0:05
Főoldal | Rénhírek
Horvát István csalafintaságai 4.

Jáfet, Magóg és magyarok mindenhol

Sorozatunk befejező részében Horvát Istvánt felmentjük a vádak alól. Nem(csak) ő a bűnös a magyar őstörténet bibliai felhőkakukkvárának felépítésében.

zegernyei | 2020. szeptember 8.

Az eddigi részek tartalmából: Az első részben a lófejű székelyekről írtuk meg, hogy a későbbi tudományos kutatás félreértette a lófejűt: Horvát Istvánnál a lófejű az lófejő, vagyis a lófejő alternatív alakja. A második részben Ádám ősapánk nevének magyar etimológiája után nyomoztunk. Megint csak kiderült Horvát István ártatlansága: sehol sem írta le, hogy Ádám almát ad ám Évának ‒ erre is tévesen hivatkoztunk közleményeinkben. A harmadik részben a tudományos és ismeretterjesztő irodalomban gyakran idézett délibábos etimológiák (pl. Herkules ‒ harkályos, Babilon ‒ Bábolna, Stockholm ‒ Istókhalma stb.) szerzőit nyomoztuk ki. Ezek többségét sem Horvát István találta ki. A téves hivatkozások elindítója Zsirai Miklós és Tótfalusi István volt.

És íme a negyedik rész: ha kancsalul festett, ábrándos őstörténeti téveszmék ellen indulnak harcba a tudományos hölgyek és urak, mindig Horvát István jut eszükbe ‒ mégis micsoda dolog, hogy a világon mindenki a magyaroktól származott. ‒ Hát ebben a félresikerült agyszüleményben szeretnél hinni, kedves népem? ‒ kérdezik az okosok, s válaszolá a balga nép: ‒ igen, ebben, mindörökké! De vajon miben? Horvát István Rajzolatok a magyar nemzet legrégiebb történeteiből című örökbecsűjében imígyen fejtette meg a magyar őstörténet rejtélyét:

1. A szerző annak bizonyítását ígéri, hogy Ázsia, Afrika és Európa szinte minden szögletében magyarul beszéltek. Nemcsak a magyarok, hanem mindenféle más népek is:

Horvát István 1825: 6.
Horvát István 1825: 6.

2. Ezek a népek mind a szittyák leszármazottai (ebből következik, hogy a szittyáknak is magyarul kellett beszélniük):

Horvát István 1825: 7.
Horvát István 1825: 7.

3. A szittyák közül a magyarok voltak a legfejlettebbek, mert ők földet műveltek (magot eresztettek a földbe). A görög írók azonban olyan ravaszok voltak, hogy minden nép nevét lefordították a maguk nyelvére, ezzel nehezítvén az utódok (de nem Horvát István…) dolgát. A kötet további oldalain Horvát István minden földművelő népet a magyarok leszármazottainak tekint a magyar = mager(esztő) szófejtése alapján:

Horvát István 1825: 7-8.
Horvát István 1825: 7-8.

4. A szerző másik módszere, hogy úri kedve szerint bármelyik m-mel kezdődő szóban felismeri a magyar népnevet:

Horvát István 1825: 8.
Horvát István 1825: 8.

5. Horvát István egy másik művéből, illetve egy leveléből azt is tudjuk, hogy szerinte az Édenkert lakói magyarul beszéltek (lásd sorozatunk 2. részében).

A további dagályos mondatok idézésétől eltekintve lássuk Soós István értékelését. Véleménye szerint a

„pánmagyar nyelv- és őstörténeti szemléletmód […] a 19. század első harmadában, a romantikus nacionalizmus korában alakult ki […] Gyökerei azonban egészen a magyar nyelvhasonlítás és nyelvrokonítás hőskoráig, a 17. század elejéig nyúlnak vissza.” (Soós István 1984)

Soós István Otrokocsi Fóris Ferencet nevezi meg Horvát István elődjeként. Mi azonban még mélyebbre merülünk az idő feneketlen kútjába, egészen annak forrásáig, az özönvíz történetéig. A bárkaépítő Noénak három fia volt: Sém, Kám és Jáfet. III. Béla királyunk inkognitóban alkotó krónikása szerint:

Szcítiának első királya Mágóg volt, a Jáfet fia, és az a nemzet Mágóg királytól nyerte a magyar nevet. (Anonymus: Gesta Hungarorum; Pais Dezső fordítása).

Anonymus azt is leírta, hogy Magógtól származik Attila és az Árpádok is. Ezt annyira fontosnak tartotta, hogy még kilencszer(!) említette.

