional divides. Bashkirs from the Perm and Baimakskiy regions have noticeably higher percentages of R1b1b2 compared to the other regions (83.7% in Perm, but much less often in places like Abzelilovsky and Burzyansky and zero percent in Sterlibashevsky), while they have less R1a1 compared to the other regions (only 9.3% in Perm compared to 48.0% in Saratov and Samara in the Samarskaya Oblast)..
www.khazaria.com/genetics/bashkirs.html
@tenegri:
Világos, de ebben az esetben, Fejes László éppen arról beszél, hogy:
„A „kenyér” a magyarban egy rendkívül szűk jövevényszórétegbe tartozik, eredete számos kérdést felvet. Nem egyszerű kisütni (vagy kifőzni?) a teljes igazságot...”
Majd néhány mondattal később határozottan állítja:
„Hangtani szempontok miatt azonban nem feltételezhetjük, hogy a szó a finnugor alapnyelvből származna, éppen ezért arra kell gondolnunk, hogy a permiből került a magyarba. A kölcsönzés iránya mellett az szól, hogy a permiek hamarabb áttértek a gabonatermesztésre, mint a magyarok.”
Erre volt nekem a kérdésem:
Ki, mikor, hol volt permi illetve magyar, akik előbb vagy utóbb tértek át a gabonatermesztésre, amely adatra támaszkodva, biztosak lehetünk a „kenyér” szavunk udmurt – magyar kölcsönzési irányának meghatározására, és amely kizárja a kölcsönzés fordított irányát, vagy akár csak az egyszerű közös használatot?
Nem tagadom, hogy lehet nyelvi módszerekkel is megállapítani az átvétel irányát, de itt, az indoklás egyértelműen egy „kultúrtörténeti adatra” való hivatkozás, aminek nem látom a megalapozott voltát.
@GéKI: Amikor egy nagyobb tömeg asszimilál egy kisebbséget magában, maga mellett, akkor a nagyobb nyelve nem lesz lingua franca, hanem csak domináns nyelv. A lingua franca esetében a dominancia helyett közmegegyezés létezik, ami hatalmas különbség. Az angol nyelv lingua franca Magyarországon, ahogy szerte a világon máshol is, míg a magyar nem, hiába szorítja ki a közbeszédben domináns magyar a románt például a román kisebbség körében. A lingua franca nyelveket önként használják az egymás nyelvének használatára egyébként nem kényszerülő csoportok. Az alábbi videón Toroczkai László linuga francaként használja az angol nyelvet:
www.youtube.com/watch?v=V4naf5gLwCM
Annak ellenére, hogy a domináns nyelv a területen a magyar.
@bloggerman77: Nem tűnt el a mediterrán népesség az Alföldről, hanem csak megjelent a sztyeppei népességre oly jellemző robosztus Cromagnoid típus (protoeurópai az orosz szakirodalomban) és ennek különféle arányú keverékei alakultak ki a túlélő helyiekkel. Igen szignifikáns jelenség ez, de van egy limitje, az pedig a Duna-Visztula vonal. Ettől nyugatra ez a jelenség nem létezik, vagy csak nagyon jellegzetes szórványban, például néhány mediterrán jellegű személy csontjával együtt egy gödörbe beleölve (fogoly?) proto-kelta területen. Ez a zsinegdíszes kerámia szempontjából azért fontos, mert a nyugati területeit nem érinti ami megfelelhet részben egy kentum (germano-kelta-italic) / szatem (baltoszláv) nyelvhatárnak, egy szatemizációs folyamatnak.
@GéKI: De jót nevettem!
Így jár az, aki a k.e.ny.é.r bötvekből akkor is a bekapható falatot akarja kicibálni, ha már csak kását talál... fő, hogy kaja legyen. Ha azt se találna, szerintem kiegyezne salátával is.
Szal a kenyér az NEM gabonatermék, hanem a lekanyarított dolog.
KANYAR-ítás, vagy LESZELÉS. És akkor mind a 3 - a finn- magyar-héberben ugyanazt jelenti. A magyar még mellé is adja nekünk a kanyar szót, hogy biztos legyen.
Nézzük: finn kaanne (umlautos a-k) = kanyar,
héber kunáv = levágott, lenyesett, koni = kúpalakú.
S a magyar kenyér is kanyar. Lekanyarított szelet:-))))))).
Az eredeti Nature cikkhez annyit hozzátennék, hogy valószínűleg ez az utolsó olyan tanulmány, ami az erdővidék és a sztyeppevidék kelet-európai népességének autoszomális vagy bármilyen más mintáiban megnyilvánuló kapcsolatot a neolitizációval, vagy azt követő folyamatokkal akarja összefüggésbe hozni, mert más jelentős adatok is szerepelnek itt:
1. karéliai mezolitikus személy R1a apai leszármazással
2. néhány szamara környéki gödörsíros személy R1b apai leszármazással (eltérő a nyugat Európában domináns R1b kládoktól!).
A karéliai minta volt a temetői kereszt az R1a = indoeurópai terjeszkedés teórián, ami különösen népszerű volt a szlávok körében. Az R1a a közös preindoeurópai mezolitikus örökség része, mert a karéliai mezolitikus minta időmélysége és földrajzi elhelyezkedés minden más teóriát élből cáfol, akárcsak a különféle Kelet-Európában domináns cromagnoid típusok (baltid, protoeuropid, cromagnoid A típusok), míg a jó öreg közel és közép keleti eredetű R1b itt a neolitikum és ebből adódóan valószínűleg az indoeuropizáció jele (nyugat Európában nem, ott a harangedényeseké).
Emiatt pedig Makkay könyve az indoeuropaiakról még mindig nagyon fontos, hiszen gyakorlatilag két teória maradt versenyben:
- közel keleti bevándorlók (Anatólia akár).
- közép-kelet európai neolitizált, de nem asszimilált őslakó, tehát a Makkay teória.
Az utóbbival az a baj, hogy a neolitikus bevándorlók abszolút dominánsak voltak a Makkay-teóriában kentum őshazaként jellemezhető balkán-középeurópai térségben.
@blogen:
"Nem tűnt el a mediterrán népesség az Alföldről, hanem csak megjelent a sztyeppei népességre oly jellemző robosztus Cromagnoid típus (protoeurópai az orosz szakirodalomban) és ennek különféle arányú keverékei alakultak ki a túlélő helyiekkel."
**
Az MTA kutatócsoportja pont ennek ellenkezőjét állapította meg... Eltűnt a Zsinórdíszes kultúra, és velük együtt a mediterrán genetikai állomány; és helyette a Jamnaja kultúra egyben idegen genetikai állományt is behozott.
@zegernyei:
"És kik lennének a Jamnaja utódai? Szkíták, keleti szlávok?"
**
Bár az MTA-s közlemény erről hallgatott, de a történeti korokig továbbélő népesség csak a szkíta lehet. Pont az a teória lényege, hogy a Jamnaját nem érte külső behatás, és háborítatlanul fejlődött a történeti kor hajnaláig, a szkíták, mint nevesített népesség megjelenéséig.
@Krizsa:
Hát… próbálkozik az ember gyereke… váljék egészségedre.
Interestingly, the Yamnaya-specific component peaks in Udmurts, who live close to where the Yamnaya samples came from. This can hardly be a coincidence.
eurogenes.blogspot.se/2015/03/yamnaya-re...-proportions-in.html
www.isogg.org/tree/ISOGG_HapgrpR.html
@blogen: A magyar töltött be lingua franca szerepet a Magyar Királyság idején, egy 19. századi erdélyi román és szász v. felvidéki szlovák és német - akik nem beszélték egymás nyelvét - sztem inkább próbáltak meg magyarul kommunikálni egymással , mint latinul vagy franciául.Két egymás nyelvét nem beszélő nemzetiségi nagyobb eséllyel próbálkozhatott a magyarral a kommunikációban.
@zegernyei: Sztem az első állásfoglalás csak "bevezető" volt, elkerülendő a félreértést hogy genetikusok bele akarnak szólni nyelvészeti kérdésekbe.
A "a népvándorlások megismerése hozzájárulhat az indoeurópai nyelvek szétvándorlásának megértéséhez. Nos, így már egész jól hangzik. Tehát az archeogenetikusok azért tudják, hogy adataik nem bizonyító erejűek a nyelvtörténeti kutatásokban. Csak adtak a cikknek egy jól hangzó, ámde megtévesztő címet." pedig eme félreértés sikeres elkerülése és a lényeg. Plusz adatok amik segíthetnek a nyelvészeknek is.
@szentTürelem: "NEM gödör, HANEM halom"
Mire kiássák a régészek, végül mindenki (feltárási) gödörben van... :)
@istentudja:
Mit is ír a cikk a Yamnaya R1b-ről: "Notably, the individual did not belong to haplogroup R1b1a2a1-M412 (8502236G→A), and it has been observed that R-L23*(xM412) chromosomes “often exceed 10% frequency in the Caucasus, Turkey and some SE Europe and Circum-Uralic populations” but “they typically display frequencies ≤5% in Western Europe (except for an instance of 27% in Switzerland's Upper Rhone Valley) in contrast to the prominent spread of derived M412 varieties in West Europe (Figure 1f).” (ref. 17)..."
"...We also emphasize the absence of M412 (the dominant lineage
within haplogroup R-M269 in Europe) in this sample, as well as the absence of the R1a haplogroup which was detected in the Corded Ware and Late Bronze Age Halberstadt individual from central Europe. A survey of other European steppe groups may reveal the more immediate patrilineal kin of the major founding lineages of modern European R1a and R1b chromosomes."
Vagyis a cikk leszögezi, hogy a vizsgált gödörsíros/halomsíros férfiak nem tartoznak az uralkodó európai leszármazási vonalhoz.
Másutt egyébként azt is kifejtik, hogy az eredmények alapján a Közép-Európát genetikailag átrendező népvándorsás forrása aligha maga a Yamnaya volt, egyszerűen csak ők a pillanatnyilag ismert legközelebbi rokonai a forrásnépességnek.
@bloggerman77: Szerintem a nyelvre vonatkozó elméletük inkább arra alapozódott, hogy Európa "indoeuropanizálásához" egy nagy népvándorlás kellett (szerintük, és nem mondom, hogy nincs igazuk), és az utolsó ismert ilyen volumenű népvándorlás a már kész indoeurópai Európa előtt az volt, amiről a cikk szól, miközben az utolsó előtti meg túl korai hozzá. Az elmélet egyáltalán nem épít semmiféle feltételezett gödörsíros->szkíta folytonosságra, ilyet még burkoltan sem említ a cikk, és nincs is szükségük a hipotézisre.
Ettől még lehet, hogy volt ilyen folytonosság, de nem igaz, hogy ez lenne "a teória lényege".
@Untermensch4: Addíg, amíg a történeti nyelvészet a szavaknak a konkrét MAI, vagy konkrétan "tegnapi" pl. 1271-i, vagy bármikorról írásban adatolt értelmet tulajdonít
(pl. hogy a "kenyér" hangcsomó az valami lisztesből, valami sült és ennivaló dolog, stb.) addig a népvándorlásoknak a nyelvekhez tényleg semmi közük nincs.
A kany-ar / keny-ér, az KN/Ny+XR képző. A gyöknyelvészet fogja ezt a hangzást és megnézi, hogy milyen értelmeket produkál a legkülönbözőbb nyelvekben. Kan, kán, ken, Gím(szarvas), 'können", stb. - tehát az uralkodó ágens (a hím), megforgatja a nem-KN-eket (nőstényeket, alattvalókat, vagy forgatható tárgyakat) + a rájuk áradó hatása is általános - mert ez a XR képző kozmopolita jelentése...
Ha a finn-magyar-angol-német-héber, stb. vagy bármelyik nyelvben ilyesmit jelent a K/H/G-N/M - akár van -xr képzője is, akár MÉG nincs (mert az R sem túl régi hang, a G meg kifejezetten új),
- akkor a nagyobb és erősebb HÍM-GÍM az ősi fogalom.
Ja, de a legrégibb nyelvekben még biztosan csak K/H-val és N/Ny-nel. IGEN, a finn, magyar, héber is biztosan "ős-indoeurópai" nyelvek. Szal nagyjából az egész eurázsiai cak-pak. Talán az afrkiai, indonéziai, meg az éneklő nyelvekben is így van? Nekem erről fogalmam se lehet, mert egy szót se tudok ilyen nyelveken. Még az is lehet, hogy ott is így van - de nekem erről nem lehet véleményem.
Kb, ezt kutatja a gyöknyelvészet.
@GéKI: Arról, hogy miért ismerték volna meg korábban a permiek a gabonatermesztést, nem tudok neked mit mondani (nem ismerem a témát), ezért ehhez nem is szóltam hozzá.
Minden "gyűjtögető" populáció egyben mezőgazdaságot is folytat, akár akar, akár nem. Akár szándékosan és fejlett módszerekkel, akár csak véletlenül.
Bizonyítás: elmegy gyűjtögetni és "haza" cipeli a növényeket, magokat. Pl. a vad búza, árpa, rozs itt Izraelben mindenhol nő a mezőn szabadon. A vadszedrek, málna, dió, mandula, füge, stb. is vadon. "Otthon" elszóródik a magjuk és az emberi tanya közelében sokkal több nő. A fenét, minek gyűjtögetni, messzire mászkálni? Szórjuk el direkt idehaza. Jó, de a madarak mind felszedték. Akkor dugjuk is be a földbe. Ha vizes, az ujjunkkal is lehet. Ha száraz a föld, egy ásóbottal.
Kész. A gyűjtögető, akár már százezer évekkel ezelőtt is: máris mezőgazda lett. Ennek csak annyi a feltétele, hogy valamilyen értelemben már egy helyen tanyázzanak.
@Pierre de La Croix: " Így nem fogja fel, hogy 1. a két kifejezés (halom~gödör) egymás szinonimája a régészek között ebben az esetben."
nem, majom, nem szinonímák. volt azoknak rendes nevük, aztán jöttek a majmok és kiásták, és adtak nerki egy új nevet.
aztán jöttek újabb majmok, akik azt meg okosságnak mondták. (és szinonímkának)
@Pierre de La Croix: "Az orosz (szovjet) régészek (tehát nem a szkíták, ahogy a barom magtudosok hirdetik) feltárásai alapján nevezik ma a kultúrát Jamjanának. ...Régen a német nyelv volt Közép-Európában a régészet munkanyelve, és abból "fordították" le magyarra halomsírosnak)
NEM MAJOM.
már létezett a nevük azoknak a halmoknak a népeknél, azokban az országokban, ahol voltak, nem csak az volt amit a majmok nevet adtak neki, amikor kiásták.
volt neve törökül, volt neve latinul, volt neve lengyelül stb...
a történelemhamisítás fasiszta tudomány. amit te művelsz.
@tenegri:
OK! – nekem sincs ebből Ph.D – m. De gondolkodó ember vagy. Ha az ie. 2000 körüli földművességre gondolok, akkor még maga a „jóisten” sem tudta, hogy létre akar-e hozni magyart és udmurtot.
Amikor meg már beszélhetünk – e két népről – akkor meg már a magyarok éltek – majdnem bizonyítottan – olyan helyen, ahol egyáltalán beszélhetünk, komolyabban is vehető gabonatermesztésről.
Egyszóval ebben a „kenyér” – dologban egyetlen dolog a biztos, hogy semmi sem biztos – csak az a biztos, hogy az egész egy nagy „humbug süketelés”.
Ha a többi un. „jövevény” szavainknál is ilyen „gránitszilárdságú” alapokra épül az „átvétel irányának” meghatározása, akkor az erre épülő teóriákat nyugodtan a „sutba” – lehet vágni.
@Pierre de La Croix: Biztos az, hogy ezek tényleg simán szinonimák? Én sajna nem olvasok magyar nyelvű régészeti szakirodalmat azon kívül, ami a népszerű ismeretterjesztésben (pl. NYEST) megjelenik, de nekem úgy rémlik, hogy a halomsíros (alias Tumulus) kultúra egy közép-európai régészeti leletegyüttes, aminek az összes lelete egy olyan időszakból származik, amikor az ukrajnai-oroszországi gödörsíros kultúra már rég nem létezett. A klasszikus európai sztyeppén a közép-európai halomsírosok kortársa a gerendavázas kultúra.