Következő krónikásunk, Kézai Simon szerint Hunor és Magor Ménróttól származik, aki Thana révén szegről-végről Jáfet leszármazottja. A Genezis 10. fejezete azonban Nimródot (Ménrótot) Kámtól eredezteti, Thanát pedig nem is említi. Itt valami apokrif szöveg kavarhatott be, mely után most nem nyomozunk, nézzük inkább a Képes Krónika változatát. A bibliai családfa levezetése itt a legrészletesebb. A krónikás a 4. fejezetben cáfolja (név nélkül) Kézai koncepcióját:

Mindezekből látszik, hogy nem igaz azoknak a mondása, akik azt mondják, hogy Hunor és Magor, a magyarok ősatyjai Ménrót fiai voltak, aki Kus fia, aki viszont Kám fia volt, akit Noé megátkozott; egyrészt mert a magyarok Szent Jeromos előadása szerint Jáfet törzséből származnak, másrészt azért sem, mert Ménrót sohasem a Tanaisz folyó mentén – ami keletre van –, hanem az Óceán mellett lakott.(Bollók János fordítása.)

A 26. fejezetben azonban egy hibrid genealógiát alkot a szerző: az Árpádok Ménróttól származnak, de végső soron mégis Jáfettől, és nem Kámtól ‒ ez itt most egy mellékszál volt, mivel jelen témánk szempontjából fontosabbak is olvashatók a 4. fejezetben. Például ilyenek:

Jáfet többi fia: a második Magóg, Jeromos szerint tőle származtak a szkíták; Madai, akiről a médeket elnevezték; Javan, akitől a görögök származnak, a héberben Görögországot ezért nevezik ma is Javannak; Tubal, akitől a hispánok származnak; Mesek, akitől a kappadókok származnak, ezért hívják náluk ma is az egyik várost Masekabnak; Tirasz, akiről a trákokat elnevezték. (Bollók János fordítása.)

Az idézett művekben vegytiszta etimologizálás folyik. Anonymus földrajzi nevek köré szeret kis történetek írni, de névmagyarázatokat is találunk nála: Magóg nevéből vezeti le a 'magyar' népnevet. A Képes Krónika több hasonlót is megoszt velünk, de szerzője elárulja, hogy a módszer nem az övé: az etimologizálást már a Szentatyák is művelték. Szent Jeromos emléke máig fennmaradt, de az ugyanezen fejezetben emlegetett Szent Sigilbertus antiochiai püspökről és történeti művéről nem maradtak adatok az utókorra.

Simon de Myle: Noé bárkája az Ararát hegyén
Simon de Myle: Noé bárkája az Ararát hegyén
(Forrás: Wikimedia Commons PD-Art)

Otrokocsi Fóris Ferenc Origines Hungaricae (1. kötet, 2. kötet) című művében tudományos bizonyítékokat keresett a magyarság bibliai ősöktől való származására. Evégből adaptálta a Szentatyák módszerét a magyar nyelvre. Meglátása szerint amelyik idegen szó hasonlít egy magyar szóra, az magyar is. A héber‒magyar nyelvrokonságot hirdette, de talált angol‒magyar, francia‒magyar és latin‒magyar közös szavakat. Középkori történelmünket ismerve az utóbbi két kapcsolat reális, ugyanakkor Otrokocsi Fóris szófejtései csak akkor számítottak tudományosnak, ma már nem.

Az Origines Hungaricae 1693-ban Franeker városában jelent meg, két kötetben. A szerző az első kötet címében a következő nevek elemzését ígéri: Scytha, Hunnus, Hungarus, Magyar, Jász, Athila, Hercules, Ister, Amazon stb. Szerzőket is megnevez, akiknek műveit használta magyar őstörténetének megírásához: Ranzanus, Turoczius, Bonfinius, Istvanffius. Ezt követően elkezdenek áradni belőle az etimológiák. Íme egy oldalnyi belőlük:

Otrokocsi Fóris Ferenc: 1693. I: XX.
Otrokocsi Fóris Ferenc: 1693. I: XX.

Otrokocsi Fóris Ferenc a népneveken is könnyedén átgázol. Az utigur/uturgur megfejtése: Uti-Ur-Gór, vagyis „Dominus de Via ex familia Gór”. És igen, a kuturgur pedig Kúti-Ur-Gór. És ez még csak a bevezetés volt (38 oldalon). Az első kötet tulajdonképpeni kifejtő része tíz fejezetet tartalmaz. Az I. fejezet a szkítákkal foglalkozik, majd jönnek a hunok, Attila, az avarok és végül megérkeznek Pannóniába a magyarok is, vagyis általuk immár harmadszor jönnek be a hunok. A VII. fejezet a magyar nyelv héber eredetével foglalkozik, majd a hun és a magyar népnév magyarázata következik (VIII. és IX. fejezet). Ezeket a fejezeteket is áthatja az etimologizálás. A szerző a magyar népnevet sokfelé fölfedezi a világban. A X. fejezetben összeáll a kép: a hunokon és az avarokon kívül, akik ab ovo, magyarok még a jazigok, akik valójában jászok, a lófejő szkíták, vagyis a székelyek, a kunok, akik hunok és a baranyák is. A baranya népnévhez a germán breuni nép/törzsnév magyarításával jut el.