Mindhárom temetkezett valamiféle halmokban (ha úgy tetszik kurgánokban), de ez önmagában még nem ok az azonosnak vételükre. Főleg, hogy ez a temetkezés régebbi, mint a gödörsíros kultúra, és hosszú időn át széles körben elterjedt volt. Az ördög a részletekben van.
Szal, ezek tényleg szinonimák a magyar régészeti szaknyelvben vagy csak hanyag szóhasználat/külföldi hatásra átalakulóban lévő nyelvezet?
@Mackósajt:
A magyarban a „halom” az a környezetéből kiemelkedőt, a „gödör” pedig a környezethez képest lesüllyedő tereptárgy megjelölésére használt kifejezések. Aki ezt másképpen, alkalmazza, az vagy nem tud magyarul, vagy szándékosan „kavar”.
@GéKI: Ez igaz nyelvileg, de nem visz közelebb a kérdés megválaszolásához. Arról beszélünk, hogy a régészeti kultúrák megnevezésében csereszabatos e a "halomsíros" és a "gödörsíros".
És még mielőtt azt mondanád, hogy nem lehet valami egyszerre halomsír és gödörsír, mert ez nyelvi abszurdum: de lehet. Egy temetkezési struktúrának lehet mindkettő a része (vagy akár a halomnak része a gödör), és minden további nélkül lehet az is, hogy a "gödörsír" ilyen formában a "halomsír" egy alváltozataként használatos, miközben vannak más halomsírok, amelyek nem gödörsírok.
Sőt, ad-abszurdum a szaknyelv akár józan paraszti ésszel logikátlan elvezést is használhat (bár szerintem itt nem erről van szó).
Ezt a kérdést próbálom megfejteni, mivel valóban nem tudom a választ, és a "gödör" és a "halom" szavak jelentésének puszta ismerete nem visz közelebb a megoldáshoz.
@Mackósajt: Úgy tűnik, hogy mostanában igen, egymás szinonimái (erről szól különben a fenti cikk is). Igaz, hogy időben nem pontosan esnek egybe, de a közép-európai halomsíros nem a gödörsíros "leszármazottja" (változata stb.), hanem konkrétan - régészeti értelemben, hangsúlyozom - ugyanaz (a mostani ismereteink szerint legalábbis úgy tűnik), feltehetőleg népességét tekintve is.
Másrészt a magyar - és európai - régészeti kultúrák közül több is hagyott hátra halmokat, akár ugyanakkora számban, mint a halomsírosok (az, hogy temetkezésre vagy tőlük eltérően más célra használták őket, részletkérdés - mindkettő előfordul). Viszont halmokba ásott gödrökbe nem éppen sok kultúra temetkezett. (Mondjuk a régészet csak társtudományom, de mintha az is rémlene, hogy a gödörsírosnál volt olyan lelet, hogy nem halomba temetkeztek, vagy legalábbis laikus azt nem nevezné éppen halomnak, míg halomsír nem fordult elő gödör nélkül).
@Mackósajt:
Nyilván valóan nem akartam leegyszerűsíteni, a dolgot, csak egy kommenten belüli a túl sok mondanivalót a kutya sem olvassa el.
Egy sírgödör fölé, halmot emelni, ez mai napság is szokás. Kétséges, hogy itt akkor ez halomsír, vagy sírhalom. Van olyan temetkezés is ahol ez nem kétséges, mert nincs halom a sír tetején. Ebből a logikából kiindulva csak az lehet „halomsír” ahol a tetem, nem a környezetétől alacsonyabb szinten található. Vagyis csak azt a sírt nevezhetnénk „halomsírnak” – ahol a temetkezéskor, valamilyen építménybe helyezték, a halottat, és e fölé halmot emeltek. A halomba ásott „gödörsír” – kissé értelmetlen, mert akkor a domboldalba vagy dombtetőre temetkezés is lehet halomsír. A halomsírnak tehát előfeltétele kellene, legyen a „halom” – mesterséges - tehát tudatos „összehordása”. A természetes magaslatokon való temetkezés, az nem halomsír, hanem sírok egy halom oldalában.
Tehát a halomsír:
Az a sírhely ahol a holtat a környezettel közel azonos magasságban, helyezik el, és fölé mesterséges halmot emelnek.
Sírhalom, ( gödörsír - helyett ):
Amikor a halottat a környezetéhez képest egy „gödörben” helyezik el és fölé mesterségesen halmot emelnek.
@bloggerman77: Ami nem igaz, hiszen a külső, elsősorban közép-keleti hatás folyamatos volt, a majkopi kultúrától az andronovó kultúráig. Általában ez a közép-kelet kisugárzása volt a sztyeppére. Gyakorlatilag ebben az időben akár a közép-keleti magaskultúrák északi peremvidékeként is felfogható az eurázsiai sztyeppe.
@cikk:
".. a Kurgán kultúra népessége lehetett az indoeurópaiak őse. "
A "kurgán" kifejezés nekem úgy tűnik, hogy:
szlávos kiejtéssel (p=k, h=g)
"pur-hán(y)t(a)", vagyis "porhányt(a)" (=földhányásos) temetkezés volt...
Érvek:
-Pl. Kis koromban tévesztettem a p-t a k-val, a papucs nekem "kakucs" volt..
-Az ukránok a "havas"-t ma is "gavas"-nak mondják..
-Nem tudom, hogy pontosan mikor, de valószínűleg a "pur" (=por) eredetileg földet is jelenthetett..
Függetlenül attól, hogy a halottat csak gyékénybe tekeve, vagy fa koporsóba, esetleg a gazdagabbakat fagerendás "házba" tették le temetés előtt a sírgödörbe, földdel, vagyis "porral", mégkorábban "purral" halmozták föl, ami különböző méretű sírhantokat eredményezhetett..
-Ha nem volt a talált "hantokban" senki, talán azok elhagyott jégkori földbe ásott, felső bejáratú gerenda házak (inkább házikók) voltak, amiknek az "ablaka", ami valójában "szabad" kéményül is szolgált (ahogyan az a "mobilizált házakban", a gyúrt, "jurtákban" is) fent volt/ van.
(Késztetés-eredmény: fén(y)szt(-er)/ fen(d)t)..)
A hideg miatt és a gyúlékonyságuk miatt a többnyire feltehetően zsup (ami könnyen elrothadt) tetőket jócskán még agyagos földdel, vagyis purral (porral) kúrták, túrták be, és az erős téli szelek miatt talán még jól le is döngölték..
@bloggerman77: "There are no Penrose data to prove the survival of the autochtonous population in the Early Copper Age for lack of series with sufficient item numbers. In the Tiszapolgár population, which is considered to be the direct follower of the Neolithic Tisza culture according to archaeological finds, a taxonomically demonstrable change occurred. The increase of the proportion of the Cro-Magnoid type suggests an outer influence. Although according to archaeological data the invasion of the Pit Grave people of robust Cro-Magnoid type in the Carpathian Basin happened somewhat later, the anthropological data certainly indicate an earlier infiltration during the Early Copper Age. The mixture of the Pit Grave and the local populations is proved again by taxonomic analyses, in contradiction to archaeological suppositions (the occurrence of gracile Mediterranian type in Pit Grave burials)."
www2.sci.u-szeged.hu/ABS/Acta%20HP/44-75.pdf
@Roland2: 1945-ig minden művel kárpát-medencei beszélt latinul és németül valamicskét, míg magyarul jelentős részük nem. E két nyelv közül elsősorban a német volt a lingua franca Magyarországon.
@mederi:
"Kunhalmok" esetén a "föld" valójában laza lősz talaj, amit nyugodtan mondhatunk "poros földnek", vagyis szerintem nem "ördögtől való" a feltételezésem, hogy "pur (=kur)= por=> föld"..:)
@blogen:
A valamikori kárpátmedencei kis népek (gondolom idővel egységesülő) nyelvében szerintem a görög-kelta hatás kellett jelentkezzen, hiszen ezen birodalmakhoz időben eltolódva hozzá tartoztak..
Ha nem pusztultak ki jelentősen azok a népek, akkor nyelvi hatásuk a magyar (finnugor) (továbbá az indoeurópai szláv, a német, és valamilyen mértékben a latin hatások mellett) gondolom valamennyire fenn kellett maradjanak nyelvjárások formájában (ami igaz is, vannak jól elkülönülő nyelvjárásaink)..:)
@mederi: 59-hez
Bocsánat, még kiegészítésként:
A "gányol" szleng kifejezésünk éppen azt jelenti, hogy "hevenyészve összehord, összerak". (..Megint egy "mélyen szántó" szleng, mint már annyiszor.. )
@Mackósajt:
„A sírgödrökbe temetkező, majd a gödrök fölé kurgánt emelő Gödörsíros (Jamnaja) kultúra…”
Ez az, amit a köznyelv egyszerűen „sírhalom” … nak nevez…
A „kurgán” – vagy halomsír alatt nem sírgödör van, hanem valamilyen gerendavázas faépítmény.
Persze ha minden sírgödör fölé emelt halmot, halomsírnak nevezünk, vagy a kurgánt is gödörsírnak aposztrofáljuk, akkor tényleg nem jelent egyik kifejezés sem semmit.
Persze lehet, hogy épen ez a cél.
@GéKI: De ha már a Jamnaja temetkezésekben is gerendavázat használtak, akkor miért létezik egy külön (későbbi) kultúra, ami ami kifejezetten a "gerendavázas" (Scrubna, Timber Grave) nevet viseli?
Ez nekem nem tiszta.
Kötve hiszem, hogy ez a terminológiai zavar szándékosan lett volna létrehozva valamilyen céllal. Úgy sejtem szinkronizációs probléma is lehet az orosz és a magyar szaknyelv között.
@Mackósajt: korrekció, mivel a gerendavázas kultúra orosz nevét elégé elszúrtam (semmilyen nyelven nem helyes). Úgy látom a magyarban bevett átírása a Szrubna (bár ez mintha inkább az ukrán változat lenne).
@Mackósajt: ( 66 )
Nem akartam én ezzel „összeesküvés elméletet” gyártani! Távol álljon tőlem.
Magam is egyszerű „slendriánságnak” tartom, hogy nincsenek tisztázva - vagy csak mi nem tudunk róla – a szakkifejezések. A műszaki világban – többek között – ere valók a szabványok. Egy tanulmányhoz pedig illik megadni a fogalom meghatározást. Valószínűleg az, archeológiában is van ilyen – megpróbáltam utána nézni egyelőre sikertelenül.
Az itt jelenlévő szakembereknek, pedig a mi kis diskurzusunk még nem érte el az „ingerküszöbét”.
Amikor a saját „agymenéseik” nem éri el, mondjuk egy Honti László szintű MTA – tag „ingerküszöbét” akkor pedig nekik is, igen csak lefelé szokott görbülni a „szmájlicskájuk”.
Pedig ez is csak egy „bulvárlap”, csak itt nem a „társadalmi élet celebjei” a téma tárgyai és alanyai, hanem a nyelvészet.
@Pierre de La Croix: A halom és a gödörsír között alapvető különbség van. Az pedig a következő:
- a gödörsír egy a sík talajba beásott gödör, amibe egy gerendavázas szerkezetet építettek, majd halmot hordtak fölé.
- a halomsír egy a sík talajra épített gerendavázas szerkezet, ami fölé halmot hordtak.
@blogen: Nekem is valami hasonló rémlett, de úgy tűnik, rosszul fogalmaztam meg, amikor azt fejtegettem, hogy a gödörsírt "könnyű" halomsírnak nézni. Köszi a pontosítást!
@GéKI: A kenyér permi eredeztetése nyelvészeti alapokon áll, s ezzel együtt jár, hogy a mai permi nyelvek elődje és a mai magyar nyelv elődje az átvétel korában már nem egy nyelv volt (és mindegy hogy hívták őket vagy szétváltak-e már további ágakra, létezett-e magát magyarként vagy akár udmurtként meghatározó csoport). A gabonatermesztés átvételének ideje ehhez csupán adalék lehet. A szó etimológiájával kapcsolatos részletesebb fejtegetéseknek, a pro és contra érveknek utánanézhetsz a TESz-ben a címszó végén szereplő szakirodalmi hivatkozásokban.
A kelták többszörös Európát körbejárásával, mindanannyiszor, nagyon sok helyen elhagyogatottt (nyelv-)őseikre való visszatéréssel újabb és újabb nyelveket teremtettek – tehát ezek mind az ókelta, a SAJÁT nyelvük változatai. Végül megfejelték ezt a műlatin nyelvgyár a sokezer műszavával, amikről azonnal látszik, hogy természetes képződmények nem lehetnek. Úgy lettek összeügyeskedve a környező nyelvek tőszavaiból. Még az elő- és utóragjaik is azokból: az etruszk / görög / héber / arám könyvtárnyi írásbeliségéből – meg az ősszlávból. Legjobban az leplezi ezt le, hogy még az előragok tucatjait is így fabrikálták – hogy az óegyházi szlávra ugyanazokat dobálták fel (amik a mai oroszban is fennmaradtak), amiket pl. az „angol” szókincs felére. S a műlatin szavakból mindezt szét lehet bontogatni. (Már megtettem.)
Ilyen speciális nyelvfejlődés azonban, természetes nyelvekben, nem létezik. Az ezzel foglalkozó IND nyelvtudomány tehát NEM ALKALMAZHATÓ semmi másra. A kelták csak a saját nyelvüket újították meg újra és újra, felszedve a különböző nyelvi újdonságokat az átvonulásuk eltérő nyelvi környezetéből és visszacipelve az elhagyott telepeikre.
Az ind. a nyelvészetnek tehát semmi keresnivalója nincs más, TERMÉSZETES nyelvekre. Az meg, hogy csak max. 6000 évre képes visszatekinteni, végképp beteszi az ólajtót. 6000? Miféle hatezer évre? Hol van a finnugor (mínusz magyar) nyelveknek akár csak 400 éves nyelvemlékük? Az egyetlen finnek van 400 éves. A többit jó, ha beszéli még 20-200 lélek – vagy már egy se. Szóval 150 éve veszik hülyére a magyarokat.
A gyöknyelvészet alkalmazásához semmiféle adatolás nem kell – mert annak adatbázisa a ma is beszélt élő nyelvek. De nem az egyes szavaikat vizsgálunk – soha! Hanem minden nyelvnél, minden egyes szó etimológiájához a teljes szótáranyagot. A kompakt nyelvi hálózatot.
A modern nyelvtanok mind fiatalabbak 2000 évnél. A modern nyelvtanok jellegzetességei semmiféle alapot nem adnak a nyelvek történetéhez. De még a 3-4000 évvel ezelőtti, az archaikus nyelvtanok is elvesznek a ködben. Tehát maximum ez utóbbiaval lett volna érdemes foglalkozni. (Persze előbb kutatni kellett volna, hogy mik is azok az archaikus nyelvtanok.)
A mássalhangzó alapú gyöknyelvészet, ha egyszerre sok nyelvet vizsgál, már a hangok megjelenésének időbeli és geológiai sorrendjét is megadja. Kialakulási sorrendet teremt a nyelvek között. Az egymással összefüggő szavak értelme a kultúrák különböző fokozatait rangsorolja annál egy nyelvnél, amit éppen vizsgálunk – hogy mi mikor jelentek meg benne. (S ismétlem, mindig a teljes szóháló figyelembe vételével dolgozunk, soha nem „szavacskázunk”, mint az ind. nyelvészet.)
Hogyan szűrjük ki biztosan pl. a jövevényszavakat? Ha egy vacak szó önmagában van és a tőszavának nincsenek flektált változatai (mint pl. szál, szel, szél, szilfa, szól, sző/l/, szül), azoknak nincsenek nagy szóbokraik sem – akkor az egy jövevényszó. Az ilyenekkel nincs mit kezdeni. Pl. a magyarban a „jámbor”. Ennek még tőszava sincs. A magyarban nincs JM gyök, tehát „jám” se. A héberben van: jám = tenger, jom = nap. A finnben is van: jouma = ital, jum-ala = isten. Tehát a magyar nyelv nem „volt ott”, ahol a JM gyököt osztogatták. Ez is hozzáadódik majd az összegezéshez, hogy vajon merrefelé mászkálhattak. A szó-csoportulások még arra mutatnak rá, hogy kb. mikor.
A gyöknyelvészet a különböző nyelvi rétegeket (más nyelvek komolyabb ráhatásait, vagy beépülését) is képes szétválogatni. A magyar nyelvnek pl. 4 nyelvi rétege volt – a hébernek (az ókori hébernek!) pedig még több: 6.
@Krizsa: "j-m"
tévedés.
jámbor = jó (ember)
@blogen:
a kérdés már csak az, mireföl ez a mesterséges (szerinted "alapvető") különválasztás, ha Nagy Sándor idejétől Ptolemaius idején át és azután is az ott szkíta föld volt?
Scythae Europaei és Scythae Asiatici (Nagy Sándor idejéből)
Scythis silyn vozari
www.forumancientcoins.com/Ancient-Maps/d...e.php?album=18&pos=3
Scythae és Scythiae
www.forumancientcoins.com/Ancient-Maps/d...e.php?album=35&pos=0
Scythia intra Imaum
www.forumancientcoins.com/Ancient-Maps/d...e.php?album=35&pos=5
Scythia intra Imaum, Serica, Scythia extra Imaum
www.doria.fi/bitstream/handle/10024/8447...5_k24.jpg?sequence=1
upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/2/23/PtolemyWorldMap.jpg
@szentTürelem: Cuki vagy. De erre is gondoltam:-). Mert láttam a wikiszótárban, a TESz-ben is, hogy esetleg szóösszevonás lehet: jóember. Ez nekem egy kicsit erőltetettnek (primkónak) tűnik, de ha volna adatolása... és persze mikortól:-)?
Az összevonogatás azonban ritka dolog, és a gyöknyelvészet nem egy-egy szavacskázik. Tehát az ilyen bakikat a teljes szótáranyag figyelembe vétele jelentéktelen dologgá teszi. Nem rendíti meg azt, hogy "szerves magyar szó" - a jámbor - nem lehet. Jó, nem jövevényszó, de akkor is "idegen test".
A gyöknyelvészet a nyelv BÁZISÁNAK csak a flektált tőszavakat és azok, tucatnyi-többszázas szóbokrait tekinti. Ha az adott mássalhangzó vázzal nincsenek ilyenek (vagy csak nagyon kevés van, pl. az MB/V, SSz, DSz, ZD váznál), akkor az NEM ŐSMAGYAR szó. Tehát ezekből is mondhattam volna példát a jámbor helyett. Direkt mondtam a jámbort - köszike:-).
@tenegri:
Ha a szerző valóban „nyelvi eredeztetésre” utalna, eszembe sem jutott volna „tollat ragadni”. Publicistánk azonban egyértelműen, egy olyan gazdaságtörténeti és kultúrtörténeti adatra hivatkozott, amit objektív adatok híján nem tud, és ugyan ezen oknál fogva, nem is lehet alátámasztani.
Idézek:
„Hangtani szempontok miatt azonban nem feltételezhetjük, hogy a szó a finnugor alapnyelvből származna, éppen ezért arra kell gondolnunk, hogy a permiből került a magyarba. A kölcsönzés iránya mellett az szól, hogy a permiek hamarabb áttértek a gabonatermesztésre, mint a magyarok
Semmi szakma, csak és kizárólag logikai alapon:
Egyrészt, ha permiek, akkor ugorok. Ha udmurtok, akkor magyarok. Ezt még a finnugrisztika szabályainak betartásával sem illik másképpen tárgyalni.
A finn-permi és az ugor alapnyelv konszenzusos alapon is ie. 2000 után már szétváltnak tekinthető. Bár a további egymásra hatás, nem zárható ki, de a nyelvek külön fejlődése, bizonyítatnak tekinthető. Ez csak akkor képzelhető el, ha a különélést is feltételezzük. Az elfogadott felfogás szerint az uráli népeknél a földművelés ebben a korban alakult ki valamilyen iráni hatásra.
Lehet azt feltételezni, hogy a permiek korábban, tértek át a földművelésre, mint az ugorok, csak erre vonatkozóan hiteles adatok nem állnak rendelkezésre.
Tehát az erre való hivatkozás, „súlyos, tudomány-módszertanilag elfogadhatatlan kategóriahibáról tanúskodik” – hétköznapi nyelven egyszerű „agyalgás”.
Ami persze egy „bulvárlapban” akár meg is engedhető, csak egy olyan lapban, nem amely címében a „tudomány” figyelmére is igényt tart.
@tenegri:
Az bajom a dologgal, hogy sajnos, jómagam egyáltalán nem zárom ki, hogy a fenti fejtegetésemet, a Fejes László, pontosan érti, szerintem eddig is pontosan tudott róla, és egyálltalán nem az én írásomból értesült először ezekről a nyilvánvaló tényekről.
Már csak az a kérdés mi vitte arra, hogy ily nyilvánvalóan cáfolható, és tényszerűen alátámaszthatatlan elméleteket „gyártson” egy az impresszuma szerint is „népszerű tudományos” tehát kifejezetten laikusoknak szóló portálon.
@GéKI:
„Egyrészt, ha permiek, akkor ugorok. Ha udmurtok, akkor magyarok. Ezt még a finnugrisztika szabályainak betartásával sem illik másképpen tárgyalni.
A finn-permi és az ugor alapnyelv konszenzusos alapon is ie. 2000 után már szétváltnak tekinthető.”
Nagyon bennfentesnek érzed magad, közben kevered a szezont a fazonnal. A finn-permi felbomlása azt jelenti, hogy a permiek elváltak a többiektől, azaz a finn-volgaiaktól. A permi egység még nagyon soká fennállt, felbomlását kb. a magyar honfoglalás idejére tehetjük. Ebből viszont az következik, hogy magyar–udmurt érintkezés éppúgy nem lehetett, ahogy permi–ugor sem.
Arról nem beszélve, milyen régóta rugózol valami olyanon, amit én nem állítottam. Ha elolvasod a cikket, láthatod, hogy így végződik:
„A kenyér eredete más okból bizonytalan: ezt a permiben (udmurtban?) sem tudjuk korábbi alakra visszavezetni. Lehet, hogy a permiben is jövevényszó egy ismeretlen nyelvből, de akkor azt is feltételezhetjük, hogy ebből az ismeretlen nyelvből vette át a magyar is.
[...] És akkor a permi–magyar érintkezések egyedüli nyomának megmaradna a kenyér: mint egyedüli nyom viszont igen gyanús. Egyedülállósága azt is megkérdőjelezi, hogy lehet-e permi jövevény.”
@Fejes László (nyest.hu):
"Arról nem beszélve, milyen régóta rugózol valami olyanon, amit én nem állítottam."
"A kölcsönzés iránya mellett az szól, hogy a permiek hamarabb áttértek a gabonatermesztésre, mint a magyarok.”
Lehet, hogy a „kisbetűs” részben, ezt finomítod, de az hogy ezt nem „állítottad” – az egy kissé „könnyűnek” találtatna az „igazság mérlegén”.
@Fejes László (nyest.hu):
„Nagyon bennfentesnek érzed magad, közben kevered a szezont a fazonnal.”
Ezt most megint kár volt…ami meg utána van… azt meg végképen…
@Fejes László (nyest.hu):
Nagyon tévedsz, ha azt hiszed, hogy téged akarlak „froclizni”.
Csak szeretném, ha végre mindenki megértené, hogy a többi „iráni – török” szavaknak …IS, pontosan efféle „gránitszilárdságú” alapjai vannak, az átvétel irányának tekintetében.
Aztán ezekből az abszolút bizonytalan meghatározásokból következtetve írnak egyesek efféléket:
„Az erdőövezetben lakó finnugor nyelvű közösségekhez minden kulturális újítás: a fémművesség, a földművelés, az állattenyésztés tudománya délről érkezett.”
Vagy imigyen:
„az ogur urak nyelvtanulásra kevéssé fogékony asszonyaiktól és szolgáiktól megtanulták azok nyelvét, míg emezek uraiktól új, fejlettebb fogalmakat ismertek meg”
És akkor a cikked, befejezésével együtt, még akár beszélhetünk egy nyelven is.
@GéKI: Sajnos alapvető szövegértelmezési problémáid vannak. Egy cikk végkövetkeztetését (vagy inkább végkérdésfeltevését) „kisbetűs résznek” nevezni még nyolc idézőjelben sem lehet. Amit meg előtte írok le, és amin rugózol, az a hagyományos felfogás. Ami, egyébként, mint a cikk is mutatja, azért folyamatosan módosul, és mára jóval kevesebb jelét tartják számon a permi érintkezésnek, mint korábban. De szakmai érvek alapján, nem azért, hogy elérjék, hogy végül kiderüljön: a magyar adta át a kenyér szót a perminek. A cikkem vége neked csak azért tetszik, mert egy lépés ebbe az irányba, nem azért, mert a szakmai érveit becsülöd.
Egyébként ha valamiképp ki is derülne, hogy a kenyér a magyarból került a permibe, az sem adna magyarázatot arra, hogy miként került a magyarba.
@GéKI: Hát pedig kevered a permit a finn-permivel, amiért egy finnugrisztikai bevezető kurzus vizsgájáról is ki kellene dobni. Az egy dolog, hogy lehet és kell is kritizálni a szaktudományt, na de ahhoz előbb az alapokat kéne megszerezni.
@Fejes László (nyest.hu):
Valóban „slendrián módon” fogalmaztam, ( nem én vagyok az egyetlen, de azért szégyenlem ) de a lényegen ez mit sem változtat.
Csak arra akartam rávilágítani, hogy sokszor ezek a ”hagyományos felfogások”, még minimális ismeretekkel, de egy kis logikus gondolkodással is „megkérdőjelezhetőek”.
Valóban nem a szakmai érveidet, becsülöm, mert ahhoz sajnos én nem igazán értek, amit becsülök, az az ha tisztességesen megfogalmazod, azt miszerint neked a hagyományos felfogással szemben vannak kételyeid, és ezeknek „szakmai alapon” hangot is adsz.
Ha ezt „hozom le, az írásaidból” – akkor becsüllek, ha nem ezt, megszólalok.
Azt persze képtelen vagyok megérteni, hogy mi ez az örökös „sértődöttség”, a szaktudásotoknak ez az örökös bizonygatása… ??? ... csak nem a bizonytalanság?
@Fejes László (nyest.hu):
„Egyébként, ha valamiképp ki is derülne, hogy a kenyér a magyarból került a permibe, az sem adna magyarázatot arra, hogy miként került a magyarba.”
Mondjuk azért mert ott „találták ki”…ez miért zárható ki - szerinted.
Mondjuk ilyen egyszerűen, ahogyan a @Krizsa kifejtette. Fogtak 5db hangot K. E. NY. É. R és azt mondták, hogy azt a „sült ízét” mától kezdve így hívjuk „magyarul”.
@GéKI: "Valóban nem a szakmai érveidet, becsülöm, mert ahhoz sajnos én nem igazán értek, "
Mégis a hozzászólásaidban folyamatosan úgy teszel, mintha releváns módon tudnál véleményt alkotni történeti nyelvészeti kérdésekben. Úgy csinálsz, mintha a "nem értek hozzá, de" odabiggyesztése kivédené a szakmaiatlannak és komolyan nem vehetőnek való minősítést, ugyanakkor mégis komolyan veendővé tenné a megállapításaid.
"mi ez az örökös „sértődöttség”, a szaktudásotoknak ez az örökös bizonygatása"
Bizonygatásra nincs szükség, csupán az említett "nem értek hozzá, de azért majd én megmondom és vegyétek komolyan" hozzáállás bosszantó. A nyelvészeti kutatások _eredményeit_ kritizálod, anélkül, hogy rálátásod lenne akár az azok kialakításához alkalmazott _módszerekre_, akár a felhasznált _adatokra_. Ezek természetesen nincsenek elzárva előled, a Nyest rendszeresen közöl cikkeket, amik ezek egyes részleteit próbálják közérthető módon tálalni, s közvetlenül a tudományos szakirodalom is elérhető a könyvtárban - rajtad múlik érdekel-e (keveseket szokott). Persze az, hogy a hozzáállásod olyan amilyen, nem új és nem egyedi, sok ilyen van a világban: te vagy a sokezredik, aki ilyenekkel hozakodik elő, s azt várja, hogy őt vegyék nagyon komolyan - ez elég hamar unalmassá és bosszantóvá válik. Hogy nem hagynak egyszerűen szó nélkül, hanem mégis próbálják felhívni a figyelmed rá, az tekintsd úgy, hogy látszott esély, hogy megértsd miért nem vezet ez sehova. Ha már nem is reagálnak, akkor érezhetnéd, hogy nem tartanak érdemesnek a párbeszédre (ha a finom ráutalások nem segítenek, akkor ez hamar bekövetkezik, több energiát nemigen fog senki befektetni).
"Csak arra akartam rávilágítani, hogy sokszor ezek a ”hagyományos felfogások”, még minimális ismeretekkel, de egy kis logikus gondolkodással is „megkérdőjelezhetőek”."
Erről beszélek: minél kevesebbet tudsz vmiről, annál egyszerűbbnek tűnik kompetensen nyilatkozni róla. Ha ezt nem látod be, akkor nincs mit tenni.
@GéKI: Felteszem, hogy neked is van szakmád. Legyen mondjuk vízvezetékszerelő. Nyilván elfogadod, hogy bizonyos kérdésekbe szakképesítés nélkül is bele lehet szólni, pl. csöpög a csp, vagy egyértelműen hülyén vezetted a csövet. De azért ha jön valaki, és elkezdi, hoyg „így én is meg tudtam volna csinálni”, vagy elkezdi magyarázni, hogy mit hogy kellett volna megoldani, és olyan marhaságokkal jön, hogy nyilvánvaló, hogy úgy nem lehetett volna csinálni, akkor kiakadsz. Persze ezt csak akkor értheted meg, ha értesz egyáltalán valamihez.
@GéKI: Tessék, „kitalálták” a szót! A szavakat nem szokták „kitalálni". Ha meg Krizsa agymenéseit egy kicsit is komolyan veszed, megint csak azt mutatja, hogy halványlila gőzöd nincs semmiről.
@GéKI: Az ókori történelemhez (beleértve az utolsó népvándorlási hullámokat: i.e. párszáztól i.u. 9oo-ig) én sem értek, ezért nem is szólok ilyesmihez hozzá.
A hivatalos történetinyelvészethez azonban értek. A szerintem tökáletesen megbukott IND-finnugorhoz is, meg persze az összehasonlító gyöknyelvészethez, ami szintén történeti nyelvészet. S ennek az alapjait, módszertanát én dolgoztam ki.
***
A Nyest szakmai gárdájának az a (nyilvánvalóan fizetett) munkaköre, hogy az elfogadott nyelvészetet levédje és minden lehetséges eszközzel igyekezzen távoltartani annak kritikáját. A lehetséges eszközük között a legfontosabb a TEKINTÉLYELV, mert valódi érveik nincsenek.
Lásd vívezeték szerelés:-). De megenngedett nekik a mocskolódás ("agymenés", stb.) is, meg az is, hogy az én hozzászólásaim nem jelenhetnek meg a NAGYVILÁGBAN ("kitakarják" őket). Mert a cél szentesíti az eszközt.
Ha ez már egy egyetemen tanult szakma (mérnök, mint Te Géki), akkor a nem-nyelvész diplomásnak kuss.
Persze az egyetemi tananyagot (akár 2-3 szakmáét is) bármely elég jó képességű ember megtanulhatja önszorgalomból is.
HA: már van legalább egy diplomája. (Előnyben a természettud. képzések - és nem kell magyaráznom, hogy miért:-).
Tehát az ilyen, a tehetséges ember bármilyen más szakterületen is képes egyetem-elvivalens önképzést folytatni. Pláne, ha nemcsak egy diplomája volt előzőleg, hanem 2-3:-).
***
A TEKINTÉLYELV egy bullshit. Bármely, akár felsőfokon megtanult szakma lehet tudománytalan - részben, vagy teljes egészében. Részben ilyen az orvostudomány. Az egészégkárosodások problémáinak a felére nincs megoldása és a kiváltó okokról fingja sincs. Teljes egészében ilyen (tudománytalan) a 15o éve lihegő öregúr: az IND-finnugor nyelvészet.
***
Ami tetszett, GÉKI, az a becsületességed. Eleinte izgultam, hogy NE fogadd el a szar tekintélyelvet. De aztán mégis örülltem a reagálásodra Fejesnek - mert első a becsületesség.
Válassz Géki: vagy a történeti nyelvészetbe ásd bele magad - vagy a történeti nyelvészetbe.
Ha a történelem tudomány érdekel jobban, akkor abba - éspedig EGYETEMI szinten. Ha a nyelvészet, akkor abba ásd bele magad - igenis, egyetemi szinten - és onnan tovább.
@Fejes László (nyest.hu):
Valóban van szakmám, és ezt már a @zegernyeinek is megírtam, hogy „le is szakadna a pofám” ha én így válaszolnék neked, bármiféle hozzászólásodra is.
Én egyébként megadnám neked a kettest azon az „alapszintű vizsgán” amelyet az én szakmámban tennél, ha csupán csak annyi „slendriánsággal” használnád a szakkifejezéseket, három hónak nem túl intenzív tanulás után, mint amiért Te levetted a fejemet. Már csak azért is, hogy erősítsem benned a „sikerélményt” és fenntartsam a pozitív hozzááldásodat. Mert persze a „nádpálcázás, meg a kukoricára való térdepeltetés is tanítás”… csak az előbbit lehetne pedagógiának is nevezni, ez utóbbit meg … mert, hogy a „kollégád szerint itt ugye tanítás folyik …nem középiskolás fokon”.
A „kitalálták” kifejezést kifejezetten idézőjelbe tettem, erre te érdemi válasz nélkül megint „csak kioktattál”…
@Krizsa:
Köszönöm, az együttérzést.
Nekem ebben a vitában nincs veszteni valóm…de a fiúk… nagyon belelovalták magukat…
Én tényleg nem értem miért ez a „dühödt agresszivitás”…szerintem, én még soha nem használtam „minősítő” kifejezéseket velük szemben, de hát ők tudják…
@Krizsa: "A hivatalos történetinyelvészethez azonban értek."
:D
@tenegri:
„Persze ezt csak akkor értheted meg, ha értesz egyáltalán valamihez.”
„…megint csak azt mutatja, hogy halványlila gőzöd nincs semmiről.”
Már megbocsáss, de kissé nehezemre esik ezeket a mondatokat a „jó szándék” megnyilvánulásaiként értékelnem... bár próbálkozom.
@Fejes László (nyest.hu):
De folytassuk a „mindennapi kenyerünket”
„Lehet, hogy a permiben is jövevényszó ( a kenyér ) egy ismeretlen nyelvből, de akkor azt is feltételezhetjük, hogy ebből az ismeretlen nyelvből vette át a magyar is.
Ami akkor ugye már, lehetne a Sumér – hozhatták a Szíriuszról – vagy esetleg a… MU – ról is? Vagyis lehet bármi marhaság, csak egy eredeti „magyar” – kifejezés nem, amit sokan mások is átvettek… vagy csak egyszerűen, ez a kifejezés terjedt el valami oknál fogva, arra a bizonyos „sült tésztafélére”.
Merthogy, ha visszaolvasod a cikkedet, láthatod, hogy a matematikailag lehetséges összes változatot tárgyaltad, csak ezt az egyet nem.
Bizonyára van erre szakmai magyarázat – másodjára teszem fel a kérdést.
@GéKI: Többszöri finomabb, jó szándékú utalás után sem látszott, hogy értenéd vagy hogy akarnád érteni. Durva vagy személyeskedő beszólást még ezután sem kaptál, csak határozottabban, sarkosabban fogalmazott lemondó véleményt. De mint írtam, te a kismilliomodik vagy, aki "józan paraszti észre", meg "kis logikus gondolkodásra" hivatkozva szeretne véleményt nyilvánítani szakmai kérdésekről amúgy minden szakismeret nélkül, (látszólag?) nem értve mi ezzel a probléma - szóval a bosszankodás és sarkosabb fogalmazás nem kifejezetten neked szól, hanem a korábbi hasonló hozzáállásúak összeadódott hatásának.
Ha már az én kompetenciám felmerült, történeti nyelvészeti kérdésekben…
Kodálynak köszönhetjük a ly-t?
nyest.hu 2015. március 9.
„…a paksi atomerőmű bővítésének körülményeiről a magyar állampolgárok nemhogy nem dönthetnek, de még a vonatkozó adatokat sem ismerhetik…”
Az itt kommentezőket gyakran éri az a vád, hogy „laikusként” fogalmaznak meg véleményeket, amikhez nem ártanának némi „szakmai alapismeretek”. Nem szeretnék, hasonló hibába esni, de azért megjegyezném, miszerint e fenti gondolat sem hemzseg a „szakmaiságtól”. A mondatrész első fele, „műszaki szempontból”, a második pedig „nemzetbiztonsági szempontból” – vet fel aggályokat. Döntési jogosítványt, és információbőséget, követel egy olyan témában, ahol még a „véleményalkotás képessége” is erősen megkérdőjelezhető. Az energia ellátás, és a nemzetbiztonság, olyan speciális szakterületek, ahol igen kevesen rendelkeznek igazán kompetens ismerettel. Hogyan kerül egy efféle kérdéskör egy nyelvészeti népszerű-tudományos portálra, egy az LY – használatáról értekező írásba.
Az, hogy a „magyar állampolgárok nem dönthetnek” – Paks ügyében, az csak részben fedi a valóságot. A magyar állampolgároknak az a része, amely „szakembernek” tekinthető az ügyben azok igen is dönthetnek és döntöttek is. A magyar mérnöki társadalom, nem kívánja „áthárítani a felelősséget” a széles közvéleményre, azzal, hogy olyan döntésbe legyenek kénytelenek részt venni, amelyben mély szakmai ismeretek nélkül lehetetlen, jó döntést hozni. A magyar mérnöktársadalom, évek óta készül a Paksi bővítésre, folyik a szakemberek minősítése, és regisztrációja.
Mérnöki kamara: nélkülözhetetlen az atomenergia
2014. január 15. szerda 14:37
A magyarországi villamosenergia-ellátás forrásai között nélkülözhetetlen az atomenergia - közölte Magyar Mérnöki Kamara (MMK) szerdán, hozzátéve, hogy üdvözlik a paksi nukleáris erőmű-kapacitás fenntartásáról szóló megállapodást.
A műszaki értelmiség „kommunikációs technikája” sajnálatosan alacsony színvonalú – ez tény. Ezt a hiányosságot azonban, sürgősen pótolni kellene, mert így megint az-az eset fordulhat elő, hogy teljesen racionális döntéseket, fölül fognak írni a „laikus hangadók” – mégha, mégoly jó szándékkal is teszik azt, mint mondjuk tették azt a 90 – es években. Amikor, a sokkal kifinomultabb kommunikációs eszközeikkel visszaélve, gazdasági és műszaki szempontból értelmezhetetlen, hatalmi eszközökkel, a szakadék szélére ( vagy talán egészen bele ) sodorták az országot.
@tenegri:
Ezt már egyszer megbeszéltük.
Csak hogy én – én vagyok, és én nem vagyok mások!!!!
@GéKI: "Ami akkor ugye már, lehetne a Sumér – hozhatták a Szíriuszról – vagy esetleg a… MU – ról is? Vagyis lehet bármi marhaság, csak egy eredeti „magyar” – kifejezés nem, amit sokan mások is átvettek… vagy csak egyszerűen, ez a kifejezés terjedt el valami oknál fogva, arra a bizonyos „sült tésztafélére”."
Az eredet tekintetében egy szó (annak is leginkább a tövét nézik) nagyjából négyféle lehet:
1. örökölt
2. átvétel
3. belső keletkezésű
4. ismeretlen
1. Az lesz örökölt, ami kimutatható valamelyik alapnyelvben (a magyarnál pl. ugor, finnugor vagy uráli - ennél régebbire nincs adat) - vagy írott forrásból, vagy rokon nyelvek párhuzamos adataiból kikövetkeztethető módon. Itt lehet még vizsgálni, hogy az adott alapnyelvbe honnan került, aminek jórészt kétféle eredménye lehet: a) kimutathatóan jövevény egy meghatározható vagy nem meghatározható másik nyelvből, vagy b) fene tudja (merthogy nincs további adat). Ez utóbbira nem is mondanak aztán semmi továbbit, mert minek.
2. Átvételnek, jövevényszónak minősítik azt, amiről sikerül kimutatni, hogy egy közelebbről meghatározható vagy épp nem meghatározható nyelvből ered (sokféle módszer van rá).
3. Belső fejleménynek leginkább akkor minősíthető egy szó, ha dokumentált a megjelenése és kialakulása, vagy jó párhuzamok léteznek a keletkezési módjára.
4. Minden további ismeretlen eredetű. Azért ismeretlen, mert nem tudni róla többet, nincs elég adat hozzá. Biztos, hogy minden ismeretlen eredetű szó az előbbi 3. kategória valamelyikébe tartozik (hogy melyikbe milyen arányban, arról nehéz lenne nyilatkozni), csak nem tudni melyikbe - ezért ismeretlen eredetű.
Az 2. és a 4. kategória sok laikusnak nem szokott tetszeni, sokan vmiféle támadásnak érzik az identitásuk ellen. A jövevényszavakat vmiféle beszennyezésnek, a nyelvük megrontásának, az ismeretlen eredetűeket meg rablásnak, amit a gonoszok eltagadnak édes anyanyelvüktől, mintegy azon kívülállónak nyilvánítva őket, s nem értik, hogy az adatok hiányában felállítható végtelen lehetőség közül miért nem vmi nekik tetszetősnek tűnőt nevez inkább meg a tudomány. Mindez egyszerűen marhaság. Egyébként te is hasonlót szeretnél.
@tenegri:
Eltekintek a két utolsó mondattól, meg attól, a feltételezéstől hogy én mit szeretnék – majd én azt tudom, hogy mit én szeretnék – bízzál bennem – kevesen csalódtak még – főleg ha nagyon akartam, hogy ne csalódjanak.
Ha az 1. és 3. összevonom – egy laikus számára ez túl finom szétválasztás - akkor három kategória marad.
1. saját szókincs
2. átvétel, vagy jövevény
3. ismeretlen
Ha a másodikban nincs meghatározható nyelv – akkor azt ismeretlennek kellene tekinteni. A „nem meghatározható nyelv” az nekem fából – vaskarika. Ha nem meghatározható, akkor marad az „ismeretlen - fene tudja”.
Ha ismeretlen, akkor az lehet saját szókincs is… tehát igazán … itt az első osztályban…akkor csak két féle szó van:
1. saját szókincs
2. átvétel, vagy jövevény
Mivel a „kenyér” – a Fejes László szerint is egy teljesen bizonytalan eredetű szó, ezért a fenti levezetés szerint ezt én „saját szókincsnek” – értékelem. ( Hangsúlyozom itt az első osztályban, nem érzelmi, hanem logikai alapon.)
Aztán majd a Ph.D – nál elvitatkozgatunk az ennél finomabb szakmaiságon.
Ha a Fejes László komolyan akart volna válaszolni, és nem az én minősítésemmel lett volna elfoglalva, akkor… ennyi a válasz.
Persze, ahhoz, hogy valaki igazán „szintetizálni” tudja a tudását, ahhoz tudni is kell. Aki egy népszerű tudományos portálon publikál annak - kutya kötelessége – ezért fizetik – tisztességesen válaszolni. Persze le is lehet „barmolni” – minden hozzászólót, aztán ha nem oly rámenős, mint én akkor soha többet nem fordul meg itt, ebben a büdös életben. Mint ahogyan meg is figyelhető. Az egész RENHIREK - egy belterjes tenyészet. Mindig ugyanazok vannak itt, mindig ugyan azt a nótát fújják.
Azért, hogy ez a portál „népszerű és tudományos” legyen, és hogy egy Honti László szintű tudós feltüntesse a „Irodalom jegyzékében” ahhoz még nagyon sokat kell dolgozni. Meg egy kis alázat sem ártana nem csak a szakma, hanem a „közönség” iránt sem, és akkor talán nem lenne hiábavaló az a hatalmas ácsingózás, hogy „vegyék már észre a – Hontik – ezt a portált”.
@GéKI: Na most előadtad azt, amit #96 végén leírtam. Miről beszélünk akkor? Magadnak úgy egyszerűsítesz, ahogy jólesik, annyira messziről nézheted hunyorogva, hogy pontosan a neked tetsző formájú pacának látszódjon. De felesleges azt várnod, hogy ezt bármilyen szakember adekvát véleménynek és ne simán hülyeségnek tartsa.
"egy Honti László szintű tudós feltüntesse a „Irodalom jegyzékében” ahhoz még nagyon sokat kell dolgozni"
Ha ez a véleményed, akkor nem értetted mi volt a kifogás a hivatkozás hiányával. Vagy azért nem érted, mert nem ismered a tudományos publikációknál megszokott elvárásokat, vagy nem tudom miért.
@tenegri:
"Vagy azért nem érted, mert nem ismered a tudományos publikációknál megszokott elvárásokat, vagy nem tudom miért."
Távol álljon, tőlem, hogy azt állítsa, hogy a műszaki világban nem fordul elő, hogy valaki nem tüntet fel az irodalom jegyzékben egy olyan publikációt, amelyre hivatkozik, vagy amelyből ne adj, isten még idéz is. Ez ott is előfordul – sajnos. Legtöbbször figyelmetlenség, slendriánság, de van olyan aspektusa is, mint ami miatt a Honti László a „nyestet” – nem tüntette fel.
Tudniillik „magasan tesz arra, hogy mit firkálgat itt a „NYESTEN” – néhány „önjelölt tudósocska”. Csak nektek ezért nincs jogalapotok őt megszólni emiatt, mert ti pontosan ezt teszitek itt a NYESTEN. Lebarmoljátok, a hozzászólókat, érdemben nem válaszoltok, és „minősíthetetlen” minősítéseket engedtek, meg magatoknak.
Ha én lennék az egyetlen, elgondolkodnék rajta, hogy talán valami „tényleg nem stimmel a stílusommal”, de erről szó sincs –mint ahogyan te is mondod – egy vagyok az ezer között.
Nem lehet, hogy „Mégis ti mentek szemben az autópályán”…
@tenegri:
Csak röviden, mert dolgom van.
Egészen biztos, hogy TI mentek szembe a forgalommal.
@GéKI: Ez az "önjelölt tudósocska" nagyon jó. Miből gondolod, pl. hogy nem én vagyok Honti László? Vagy egy másik szakmabeli, -ocska nélküli tudós?
@GéKI: Van egy ötletem hogy hol siklott ki ez a beszélgetésből lett vitátok. Nem túl hangsúlyosan hangzott el hogy a nyelvekben a hangváltozásoknak vannak egzakt állandó szabályosságai. Ezek a szabályosságok azok ami alapján a kenyér nem magyar eredetű hanem ismeretlen.
@Untermensch4 Itt van a probléma: "Ezek a szabályosságok azok, ami alapján a kenyér nem magyar eredetű hanem ismeretlen"'.
A szabályosságok (nagy része, de nem mind) létező, amiket én egy egészen más módszerrel szintén megállapítottam. Holott a kétféle indokolásnak köze nincs egymáshoz.
A magánhangzókra, az IND nyelvészet által ráhuzigált szabályok azonban mondvacsináltak. Valójában kibúvókat képeznek - hogy bármit-bármibe átforgathathassanak, tagadhatóvá, vagy ellenkezőleg, igazolhatóvá tehessenek általa az ind-finnugor nyelvészetben.
A nyelvek ugyanis, amelyek eredetileg mind csak tő- és rövid alapszavakból álltak - mind FLEKTÁLTÁK a magánhangzókat. Így keletkeztek a finn /magyar /héber gyöknyelvben pl. a gyönyörűen "egybevágó" módon az NYL gyökszavai és azok hatalmas szóbokrai.
Magyar nyal, nyál, nyel, nyél, nyíl, nyól-tesz (kétszer négy: nyolc), nyől, nyúl és a ki-nyúl(ós) állat.
Finn: neula = szög, fog, neule = tű, neuloa = köt, varr, neli- = négy-, nielle = lenyel, nielu = garat, torok, nouli = nyíl, noulla = nyal.
Héber: noel = becsuk, bezár (nyel), nilhach = lelegel, nil'ász = megrágott, nalós = gyúrt, nilwe = hozzátartozó (nyél, nyelv), nilhac = nyomul (nyíl), naale = felemelkedik, felülmúl (nyúl), nul = szövőszék.
A magánhangzók FELADATA tehát a kora-nyelvekben (esetünkben pl.) az NyL váz ősi értelmének: kiöltött nyelvvel fölényúl, bekapja - a differenciálása volt - és maradt.
Ezért nincs tud. értelme a magánhangzó-szabályoknak. Mert az ős-nyelvek az összes, már meglevő magánhangzóikra mind flektáltak.
Mellékesen megvitathatnátok, hogy a magyar eredetű tenyér és a magyar eredetű tányér szavunknak mi köze van a kenyér szavunkhoz! Hogy kerül a kenyér az asztalra?
Jó. De közvetlen kapcsolatuk nincs a kenyérrel.
A finn ten, tehdá = tesz, művel, készít, tüzet rak, épít, és ír!!!
A héber TEN! = adj!, no-ten = ad (de a no- csak igei előrag), taaná = követelés, érvelés, tene = vesszőkosár.
Magyar: tan, tanú, tanya, tény, tan-ár, teni-ér (tenyér: adni tud), táni-ér = tányér (s a héber taun = telített, megrakott).
A TN gyök közös, ősi értelme: meg van töltve - követeli, elviszi.
A kenyér szögediesen könyér..
Én a "kő-n(y)-->kö(v)ön/ ken(y)-" szótövekre gondolok, az -er/ -ér toldalék..
A valamikori készítési eljárás:
-A kenyér elkészítésének módja ma is sok "elmaradott" helyen olyan, hogy a földbe süllyesztve agyaggal kikent, henger alakú "kemencében" tüzet raknak, és a létrejött parázs fölött, a belső palástra KENVE sütik a kenyeret, amit előzőleg ügyesen a tenyerükben kialakított tészta gombócokból lángos formára vékonyítanak...
Talán még régebben egyszerűen forró kövön sült a kőre "rákent" tészta lángos-"kenyérré".. :)
@zegernyei:
OK! – Gondoljuk ezt végig - nyugodtan.
Miből gondolod Te, hogy én nem vagyok „Hinti László”…?
Nem az vagyok!
@Untermensch4:
Az „ismeretlen” eredet persze egy logikailag lehetséges megoldás.
De ha megfigyeled a cikket, akkor láthatod, hogy a Fejes László a matematikailag lehetséges szinte összes változatot vizsgálat alá vonja, egyedül a „magyar eredet” – változatot nem. Pedig már szinte minden lehetőséget kizárt, sőt talán még azon túl is … és mégis maradt az „ismeretlen nyelvből való átvételnél”. Ami ugye az én olvasatomban „fából – vaskarika” – vagyis értelmetlen.
Egészen bizonyos, hogy nincs olyan „kritérium rendszer” –ami alapján véglegesen és egyértelműen kizárható a magyar eredet.
Tehát a "KENYÉR"az egy eredeti magyar szó.
Kéretik ennek a meghatározásnak a tudományos cáfolata.
@GéKI: Azért a hozzászólásokból hamar lejön, mihez ért valaki és mihez nem.
@szigetva:
Ha én tényleg Honti vagyok „tegyük fel” – ugye képes lehetek „megvezetni” mindenkit. Képes lehetek arra, hogy eljátsszam a „dilettánst”. Ha én igazi „szakember” vagyok, akkor Te ezt a büdös életbe nem veszed azt észre.
A @Géki ( 94 ) - ben pontosan erre hívtam fel a figyelmet.
@GéKI: "Egészen bizonyos, hogy nincs olyan „kritérium rendszer” –ami alapján véglegesen és egyértelműen kizárható a magyar eredet.
Tehát a "KENYÉR"az egy eredeti magyar szó.
Kéretik ennek a meghatározásnak a tudományos cáfolata."
A "kritérium rendszer" ebben az esetben szavakban lévő bizonyos hangkapcsolatoknak bizonyos mintázatot követő változása. Ezek nem nyilvánvaló mintázatok mert kevés ember él olyan hosszú ideig és olyan jó rálátással több beszélt nyelvre hogy "magától" felismerhesse. Ahhoz hasonlíthatnám (műszakilag) mint hogy az üveg folyadék. Sok ember meg tudja magyarázni hogy logikusan nem az mert törik, a hidegfolyás megfigyeléséhez meg nem élünk elég sokáig...
A tudományos cáfolatot pedig meg kell előznie egy tudományos bizonyításnak.
@Untermensch4:
Játszunk el a gondolattal, hogy a vonatkozó legújabb nyelvészeti törvények imigyen szóllanak:
1. Minden szó magyar szó, amelyet a magyar nyelvet használók, a magyar nyelv használata közben magyarként használnak.
2. Az előbbiek szerinti magyar szó, csak és kizárólag akkor tekinthető „átvett, vagy jövevény” szónak, ha a tudomány konszenzusos alapon egyértelműen, bizonyítja, hogy az adott szó melyik nyelvből kerület a magyarba.
3. Amennyiben a tudomány nem tudja egyértelműen és bizonyosan állítani a szó átvételből való származását addig a szó eredeti magyar szónak tekintendő.
4. Mivel minden nyelv, valamilyen alapnyelvből származik, ezért az alapnyelvből örökölt szó, az adott nyelv szókincseként értékelendő.
Ezen törvények szerint, a „kenyér” eredeti magyar szó.
Tudományos cáfolat híján, minden más állítás tudománytalannak, és „szellemi gagyizásnak” –tekintendő, akik pedig ezen törvényeket nem fogadják el azok „szellemi lumpenproletárok”.
@Untermensch4:
Ugye azt azért nem állítod, hogy egy magyar szó, mindaddig „nem eredeti magyarnak” tekintendő amíg tudományosan nem bizonyítható, hogy az magyar?
@GéKI: Mit jelent az, hogy „eredeti magyar”?
@GéKI 112: Gazság, hogy nem ez a TÖRVÉNY. Hogy juthattunk idáig?
@GéKI: "Miből gondolod, pl. hogy nem én vagyok Honti László?" Ezt zegernyei írta, önnön magára...
Hangtani törvényszerűségről beszéltem, nem "törvényről". Ha az általad leírtak alapján járnánk el akkor rövid úton lenne pár alapnyelvünk, n+1 szóval minden egyes alapszóra. Vagy elkezdenék vizsgálni hangtani törvényszerűségek alapján hogy melyek is az "eredeti" szavak, így visszajutnánk oda ahonnan indultunk. Jó kísérlet volt... Persze ha jogszabályba foglalod akkor hatósági erővel szinte mindenkit rákényszeríthetsz hogy nyíltan ne mondjon mást.
"Ugye azt azért nem állítod, hogy egy magyar szó, mindaddig „nem eredeti magyarnak” tekintendő amíg tudományosan nem bizonyítható, hogy az magyar?"
Nem, te viszont azt állítod hogy egy magyar szó addig "eredeti magyarnak" tekintendő amíg tudományosan nem bizonyítható hogy az nem magyar. Ha ezt minden nyelv nyelvészei átveszik akkor marad a háború amíg csak egy nyelv beszélői lesznek a túlélők és megszűnik a probléma.
@GéKI: "Minden szó magyar szó, amelyet a magyar nyelvet használók, a magyar nyelv használata közben magyarként használnak."
Hát, ez bizony így van. De nem is mondott senki mást. Most egy szalmabábuval hadakozol.
"Amennyiben a tudomány nem tudja egyértelműen és bizonyosan állítani a szó átvételből való származását addig a szó eredeti magyar szónak tekintendő."
Kevered a szezont a fazonnal. Attól, hogy egy szó jövevényszó, szinkrón szempontból (azaz ma) még mindig ugyanolyan magyar szó, a magyar nyelv része, mint bármelyik másik - nincs különbség. De az etimológia nem is azzal foglalkozik, hogy ma mi a magyar nyelv része, hanem azzal, hogy azok a szavak, amelyek ma a magyar nyelv részei (vagy ismert módon vmikor azok voltak), korábban is azok voltak-e, s ha nem, akkor hogyan kerültek bele. Ha kiderül vmiről, hogy a látható időtávlatban korábban nem volt a része és más nyelvből került bele, attól ma semmivel sem lesz kevésbé része a magyar nyelvnek. Ha egy szóról az látszik, hogy abban az időtávlatban, ameddig vissza lehet tekinteni, a nyelv része volt, akkor arra azt mondják, hogy alapnyelvi szó. Ha nincs adat, amiből eldönthető, hogy korábban a része volt-e egy szó a nyelvnek, akkor a korrekt tudományos igényű álláspont, ha azt mondjuk, hogy nem tudjuk mi a helyzet ezzel a szóval (= ismeretlen eredetű). Neked (és sok más nem szakmabelinek) ez nem tetszik, mert láthatólag - ahogy ezt korábban is írtam - vmi érzelmi viszonyulásotok van mindehhez és mintha elrabolt, letagadott szavaknak gondolnátok ezeket, amiket elvettek szeretett nyelvetektől. Azt szeretnéd, hogy a tudósok ne azt mondják, hogy nem tudják mi a helyzet, amikor nem tudják mi helyzet, hanem valami mást, amit te - mindegy milyen okból - szeretnél, hogy legyen a helyzet. Kb. mintha azt mondanád, hogy minden anyagot, amiről nem tudjuk kimutatni, hogy micsoda, tartson mindenki automatikusan tejszínhabos epertortának, mert neked az a kedvenced.
"Játszunk el a gondolattal, hogy a vonatkozó legújabb nyelvészeti törvények imigyen szóllanak:"
Magadnak olyan szabályokat állítasz fel, ami jólesik. Persze attól, hogy ezt a magad részéről tudománynak nevezed el, még nem lesz az.
@tenegri: "Magadnak olyan szabályokat állítasz fel, ami jólesik. Persze attól, hogy ezt a magad részéről tudománynak nevezed el, még nem lesz az."
Krizsa éppen ezt csinálja...
A hivatalos nyelvtudomány keveri a szezont a fazonnal – de csak kever-né – ha nem szándékosan tenné. De igen, szándékosan. Ezt honnan tudjuk? A magyarra nézve csak 2ooo(!!!) éves időkorlátból és a "magyar nyelv", mint elnevezés hamis használatából.
Idézek: „Ha kiderül vmiről, hogy a látható időtávlatban korábban (ez – hogy derülhet ki?? - Krizsa) nem volt a része és más nyelvből került bele, attól ma semmivel sem lesz kevésbé része a magyar nyelvnek.”
Itt már bebukik a jövevény-menemény kérdés, illetve, hogy ha mindkettő pontosan ugyanaz az protonyelv volt (mint szerintem a szláv-magyar) akkor nincs is honnan-hova. De most ettől is eltekintek.
A hiv. nyelvészet által max. „belátható időtávlat” 6ooo év. A magyar nyelvre nézve azonban nem 6ooo, csak 2ooo! S mit neveznek „magyar” nyelvnek, népnek, ércolvasztónak vagy kaszakőnek”? Az olyan akármit, amit a 2ooo éven belüli írásos forrásokban „magyar” szóval neveztek meg. Ez ám a csalás! Mert biztos, hogy még saját magukat sem nevezték „magyar” szóval, NA ÉS? Ki engedte meg, hogy a 2ooo évnél is régebbi ugyanazt, a MI-NYELVÜNKET ti „magyarnak” nevezzétek? Kizárólag abból a célból, hogy 2ooo évnél hátrább „le legyen nekünk csapva a taxióra”.
Ennél régebbről még a gyöknyelvész (akinek, az egészen más kutatási módszerével sokkal nagyobb a „rálátása”) még az sem sem nevezheti „magyarnak”. Honnan a fenéből tudhatnám, hogyan hívták, akár egymás között, akár a más nyelvűek pl. a 7ooo évvel ezelőtti rovásírás nyelvét, amit (tegyük fel – és fel is teszem), hogy talán a mai magyar nyelv alapján is el lehet-NE (lehet lesz) olvasni?
A CSALÁST a nyelvek általában 6ooo (de a mi nyelvünknél csak 2ooo) éves "rálátás" és a „magyar” szónak a bármilyen írásbeliségben való, a hiv. nyelvészet eszközeivel elolvasható m.a.gy.a.r megnevezése – FORGATTA bele a a magyar nyelv történetébe.
Leszögezem: magyar szó az, amit a mai magyar nyelv flektált 1-2 szótagú gyökszavai alapján, egy, akár 7ooo éves karmolt-rovott, bármilyen írásból is el LEHET (talán) olvasni.
Biztosan összetartoznak, mert más gyöknyelvekben is összetartoznak a (biztonság kedvéért) több, mint 3 magánhangzóra flektált alapszavaink. És most csak a magánh. kezdődő, egy-msslhngzósakat veszem sorra:
XV: év / ív / óv /öv / evé, ivá / övé –
XD: ad /idő /odu / üde – apa /ipa / ópa-pa / ép / epe (ezt a finn-magyar „nem jó” értelemben) –
XG-XGy: ág /ég /iga /ige /ágy /egy /égy! (egyél) /így (igyá!)/ úgy /ügy
XH: aha! / éh(ség) / oh! / uhu (bagoly) – XJ: ej! / íj / éj / új – XK: aki / ék / eke / ok / ők / ük
XL: al-alá /ál /aló(mars) /el-elé-elő /él(e) /élő /ól /öle /öl(fa) /öli / ül
XM: ami-ama-eme-íme / em(let, szoptató) / ima (sirás) / óma(ma)
XN-XNy: (v)an, uan / anya / én-en(maga) / (v)on, uon /(v)én, uén =elvette /(v)én, uén=öreg, „hiányos” /ín /íny / ön(maga) /őn (rag. hal).
XR: ár(ad) / ár(szúr) / ara / ár-áru (érték) / ér (folyik) / (oda)ér / (vér)ér / (meg) éri, érik / erő
ír-író (túróról, vagy gyógyfűről leöntve) / ír (körmöl és befest) / (b)őr / óra / úr / űr / ürü –
XS: ás-ásó-(v)ás (v)as, uas /(v)és, ues /(le) es-ős-eső /és-is (többiek)
XSz: aszu (csinált) / esző / ész / iszó / ősz / osz(t) / úszó / üsző (még nem ellett, de fog)
XT-XTy: át / atya / ét / itó (ital) / 5 / óta / út / utó / üt
XZ-XZs: áz(ik) / az / ez / íze / íz (része) / őz / úz (nép) / űz.
És ezek még csak a magánhangzóval kezdődő (ma is beszélt) magyar tőszavak. A fordított eset az, amikor mássalhangzóval kezdődnek és (csak) magánhangzóval folyatódnak. Az kb. ugyanennyi. Tovább: a msslhangzóval kezdődő, 2 mássalhangzót tartalmazó FLEKTÁLT, ma is ismert alapszavaink száma kb. + 14oo.
Ilyen nyelvi szerkezete kizárólag a gyöknyelveknek van. Pl. a finn / magyar / hébernek. Semmilyen más (kevert) nyelvnek nincs. Ezeket nemcsak az alapszókincs elképesztő gazdagsága különíti el a többi nyelvtől, hanem az, hogy az alapszavaik többsége alakra is AZONOS / HASONLÓ – egyúttal az ÉRTELMÜK is azonos / hasonló. Pl. a finn- magyart- héberben. (Miért pont ezekben a gyöknyelvekben? mert én ezeket ismerem.)
A "tudomány" meghatározása a mai napig nem létezik. Meghatározásának megkísérlői közül én nyilván Ttomas Kuhn-hoz állok legközelebb. De akkor sincs eldöntve a kérdés, hogy mi a tudomány. A Nyestek mégis van válasza, az, hogy a jelenleg érvényes tudományos koncenzussal azonos. Mivel ez tisztán TEKINTÉLY-HATALOM elfogadásának kérdése, ennek a tudomány és a tud. módszerek meghatározásához nyilvánvalóan semmi köze nincs.
Egyetlen gyakorlati kérdést teszek fel: mivel magyarázza a hivatalos nyelvtudomány, hogy a sémi nyelvcsalád nyelveit NEM LEHET összevetni - tehát az ellenérveket és a nyelvi adatok százezreit szabad teljesen figyelmen kívül szabad hagyni. Esetünkben a sémi nyelveket NEM ELFOGADOTT összevetni az ind. és a finnugor nyelvekkel.
Pedig ezzel a történeti nyelvtudomány, minden egyéb előtt, máris kívül helyezte magát a tudományon.
Sokszorosan, számos aspektusból, sokezer nyelvi adaton bizonyítottam be, hogy e három "nyelvcsaládnak" nevezett csoport a legmesszebb menőkig összetartozik. Egy földrészen is fejlődtek ki. Populációik bizonyítottan keresztül-kasul-átjárták és ottéltek egymás földrajzi területein. Annak a feltételezése tehát, hogy az eurázsiai földrész (nagyon sok, de lehet, hogy nem minden) nyelve közös ősnyelvből származott, a lehető legmegalapozottabb feltételezés.
Erre a kérdésre 3 éve nincs válasz.
@Krizsa: De már számtalanszor elküldtünk téged olyan netes bibliográfiákhoz, ahol utánanézhetsz, ki, mikor, hogyan hasonlította a sémi nyelveket egymáshoz, valamint az indoeurópai nyelvekhez. Ha tényleg érdekelne, és nem csak fröcsögni akarnál, akkor megnézhetted volna.
@szigetva: Azután, hogy elnézést kértél a rám vonatkoztatott mocskos szó használatért, lehet folytatni:
1 Összefoglalhatod (13-23 mondatban), hogy miért nem elfogadott az ind és a finnugor nyelvek egymás közötti összehasonlítása, akkor sem, ha sokezer pédát hozunk fel az alaki és egyben értelmi hasonlóságukra?
2. Miért nem kell figyelmbe sem venni az IND-FINNUGOR és a SÉMI nyelvek közötti hasonlóságokat akkor sem, ha sokezer példát hozunk fel az alaki és egyben értelmi hasonlóságukra?
@Krizsa: A "fröcsög"-öt nem tartom mocskos szónak, viszont a te hozzászólásaid nagy részére, úgy ítélem meg, találóan alkalmazható.
Téged érdekel a sémi és indoeurópai nyelvek viszonya, engem meg nem igazán, miért tőlem várod, hogy minikurzust tartsak neked erről a témáról?
@szigetva:
Itt senkinek nincsen semmien kötelezettsége, senkinek „kurzusokat” tartani semmien területen. Vagy érdekel a téma és hozzászólsz, vagy ha nem akkor hallgatsz. Minősítő kifejezéseket pedig senkinek nincs joga használni, még „NICK” néven sem.
Itt csupán csak a „publikálók” – nak van kötelezettségük, minden egyes feltett kérdésre „kielégítő” választ adni, hisz ez egy „népszerű-tudományos portál”. Még ha nincs is benne a „munkaszerződésükbe” – erkölcsileg akkor is kötelességük, ha komolyan gondolják, amit a @zegernyei írt valahol – a tanítás mikéntjéről … nem középiskolás fokon. De a minősítő kifejezések használatára még nekik sincs felhatalmazásuk ... sőt.
@Krizsa: ( 115 )
Jómagam, inkább humornak szántam a „törvényeket”, álmomban nem gondoltam volna, hogy ez ( nyilván tudományosan megfogalmazva) nem így van.
A természettudományban, ha egy „szabályról” kiderül, hogy van olyan jelenség, amit a szabállyal nem lehet megmagyarázni akkor az, mindenkinek világos, hogy meg kell változtatni a szabályt, és nem mondjuk azt, hogy az „kivétel vagy ismeretlen”. Ha átmenetileg kénytelenek is vagyunk „ismeretlenként” meghatározni, akkor azonnal elkezdődnek a „törvény” – módosítására irányuló kutatások. Nincs az-az isten, hogy én elismerjem, hogy az összehasonlító nyelvészet megalkotta a maga végleges szabályait. Ha ez így lenne, akkor ez lenne a világ első ilyen tudománya, amit ezek szerint „ abba is lehet fejezni” – oszt annyi.
Van egy mondás – némileg finomítva – „ha nem megy az üzlet, akkor a madame nem a kanapékat cseréli le, hanem a kur … - kat.
@GéKI: A „fröcsög” arra utal, hogy megalapozatlanul minősít Krizsa folyamatosan minden általa „IND”-nek nevezett nyelvészt. Szakirodalmat nem olvas (csak szótárakat), de azért ő pontosan látja, hol tévednek a nyelvtörténészek. Majd pedig azt várja, hogy 150 év szakirodalmát a kedvéért 13–23 mondatban összefoglaljam. Mégha azt látnánk, hogy megfontolja azt, amit a nyelvészek mondanak neki. De az egyik fülén be, a másikon ki, ugyanott folytatja a süketelést (igen, azt!), ahol abbahagyta.
A nickem annyira nem titokzatos, hogy guglival kb. két másodperc alatt rátalálsz, ki vagyok (egyébként zegernyeit is meg lehet találni), tehát manipulatív eljárás, hogy úgy teszel, mintha ninckek mögé bújnánk.
Azt meg, hogy ki mihez szólhat hozzá, lécci ne te akard megszabni.
@Krizsa: ( 120 )
Ha azt állítjuk, hogy van indoeurópai, altaji, uráli, sémi – nyelvcsalád, akkor ezeket, csak valamilyen összehasonlító módszer alkalmazásával lehetett … szétválogatni? Ergo… lennie kell „összehasonlító módszernek”. Azt persze épeszű ember nehezen fogadja el, hogy egy ez valamiféle „véglegesen bebetonozott” állapot lenne. Tudom, erre a válasz, hogy a föld gömbölyűsége sem vita tárgya. Azt gondolom, a nyelvészet koránt sem ily „egzakt” megállapítások halmaza. Amíg, vannak „ismeretlen nyelvből” származó szavaink, addig a nyelvészeti szabályok nem mérhetőek a föld „gömbolyűségenek” axiómájához.
@szigetva:
OK! ... a minősítés akkor sem engedhető meg - bár néha én is elkövetem - ha névvel és telefonszámmal tesszük.
Még az oly szaktekintélynek, sem mint Honti László, aki az alábbi veretes kifejezéseket szokta használni, ha amúgy magyarosan le akarja söpörni a másvéleményt, a „finn-ugrisztika tudományának szent asztaláról”
„... minden más állítás tudománytalan, és „szellemi gagyizásnak” –tekintendő, akik pedig állítják azok „szellemi lumpenproletárok” – szóval lehet, hogy „fejétől bűzlik a hal?” – vagy inkább a halszagú finnugrizmus?
@GéKI: Kíváncsi lennék, hol írta le honti a finnugrisztikát kötőjellel...
Olyasmit meg, hogy „finnugrizmus”, nem olvashattál a szakirodalomban.
Egyébként meg: a szaktudományokat megérteni, hát az bizony munka. Lehet, hogy neked büdös a munka. Valószínűleg ezt érzed, nem a halszagot.
@Fejes László (nyest.hu):
Nem emlékszel ki is jegyezte azt a RENHÍREK cikket, ahol kimerítő értekezés szól arról, hogy mi „laikusok meg ellennyelvészek" keverjük a finnugrisztikát a finnugrizmussal, vagy esetleg még a finnugorizmussal?
Az egy elválasztó jel - többet nem teszem - de azért kösz, jól esik a kedves figyelmességed, és lényeglátásod. Fantasztikus, ahogyan a dolgok mélyére látsz.
@Fejes László (nyest.hu):
Mondjuk ez is lehet egy megoldás arra, hogy a Honti László miért nem jegyzi a cikkeiteket az „Irodalom jegyzékben” – mert, hogy nem szakirodalom, én erre nem gondoltam, de Ő biztosan jobban tudja nálam. Ezen a területen mégis csak Ő a szakember.
@szigetva: Ezt írtad: "A „fröcsög” arra utal, hogy megalapozatlanul minősít Krizsa folyamatosan minden általa „IND”-nek nevezett nyelvészt."
Hazugság. NEM NYELVÉSZT, nem személyeket. Attól, hogy ezt a Nyest cikkei alatt már legalább 5 randalírozó nicknév legalább hússzor leírta rólam, még hazugság marad. Nyelvészt még nicknéven sem minősítek, hanem a hivatalos történeti nyelvtudományt. Azt igen: semmitérőnek. Thomas Kuhn meghatározásával: elavult paradigmának. A paradigma (eredeti jelentése: ragozási rendszer) egy adott tudományág teljes felépítése: módszertana, céljai, adattára, eredményei és prognózisai (előrejelzései arra vonatkozón, hogy a tud. terület eddig meg nem oldott kérdéseire helyes válaszokat képes adni).
MINDEZ olyan mértékben eltérő a hiv. tört. nyelvtudomány
és az összehasonlító gyöknyelvészet (Ö.Gy.) között, hogy az utóbbit a hiv. nyelvtudomány eszközeivel sem megérteni, sem bírálni - és ahogy múlik az idő, egyre kevésbé - kikerülni sem lehet.
*****
Ismét idézem a legalább 5 korábbi nicknevet:
"Szakirodalmat nem olvas (csak szótárakat), de azért ő pontosan látja, hol tévednek a nyelvtörténészek."
Mivel tucatni nagy tanulmányt írtam már a hivatalos történeti nyelvtudomány MÓDSZERTANI bírálatáról, sokezer példával, ez is nyilánvaló hazugság.
@GéKI: (124.): Érdeklődéssel olvastam:
"De a minősítő kifejezések használatára még nekik sincs felhatalmazásuk ... sőt."
A 'sincs' szóból következtetve a hozzászólók sem használhatnak minősítő kifejezéseket. Akkor várom öntől, tisztelt uram/hölgyem, a bocsánatkéréseket, sokat. Elvégre úriemberek vagyunk, minek mennénk perre, nem igaz?
@zegernyei:
Ritka eset, de tökéletesen egyet értünk, a „sincs” kifejezés értelmében. Jómagam már elismertem, hogy „sajnos nálam is előfordul néha” – bár megjegyzem, olyanra nem emlékszem, amikor én indítottam volna.
A legelső hozzászólásom, mint talán emlékszik, egy kis gonoszkodás volt miszerint az uráli nyelvek „családfa típusú” – ábrázolásánál valamiféle apró módosítás után, át kellene nevezni a magyar nyelvel foglakozó tudományt, uráli nyelvek, vagy egyszerűen magyar nyelvtudománynak.
Azt gondolom ez nem „személyeskedő minősítés”.
Ekkor ön „elküldött engem” – olvasó és szövegértő továbbképző tanfolyamra. Én ezt személyeskedésnek vettem.
Ezek után, néhány „AZ ÖN ÍRÁSAINAK SZÓSZERINTI IDÉZETÉVEL” rávilágítottam arra, hogy ÖN „humorizálás” címen sokszor átcsúszik a „finnugrizmus” – posványos mocsarába, miközben itt a RENHÍREKEN – egy komplett cikk, több oldalon mocskolta az un, laikusokat, kommentezőket és önjelölt nyelvészeket, akik szándékosan, vagy tudatlanul, nem tudnak különbséget tenni a finnugrisztika, a finnugrizmus között, és azokat egymás szinonimájaként használják.
A magam részéről, hajlandó vagyok a bocsánatkérésre és a megbocsátásra is. Nekem a kommentezés, nem kenyérkereset – de nem szokásom „adósnak” maradni sem.
@GéKI: Kíváncsian várom a kimutatást arról, hogy Honti saját cikke mitől szakcikkebb, mint zegernyeié.
@Fejes László (nyest.hu):
„Olyasmit meg, hogy „finnugrizmus”, nem olvashattál a szakirodalomban”
Tisztelt Fejes László:
A fenti mondatot ön írta le a ( 129 ) – ben. Önök a @zegernyeivel rendszeresen értekeznek a finnugrisztika és a finnugrizmus közötti elméleti különbségekről, és azok használatának helytelen voltáról.
Ha „szakirodalomban” – ezt a kifejezést nem szokás használni, akkor az Önök írásai nem „szakirodalom” – ez eddig szerintem logikus.
Csak megemlítem miszerint hozzátettem, hogy „én erre nem gondoltam” csupán csak akkor, amikor Ön ezt az ominózus mondatot leírta.
Ennél fogva nekem nem kell elemeznem a két írást, mivel ÉN nem állítottam semmit.
Sőt azt írtam miszerint, sajnálatos módon, de máshol is előfordul, hogy vagy figyelmetlenségből, vagy slendriánságból, vagy ahogyan megfogalmaztam a „nagyívben teszek rá” – felfogásból, de egyesek, nem a „tudományos elvárások” szerint kezelik az „irodalom jegyzéküket” Lásd @Géki ( 99 ) @tenegri - nek írott válaszom.
Imigyen, egyetértettem, azzal hogy a @zegernyei a cikkben ezt megengedhetetlennek minősítette, még egy Honti László – esetében is… és akkor talán tegyük, hozzá lehet, hogy SŐT.
Érdekes hozzáállás, hogy amikor, tulajdonképpen a ( 99 – ben ) egyetértettem, hogy a” tudományetika” szabályai elleni vétség még egy sokak által is elismert MTA – tag, számára is megengedhetetlen, azonközben Ön engem vádol, mintha ennek az ellenkezőjét állítottam volna.
@GéKI: „Önök a @zegernyeivel rendszeresen értekeznek a finnugrisztika és a finnugrizmus közötti elméleti különbségekről, és azok használatának helytelen voltáról.”
A finnugrisztika és a finnugrizmus között nem elméleti, hanem gyakorlati különbség van. Az előbbi létezik, az utóbbi nem.
A további fejtegetést sajnos nem tudom követni. Mindenesetre Honti jelöli, hogy ismeri zegernyei írását, sőt kifejezetten jelzi, hogy annak hatására írta saját cikkét. Tehát nem a hivatkozás elmaradása a probléma, hanem az, hogy az internetes forrásokat miért nem veszi fel a szakirodalomjegyzékbe. Nem zegernyei írását kerüli, hanem láthatóan az internetes forrásokat. PL. a Trefort-idézet esetében nem is érdekes, hogy szakirodalomról van-e szó elvégre ott az adat az érdekes. Mindenesetre azon túl, hogy megjegyeztem, hogy Honti forráskezelése sajátos, nem kívánok ezzel a kérdéssel tovább foglalkozni.
@Fejes László (nyest.hu):
A Honti László „forráskezelésével” kapcsolatos” finomításokat elfogadom, és ezzel a magam részéről is lezártnak tekintem a polémiát. Végül is ez egy „tudományetikai” kérdés, és nem hiszem, hogy ebben nekünk kellene megvédenünk a @zegernyeit. Megvédi ő magát, ha szükségesnek tartja.
A finnugrisztika és finnugrizmus kérdésében azonban legnagyobb sajnálatomra nem tudok egyetérteni. Egészen pontosan az itteni állítással nem tudok egyetérteni.
Talán leghelyesebb, ha az ön által jegyzett cikket idézem most ide.
A magyar finnugrisztika története és mai állapota - Fejes László | 2011. május 9.
„A dilettánsok finnugrisztika helyett finnugrizmusról (sőt, finnugorizmusról) beszélnek, mintha az nem valamilyen tudományág, hanem mozgalom lenne.”
Tisztelt Fejes László:
A „finnugrizmust” – pontosan azok a publicisták művelik, akik ezt megpróbálják, a „laikusokra” – tolni. Merthogy a laikus, pontosan azért laikus, mert első olvasatra „meg sem érti” a fenti mondatot, nemhogy „beszélne” – róla. Vagyis a finnugrizmus művelői pont azok a „publicisták” akik elvileg azért írnak „népnevelő, humoros formában” – a finnugrisztika tudományos megállapításairól, hogy bennünket, laikusokat „eligazítsanak” az „összehasonlító nyelvészet” eredményeinek dzsungelében. Aztán ha nem figyelünk, akkor szépen be is visznek bennünket a „málnásba” – és az egész „szennyest a nyakunkbavarják”, mint a szerencsétlen „bűnbaknak”.
@Fejes László (nyest.hu):
Mit értek én „finnugrizmus” alatt:
Nézzük az ön „kenyeres” cikkének a példáját:
A „kenyér” a magyarban egy rendkívül szűk jövevényszórétegbe tartozik, eredete számos kérdést felvet. Nem egyszerű kisütni (vagy kifőzni?) a teljes igazságot...
„A magyar és az udmurt szó összetartozása azonban kétségtelen, jelentéstanilag problémátlan: eredetileg valószínűleg a magyar kenyér is az udmurt szóéhoz hasonló volt, ám később áttevődött a gabonaszemekből készült ételek főtt változatáról a sültre. Hangtani szempontok miatt azonban nem feltételezhetjük, hogy a szó a finnugor alapnyelvből származna, éppen ezért arra kell gondolnunk, hogy a permiből került a magyarba. A kölcsönzés iránya mellett az szól, hogy a permiek hamarabb áttértek a gabonatermesztésre, mint a magyarok.”
Ezek az ön egyik kommentje szerint a „hivatalos nézetek”, amivel szemben ön megpróbál néhány további lehetőséget felvázolni. A cikk végkövetkeztetéseként ön, a „kenyér” szavunkat inkább egy ismeretlen nyelvből eredeztetné.
Nos, az én meghatározásom szerint ez a „finnugrizmus”. A hivatalosnak titulált változatban a kölcsönzés irányának meghatározására egy soha senki által be nem bizonyított, és még Honti László által is bizonyíthatatlan megállapítást emel „perdöntő” szituációba.
„… hiszen gondolkodni képes emberben fel sem merülhet az-az ötlet, hogy a nyelvtörténeti tényekből leszűrhető tanulságok összefüggésbe lennének hozhatók az etnikumhoz nem kapcsolható régészeti leletekkel…”
Ennek alapján, az hogy a permiek előbb tértek át a gabonatermesztésre, mint a magyarok, egy egyszerű hazugság, amely alkalmas arra, hogy a magyarok akkori életformáját, egy alacsonyabb szintű életformaként határozza, meg mint az abban a korban általános életformák. Ez pedig így alkalmas, bizonyos rasszista nézetek megformálására.
Ez semmivel sem különb állítás, mint amikor a @zegernyei a Jókai sorozatban, megemlíti miszerint a Jókai azért nem fogadja el a finnugor származást, mert a lappok élet formáját „alacsonyabb rendűnek” tartja a magyarok életformájánál.
( Jómagam igen nehezen tudnék választani a „természet közeli” és az „urbanizált” életforma között, de ez az én magánügyem.)
Elég régen vagyok az olvasójuk, de ahogy látom, a laikus közvéleményt nem sikerült meggyőzniük a "sterilen" önálló finnugor nyelvcsalád létéről..
Nem is értem, hogy miért nem az "urál-altáji nyelvcsalád" az elfogadott..?
hu.wikipedia.org/wiki/Ur%C3%A1l-altaji_n...s_elfogadotts.C3.A1g
-Nem tartom valószínű megközelítésnek azt, hogy a két (vagy három) "nyelvcsalád" az indoeurópai és a finnugor (és altáji) egymástól független módon fejlődtek ki, és nem köthetők össze...
Meg kéne talán határozni a legvalószínűbb "tegyük fel, hogy" alap kitételeket és nyelvet (ami nyilván bővebb volna mint a valószínűsíthető finnugor alapnyelv meghatározás, és a szóösszehasonlítás hangmegfeleltetéssel).. :)
Jól van, mederi, jó hogy idehoztad az "urali-altáji" nyelvcsaládot, és a linkjében a kritériumokat:
"A. Ragozó szerkezet (agglutináció)
B. Magánhangzó-harmónia.
C. Mássalhangzó-torlódás kerülése.
D. Dinamikus hangsúlyozás hiánya.
E. Nyelvtani nemek hiánya.
F. Tulajdonragok használata.
G. Birtoklást kifejező ige hiánya.
H. Létige hiánya.
I. A főnév és melléknév, ill. számnév nyelvtani egyeztetés hiánya."
****
1. Az összes modern nyelvtan annyira fiatal (2ooo-nél nem több éves), hogy semmiféle "nyelvcsalád" ennél régebbi összetartozására nem alkalmas.
2. A modern nyelvtanokat a kevésbé szétágazó ARCHAIKUS nyelvtan(ok) előzték meg, de ezek érvényességét sem "saccolom" (az időintervallumot bizonyítani már nem tudom) 4ooo évnél többre.
3. A hivatalos történeti nyelvészet az archaikus nyelvtanokat még soha nem kutatta, pedig van honnan. Mert a finn és a héber ma is őrzi, sőt még a párhuzamokat is ki lehet mutatni e két nyelv között. Pl. az archaikus, még L és R nélküli igeképzésre. Finn: kulkea = elmegy, elhalad, kátua = kiborít... van még legalább 5oo ilyen.
Héber soméa = hall, hallgatja, tokéa = beveri, gimua = kortyol-ás... és van még sokszáz.
Most akkor sorbaveszem az uráli-altájit, és benutatom, hogy ezekből a kritériumokból mik érvényesek pl. a héberre is:
A. Az agglutinálás előtt minden nyelv flektálta a tőszavak magánhangzóit, tehát a láncragozás már másodlagos fejlemény.
Példa: a finn / magyar / héber: nyal, nyál, nyel, nyél, nyíl, nyolc: nyol-tesz (kétszer a négyet), nyől, nyúl(ik), nyúl. Nemrég ezt már részletesen kibontottam és elmagyaráztam. Ilyen gyönyörű példát kb. HUSZAT tudok felsorolni, amik rokonítják e három gyöknyelvet. (A "rokonítás" nálam csak annyit jelent, hogy közös ősnyelvnek kellett lennie.) A láncragozás tehát csak a tőszavak flektálása utáni újabb nyelvtani jelenség.
B. A magánhangzó harmónia minden olyan nyelvben megvan, ahol a magánhangzókat nem mindig és nem mindet szükséges kiírni. (Azért nem kell, mert pontosan a harmónia biztosítja, hogy ANÉLKÜL is mindent el tudjunk olvasni. Ilyen volt az összes nyelv, amelyeknek volt rovásírásuk - és az összes sémi nyelv ma is ilyen.
C. A "régi" nyelvek (de nem az ősnyelv) mind kerülték a mássalhangzó torlódást - hiszen a tőszavakat flektálással állították elő. (A legrégebbi beszéd azonban (az ősemberi korban, Európában), valszeg torlasztó volt. Ezt hosszabb volna elmagyarázni - most csak annyit, hogy az artikulált beszédképesség Afrikából, a mélyreszállt gége átörökítésével "érkezett fel" Eurázsiába.
D. Dinamikus hangs. hiánya? Micsoda? Az első szótag (a tőszó) a hangsúlyos. Pont azért, hogy a tőszavakat vegye komolyan és ragok / képzők - az agy számára - háttérbe szoruljanak.
E. A nyelvtani nemek hiánya. Nem igaz, mert az afrikai névszó-osztályok jele ELŐRAG volt és ennek maradványai - a szavakra végleg felragadva - az eurázsiai nyelvekben is megvannak. Csak már nem ismerik fel őket a beszélőik, meg azóta a nyelvtanuk is változott. Ilyen oka van pl. a finnugor nyelvcsalád hírés K / H cseréjének. A K egy itt-ott felragadt "déli" előrag, az alatta levő H meg gyengébb hang, eltűnhet. Ahol nem volt írás (a finnugor-mínusz magyar) nyelvcsaládban, ott aztán nincs is mivel összevetni, hogy volt-e egy H is a K hóna alatt.
Én összevetettem ezeket a szavakat a héberrel... Hát a héber is is "finnként" viselkedik (K-t használ, s gyakran ugyanazokban a szavakban), miközben a magyar az eredeti H-val büszkélkedik.
F és I. Tulajdonragok használata. A láncragozó persze a tulajdont is ragozza, a főnevet, mellékneveket is - de MIÓTA? Lásd az A. pontot.
G-H. A birtoklást jelentő és a létige eredetileg közös volt. A héber jes = van és van nekem / neki / akárminek (ez az orosz jeszty). Persze a finnben is van: olla = van. (Hm-hm... milyen "újlatinos".)
***
Összefoglalás: ezeknek a kritériumoknak EGY RÉSZE max. 2ooo éve áll fenn, mert régebben még nem voltak modern nyelvtanok. De valójában többszörös láncragozás sem volt!!! maximum a kezdetei - annyi meg a héberben is van.
Ismét megkérdezem: mi az oka annak, hogy a hivatalos nyelvészet a sémi nyelvcsaládot nem hasonlítja semmi máshoz? Mik az elkülönítés kritériumai?
@Krizsa: Akkor ismét elmondjuk, rengeteg butaságot mondasz. Pl. úgy képzeled, hogy a magánhangzó-harmónia összefügg azzal, hogy egy adott nyelvet milyen kóddal jegyeznek le (hogyan írnak). Vagy hogy az agglutinálás a flektálásból fejlődik ki, pl. a latinban pont a fordítottját lehet kimutatni, de a magyarnak is vannak flektáló vonásai, amelyek korábbi agglutinatív toldalékok összeolvadásával alakultak ki (pl. a T1 -nk). Arra is kíváncsi volnék, hogyan függhet össze a magán- és mássalhangzók váltakozása a flektálással (de valós nyelvi adatokkal kéne bemutatni). A nyelvtani nemek sem értem hogy jönnek ide: angolban nincs, németben van, pedig mind a kettő germán nyelv, a magyarban nincs, a héberben van, pedig állítólag ezek „rokon” nyelvek volnának.
„Ismét megkérdezem: mi az oka annak, hogy a hivatalos nyelvészet a sémi nyelvcsaládot nem hasonlítja semmi máshoz?” Ismét kérjük: nézz utána, sok olvasnivalód van ebben a tárgykörben.
@szigetva: Mindent megérthetsz a honlapomról, és ha közben kérdéseid vannak, itt is, ott is felteheted.
Elnézést, hogy effélével zaklatlak benneteket, de olvastam az urali nyelvek kritériumainak összefoglalását:
Továbbra is a „kenyér” – szavunk a téma.
A Fejes László cikkében ez áll:
„Hangtani szempontok miatt azonban nem feltételezhetjük, hogy a szó a finnugor alapnyelvből származna.”
A kritériumok alapján megpróbáltam megkeresni a magyarázatot, hogy miért nem származhat az alapnyelvből a szó, - lehet, hogy nektek ez egyértelmű - de én nem mentem semmire, a cikk szerzőjétől pedig hiába kérdeztem már kétszer is… semmi válasz.
@GéKI: " olvastam az urali nyelvek kritériumainak összefoglalását"
Nem, nem azt olvastad - már ha arra gondolsz, amit itt alább belinkeltek és idéztek. Ez ugyanis csupán az, hogy mit ír a Wikipédia arról, hogy egyesek mire szeretnék alapozni egy ural-altaji (és nem uráli) nyelvcsalád feltételezését. Az uráli nyelvcsalád létét (és nem csak azét, egyikét sem) ilyen kritériumokra alapozza a nyelvtudomány, ugyanis ezek mind olyan jellemzők, amik a nyelvek rokonságától függetlenül változhatnak (és változnak is), így rokonságot nem bizonyítanak és nem cáfolnak. Úgy hívják az ilyesmit, hogy tipológiai egyezés. Jól szemlélteti ezt az, hogy a felsorolt jellemzők még csak az uráli vagy épp az altaji nyelvek mindegyikére sem jellemzők (és amennyi adatunk van, a múltban sem voltak azok).
"miért nem származhat az alapnyelvből a szó, - lehet, hogy nektek ez egyértelmű - de én nem mentem semmire"
Már javasoltam: elég felütnöd a TESz-t (bármelyik könyvtárban megtalálod) és találsz erről információt, valamint hivatkozásokat részletesebb szakirodalomra (merthogy meglepő módon egy etimológia szótár sem bocsátkozik hosszadalmas fejtegetésekbe, csak a szakirodalomi adatokból levonható következtetéseket közli). De a kedvedért röviden: a szóban levő magyar [ny] és a permi nyelvek adataiban ennek megfeleltethető mássalhangzó nem vezethető le a finnugor vagy az uráli alapnyelv hangjaiból (a szóba jöhető alapnyelvi hangok változásainak valamelyik nyelvben mindig más eredménye lenne, mint ami valójában van).
@GéKI: Kérjed tőlük a finnugor nyelvcsalád kritériumait, mert ezekben - a nyelvtaniakon kívül - a hangtani szempontok is megvannak. A többi nyelvcsaládéban is megvannak, vagy egy helyen, vagy külön - de most Téged (meg a cikkírót) a "kenyér" érdekel. Azért kérjed a finnugort.
Cikk már volt erről a Nyesten (reagáltam is rá egy hosszú tanulmánnyal:-) - de most inkább link volna jó, átfogó felsorolással.
@tenegri: "ilyen kritériumokra alapozza" = nem ilyen kritériumokra alapozza
@tenegri:
Köszönöm! - nekem egyenlőre ennyi elég.
Lehet, hogy ezt a következtetést, nekem, csak több heti böngészéssel sikerült volna összeraknom, mivel közben meg is kellene élnem. Most is úgy ülök itt, hogy az egyik monitoron tervezek, a másikon meg nézem a RÉNHÍREKET. Szóval nem „büdös az utánanézési munka” – de sajna a nap csak 24 órából meg az éjszakából áll – ahogy mondani szokás.
Géki: Na, legalább már tudjuk, hogy az "exotikus" Ny-nyel van bajuk a kényér-nél.
Akkor ez is csak egy mondvacsinált szabály - és annak szakirodalma. Mert az Ny, az N+J egymásután,
a j meg i is lehet, mert ez kifejezetten változó hang. Namost az N, és az I/J bármiféle permi nyelvekben is megvannak ugyanúgy, mint bárhol máshol. Szóval ez is egyike a hangtani népmeséknek.
Jobb is, hogy nem érsz rá ilyesmire... mert amúgy is nagyon keserves dolog egy szakmának a közepébe beleugrani. A helyes kezdés pont az volna, hogy az érdeklődő itt kérdez, erre a némileg tanári (és nem újságírói!!) képességekkel megáldott nyelvész megpróbálná értelmes mondatokban összefoglalni azt, amirt kérdeztek. PLUSZ, linket is adni. De nem ám cinikus nevetgéléssel egy olyan linket, ami egy 25o linkes sorozatra utal rá - (mint a .. jó, nem mondom, hogy kicsoda:-)))))).
Hanem EGY darab linket, vagy maximum kettőt. Udvariasan megkérdezve, hogy (esetleg, ha a magyar szak-nyelvészek közül egy se írt volna erről semmit), milyen nyelven olvasol még elég jól és gyorsan?
@Krizsa: ( 149 )
Hála a jóistennek, itt semmi sem kötelező, talán csak a jó modor. Ha bárki föltesz egy kérdést, arra akinek ez nem terhes az válaszol, akinek nincs ideje rá az nem.
Néhányan úgy tesznek, mintha itt egy szakmai kamara portálján lennénk, ahol tényleg némi megütközést okozhatnának, a hozzám hasonló laikusok kérdései. De ez nem így van.
Csak óvatosan jegyzem meg, hogy nekem, pl. már kialakult „szövegem és vicceim” vannak arra az esetre, ha humánértelmiségi körökben, valakinek ( kb. 10.000 –dik alkalommal ) el kell mesélnem mi a különbség az áram és a feszültség között. A „mese” az ebben az esetben szó szerint értendő. ( Az évek során kialakult, hogy mi az, amit még esetleg egy nyelvész is képes megérteni ebből a témakörből. Ez itten most humor akart lenni. )
Egyszerűen nem fér a fejembe, hogy mi lehet az oka annak, hogy többen itt nem így gondolkodnak, mint Te – legalábbis eben a témában.
Elnézést, hogy megint felhozom ezt a témát – már magam is unom – de annyira bosszant a dolog, hogy egyszerűen nem tudok róla leakadni. De megígérem, hogy befejezem és soha többé nem fogok ezen moralizálni.
@GéKI:
Kezdesz marhára unalmas lenni ezzel a műszaki értelmiségi szövegeddel. Olyan nagyra tartjátok magatokat, és közben egy értelmes, pár bekezdéses szöveget nem tudtok helyesírási és nyelvtani hibák nélkül, megfelelő stílusban leírni. :)
Tudod, nekem is van egy vicces megjegyzésem a "haszontalan" bölcsészeket kutyáztató műszaki "éjtelmiségieknek": a bölcsészek azok, akik megtanítanak benneteket írni és olvasni. :))))
@bloggerman77:
Akkor folytassuk: ( De csak ha megígéred, hogy nem sértődsz meg )
Tudod, mindenki úgy kezdi a tanulást, hogy meg tanul írni, olvasni. Csak a „bölcsészeknek” ez 17 évig tart. De, hogy közben ne legyenek ettől depressziósok, elhitetik velük, hogy ők is valamiféle „szakmát” tanultak közben. ( Kitörő kacagás, és vastaps )
Matematika nélkül nincs semmilyen tudomány. Én minden diplomásnak tanítanék mondjuk 4 félév matekot, szigorlattal. Mert anélkül tök mindegy, hogy mit tanult. Pont a nyelvészethez hozzá se lehet szagolni nélküle. Véletlen szóegyezések, meg hasonlók... Mindegy, hogy mitől van sokezer hasonló szó Grönlandtól Antarktiszig mindenfelé, ha van. Toporzékolhatsz, akkor is van. És ha egy egész "tudományág" azt képzeli, hogy ez csak találkozástól lehet, akkor kérd vissza a nyelvészképzés tandíját.
@GéKI:
Nektek az írás-olvasás tanulása egy életen át tart, de sajnos nyugdíjas korotokig ezt nem sikerül befejezni... :)))
@Krizsa: Mint mindig, most is szalmabábut csépelsz. Az ELTE elméleti nyelvészet szakján van matek és logika szigorlattal.
@szigetva: A saját szakmádat azért ismerhetnéd. Megnéztem. "Az elméleti nyelvészeti Ph.D. képzés az ELTE Elméleti nyelvészet szakhoz kapcsolódik...stb....az elméleti nyelvészet hagyományos fő ágai, az alsóbb nyelvi szintek (fonológia, morfológia), a mondattan és a jelentéstan alkotják,
de a doktorjelölt foglalkozhat a nyelvtudomány és egy más tudomány (pl. filozófia, irodalomtudomány, matematika, logika, fonetika, kognitív pszichológia, szociológia, számítástudomány) kapcsolatával is."
Lentebb láttam, hogy a DOKTOR képzéshez mégis fel kell venni a logikát. De a matematikát még a doktorjelölt csak választhatja. Ha akarja. De nem a doktorképzéshez kellene a matematika és a logika, hanem az egyetemi tanulmányok elkezdéséhez. A gyöknyelvészethez pl. statisztikai kiértékelések nélkül hozzá se kezdtem volna.
@Krizsa: Már ne haragudj, de én ezen a szakon végeztem, tanítottam is itt. A matematika és logika az undergraduate képzés része. Nyelvészet PhD-ra főleg azok járnak, akik nyelvészet undergraduate képzésre jártak. Látod-látod, mindig okoskodsz.
@Krizsa:
Tényleg nem akarnék „pápább lenni a pápánál” – de az összehasonlító nyelvészet oly mértékben használja a „halmazelméleti ” – alapfogalmakat, hogy komoly matematikai képzettség nélkül, ezek a hivatkozások, hogy ( nyelvek – nyelvcsalád – alapnyelv – jövevényszavak – meneményszavak – közösen használt szavak ) egyszerűen értelmezhetetlenek, ha nem a halmazelmélet szabályai szerint fogalmazza meg valaki, főleg egy a természettudományokon „nevelkedett agy” számára.
Ja. Már vagy száz magyarhoz hasonló héber szó nevetgélt a fejemben, azzal szórakoztattam a családot, hogy direkt össze is kevertem a két nyelvet. Nem volt nagy dolog felfedezni a hangváltozásokat, mert a héber mindig P-vel kezdi a szót, aztán a szó belsejében a P hang F-re szokott változni (nem mindig, de gyakran). Ugyanez van a B/V-vel is. Kezdtem csodálkozni, hogy minyavalyát hasonlítják ezek a magyart a finnhez, ahol van vagy... nemcsak nagyon kevés hasonló szavunk van, hanem még ilyen viccek is, hogy a kota felel meg a háznak. Ennél már a fejemben is több hasonló van a héberrel, mint a finnel, és hol van még az egész szótár? Ők már nyilván átbogarászták az egész szótárt. (Akkor nekem is azt kell csinálnom.) Na mindegy, kezdtem beleszagolni a finnugor nyelvészetbe és megállt bennem az ütő. A P a magyarban F-re változik. Nincs is F-jük!! Ja, biztos az egy újabb hang, ami csak a magyarban jelent meg, és a P a régi. Logikus, a héber is azért teszi a tőszavak elejére és csak a toldalékokba jutott már bele az F.
Aztán rájöttem, hogy ezek nem is úgy gondolják. Hanem hogy? Hát úgy, hogy ez valami véletlenség. Vagy megvolt az F is, csak „kikopott” a finnből. Hajjaj, de nemcsak ez nincs nekik, hanem még 4 mássalhangzó. Az mind „kikopott”? Nehogy már!
Mik is ezek: B, F, G, Z. Na jó, ebből elég. Elkezdtem csinálni a héber-magyar tőszavak szótárát. Hogyan lehetne azt kimutatni, hogy melyik hang öregebb és melyik fiatalabb? Egyszerű. A tőszavak kapjanak még egy szótagot – ahogy a természetes nyelvek is bővültek... mi kapcsolódik fel rájuk és mi NEM!?
Innentől, ha tényleg érdekel, kövess figyelmesen (copyright, Krizsa): Ha összevissza bármilyen képző bővíthet egy tőszót, akkor nincs igazam. Pl. a PK gyök tőszavait (páka, pék, pök, pók, puki). De ha csak azok a mássalhangzók kapcsolódnak a PK-ra, amik már akkor is megvoltak, amikor a P és K együttesen, akkor már tudok valamit. S lőn, hogy a PK a magyarban nem vesz fel a B/V változó-, C, p, F, G, h, j, k, M hangot tartalmazó toldalékot.
És a héber PK? Az nem vesz fel B/V-t, a C, F, G, S, Z hangot. Persze nem minden gyök köteles minden mássalhangzóval bővülni. Főleg a h-val és a j-vel nem, amik nem is „igazi” mássalhangzók. A p és a k meg már a tőszóban is megvolt, tehát ezek hiánya nem is bizonyíthatja, hogy mi NEM volt még a nyelvben. (S majd megcsinálom ezt minden tőszóra). Tehát sem a héber, sem a magyar PK nem veszi fel a C, F, G hangot – de a héber a Z-t sem.
MIK HIÁNYOZNAK a finnből? C, F, G, Z. Eredményhirdetés még nincs – csak valószínű, hogy amikor a P és K már megvolt, a finn / magyar protonyelvben ez a 3 mássalhangzó még nem létezett – s a protohéberben a Z sem. Mikor lesz ez biztos? Hajjaj, még sokára. Majd ha minden GYÖK kapcsolódási hajlamait ugyanígy megvizsgáltam és az eredményeket összegeztem. A ma is használt magyar gyökök száma 454. Mindet átvizsgáltam – a héberrel szemben. A finnel azért nem kell, mert még ma sincsenek meg ezek a mássalhangzói.
Ezzel a módszerrel már bebizonyítottam az eurázsiai mássalhangzók megjelenési sorrendjét a beszédben? Nem. Még sokféle statisztikát lehet készíteni, pl. a hangok abszolút gyakoriságát kutatni a nyelvekben. A C nem érdekes, mert annak csak a betűjele újkori, hisz a TSz torlódás anélkül is C-nek hangzik. Az F és a B északról dél felé mindig gyakoribb. Vizsgáld meg! A G és Z kifejezetten ritkább. Mire vársz, vizsgáld meg!
Kiegészítés: A finnből a B is hiányzik.
@Krizsa: Bocs, hogy csak hónapok múlva írok, de csak most olvastam el a cikket, és a hsz-eket.
Ha ilyen nagy számú szóazonosság van a héberben és a magyarban írj konkrét példamondatokat, amelyekben felismerhetőek a magyar és a héber szavak is. A magyar szavaknál, ha rákeresel az etimológiai szótárban, legyen mind finnugor-urali (vagy legrosszabb esetben) ismeretlen eredetű! Legyen felismerhető, hogy a két nyelvben ugyanarról a szóról van szó!
Bemutatom az angol nyelven, mire gondoltam:
Rőt bogár ment a falon, a házamban > Red bug went on wall, in my haus.
A csirkém eszik a földemen > My chicken eats on my field.
Így rendkívül szemléletesen lehet bizonyítani, amiről írsz (szóazonosságok). És fel lehet tenni a kérdést: mi a magyarázata? Amikor az "uraliak" és az "ősgermánok" (az angol etimológiai szótárban "ősgermán" eredete van a mi "urali" szavainknál), hogy a francba találkoztak, hogyan volt köztük szóátvétel stb? Szabályos hangzóváltással pl. m>v:
mos>wash, mi>we, ment>went mit?>what? stb.
@stanley: Túl sokat ettől ne várj, mert 'A csirkém eszik a földemen"-re tuti valami olyan lesz a párhuzam, hogy "Strucc legel a bányában.", mivel bármibe belemagyaráz bármit.
@stanley: 1. a 161 utolsó sora HAMIS, mert NEM LÉTEZŐ hangváltozásokat tartalmaz. Ez alatt azt értem, hogy kitalált, kierőszakolt mű-"hangváltozások". De szerintem nem is Te találtad ki őket.
2. "Hasonló mondatkák" megalkotására én is gondoltam már, azzal kapcsolatban, hogy az izraeli és amerikai unokáimat be tudjam vonni a magyar / fiin / héber gyöknyelv ügyébe, "ráérzésére". De mindannyiszor visszarettentem, mert ez
2-3 szónál többre CSAK CSALÁSSAL, hazug módon hozható össze.
Magyarázat: azok a (természetes) nyelvek, amelyek egyáltalán már nem értik egymást, azért nem értik, mert a szavak LEGNAGYOBB része nem egyetlen dolgot jelent. Hanem egy csomót. Amiket egy összefüggő ősikép, jelenet, "kisfilm" kódolt az agyunkba valamikor.
S amióta az emberi beszéd eljutott a mostani, "konkrét-fogalmakkal" való beszédre, és a 2-3 szónál sokkal bonyolultabb mondatok szerkesztésére, ilyen mondatokat
- egymást nem értő nyelvekből -
csak célzatosan HAZUG MÓDON lehet összeszerkeszteni. Én nem hazudok. Semmilyen cél érdekében nem hazudok - anélkül akarok meghalni.
De 2-3 szavas "mondatokat" azért lehetne? Azt igen. Jó, összeszedek néhányat.
Na, ezek jutottak eszembe hirtelen. (De százával is lehetne összekeresni...)
1. Ba-asedá ha-esed sorer ba-gesem. Hegyoldal-on/-ban a-vízesés csordogál (énekel) eső-ben.
A héber jelentések: asedá = hegyoldal és vízesés (mindkettő: „lefelé eső”), ha- = a, az, esed = (csak) vízesés, surá = sor, sorozat, sír = ének, énekel, sorer = csörgedez, gesem = eső.
2. A dugá-ban (eddig magyarul van) sokekim ha-dagim. A magyar DUGÁ: szándékosan elrekesztett patakág, amiben nyüzsögnek a halak, könnyű kihalászni őket. Héber: sokek, sokekim = nyüzsög, -nek (sokak), dȧg, dagim = hal, halak.
Ha-halȧl la-dȧg – magyarul – dög. A holtteste halnak: dög. Héber: halál = holttest, la = -nak, -nek.
2. Ba-DÉG (magyar halászfalu) dug ha-dajág. Dégen halászik a halász. Héber jelentések: dug = halászik, ha- = a, az, dajág = halász.
4. Pucál szelek / szeleri tȧasze ba-szalát! Pucolt zellert te-tesz (tegyél!) salátába.
Pucál = lehámozott (pucolt), szelek /szeleri = zeller, taasze = tegyél!, szalát = saláta (a fejessaláta és a kész saláta étel is).
Összegezek: A gyöknyelvészetben egyetlen hasonló szavacskára sem az egyik, sem az összehasonlítandó másik nyelvben nem alapozunk szó-rokonságot. MINDIG csak kiterjedt szóbokrokkal foglalkozunk. (Az egész szótáranyag átvizsgálása után.)
Tehát a szavaink rokonságát a másik nyelvben csak 5-10-jó sok... hasonló alakú és egyben rokonértelmű szó igazolhatja oda-vissza.
Ellenpélda: a héber tanár = kályhás mester. A magyar tanár... Bár – nagyon távolról – mégis rokonszavak, ilyeneket sosem veszünk figyelembe. Mitől távoli rokonszavak mégis? A héber taán = megtöltötte, felrakta, ÉRVELT.
A legújabb cseh cikk óta úgy tűnik, az összes Szatem nyelv és kentum nyugati nyelvek is a Zsinegdíszes kultúra utódai.
www.science.org/doi/10.1126/sciadv.abi6941
Érdekes kérdés, van e bármilyen élő nyelv , amelyik közvetlenül Yamnaya eredetű lenne. Talán a görög és az örmény? Ki tudja.
@Cypriánus: Attól függ, hogyan definiáljuk a "közvetlenül" és a "nyelv" fogalmakat ;) Csak mert pl a görögök az ókori görög műveket újgörög fordításban olvassák: www.mikrosapoplous.gr/en/t2ten.html
@mederi: 106
kiegészítés:
A "kenyér" szó szituációs alapú eredeztetéséhez.
Ma is mondjuk, hogy ha rossz a gyerek, hogy
"Mindjárt lekenek egy pofont, ha nem hagyod abba a rosszalkodást!"
(Vagyis a kezemmel csapok egyet az arcodra, ami ugyan nem fáj, de megérted, hogy komolyan mondtam!..
Van olyan (azt hiszem indiai) nyelv is ahol a kenyér neve "csapati"..)
"Szögediesen" a kenyér neve "könyér"..
Tehát a "kő-/ ké-" lenne a szótő, de mivel a "kő" másik régi formája "kű" volt, szerintem a "ké-" (ami a "kéz mint aktív eszköz képes valamikre" szótöve is) a valószínűbb..
A szituáció:
A kezeket összecsapva (= összeütve), ellapítja (=elken(y)i) a tésztát amit megfogott, és kiteszi a levegőre (az "-er" jelentése "levegő" lehetett, amit őriz az "er-eszt/ er-ed(t)" szópárunk is, ami szintén szituációs alapon bizonyító "erejű", valamint az "erő" szó is..)
Végül szerintem részletezve a szituáció:
"ké- (mint kéz)>ken (megfelelő masszát)->keny (vagy "kenj!" csak ellágyult a hosszú "nny"..)->
+"-(h)ér" -(talán a szó elején a "h" mint "hő" lehetett, csak kikopott/ jelentése "meleg levegő" lehetett)..
@cikk:
"...a nyelvek őstörténetébe a régészeti és genetikai adatok segítségével sem tudunk bepillantani."
Szerintem a nyelvek gyökereinek mint "nyelvgenetikai, dinamikusan változó vázaknak" (nincs köze a biológiai genetikához) és az idők folyamán rárakódott szókészletek változásainak elemzésével, ha a régészeti, a földtörténeti és klímaváltozási kutatások valamint a genetikai és kulturális fejlődést vizsgáló tudományok eredményeivel nem kerülnek ellentmondásba, vissza lehet tekinteni ősnyelvekbe, de sajnos egyre "homályosabban" egy egyre jobban "beszűkülő" időcsatornán keresztül..