A második kötetben (XI‒XIV. fejezet) messzire gurult Otrokocsi Fóris fantáziája. Őstörténeti koncepcióját nem fejleszti tovább, ellenben nagyon sok etimológiát gyárt, egy-egy szóhoz akár többet is. Néhányat már közöltünk sorozatunk előző részében, most mutatunk továbbiakat. Ezeket sem szokták idézni az ismeretterjesztő sajtótermékekben, pedig szintén elrettentőek. Személynevek: Targitius (Menandrosz szerint Baján, avar kagán követe Bizáncban) ‒ Tárgyos; Solachos (szintén avar követ, szintén Menandrosznál) ‒ Zálogos, Salakos (49); Tyndareus (görög mitológiai szereplő, spártai király) ‒ tündér, tündéres (66); folyónevek: a Jaxartes (Szir-darja) Jég-Szartos, Jég-Szeretős, Jég-tartós (147), a Volga pedig Bolygó vagy Bolgó (148).

Otrokocsi Fóris Ferenc és Horvát István magyar őstörténete a három legfőbb elemében közös eredetű. Ezek az elemek levezethetők a krónikákban is idézett középkori eredetű keresztény tudós hagyományból: 1) a magyarok Noé valamelyik gyermekétől származnak, 2) a hun, az avar és a magyar valójában egy nép. Ez az elsődleges magyar őstörténeti paradigma, melynek bizonyítása etimológiák gyártásával történik. Az etimologizálás a harmadik közös eleme Otrokocsi Fóris Ferenc és Horvát István őstörténeti művének. Az elsődleges magyar őstörténeti paradigmát Otrokocsi Fóris Ferenc továbbfejlesztette: a hun‒avar‒magyar rokonságba besorolt még pár népet. Ezen kismértékben változtatott Horvát István, midőn levette a listáról a baranyákat, de hozzátette a parthusokat. Ez utóbbi sem teljesen a saját ötlete, mivel a parthus= pártos etimológia már Otrokocsi Fórisnál is szerepel.

Horvát István művének olvasása során több művelt magyarban is fölmerült, hogy Otrokocsi Fóris-plágiumot tart a kezében. A szerző igen mérgesen reagált:

Horvát István 1829: 33.
Horvát István 1829: 33.

Ugyanezen művet tovább olvasva azt találjuk, hogy a „szónyomozás” valóságos történeti tudomány, amely „gyönyörködtető világosságot terjeszt az emberi nemzet viszontagságaira” (Horvát István 1830: 11.). Kérdés? Amit szabad Horvátnak, nem szabad Otrokocsi Fórisnak ‒ nincs itt kérem semmi ellentmondás, haladjunk tovább.

James Tissot: Sém, Kám és Jáfet
James Tissot: Sém, Kám és Jáfet
(Forrás: Wikimedia Commons PD-Art)

Az elsődleges magyar őstörténeti paradigma nem csak Horvát István műveiben bukkan föl, a felvilágosodás és a reformkor idején különböző változatokban olvasható. A szerzők így vagy úgy állást foglalnak a magyar nyelv rokonságáról is. A 18. század végén még nincs mindenkiben ellenérzés a finnugor rokonsággal szemben: a finnek is a hunoktól származnak, de rokonságuk távolabbi, mint a magyaroké. Ugyanakkor a lappokat többen primitív, barbár emberekként ábrázolták, igyekeztek kitagadni őket a közeli rokonságból (lásd Jókainál is). Vita folyt arról, hogy a magyarok Noé melyik fiától származnak és a bábeli nyelvzavarodás érintette-e a magyarokat, avagy sem. Az Otrokocsi Fóris által részletesen kidolgozott héber‒magyar nyelvrokonságot volt, aki azért vetette el, mert a magyar nyelv még a hébernél is ősibb, pontosabban azzal egy időben alakult ki a Noé bárkáján beszélt nyelvből (lásd Keresztesi József: Magyar nyelv eredete). A magyar nyelv rokonságáról vallott korabeli nézeteket Hegedűs József ismerteti könyvében (Hegedűs József 2003), így azokra most nem kell kitérnünk. Egyet azért még említünk Keresztesi József könyve mellett ‒ Pálóczi Horváth Ádám: A’ magyar, Magóg Patriarchától fogva I. István királyig című, 1817-ben Pesten megjelent művét. A finnugor rokonságról ő is hozza a kötelező formulát:

Pálóczi Horváth Ádám 1817: 4.
Pálóczi Horváth Ádám 1817: 4.

Pálóczi Horváth Ádám szerint a hunnusok vagyis a magyarok Magógtól származnak. A Biblia elemzése után sort kerít a történetírók műveire, s azok segítségével követi végig a Magóg leszármazottak történetét Szent István királyunkig. Közben cáfolja a francia tudós, de Guignes állítását a kínaiak egyiptomi eredetéről. A zsuan-zsuanok geougen alakban átírt nevét gögényre vagy kökényre magyarítja. Külön fejezetekben tárgyalja az ősök társadalmi szervezetét és vallását, majd az 55. fejezetben rátér annak bizonyítására, hogy a magyar a legősibb nyelv, Noé is ezen a nyelven társalgott bárkája népével. A parthus népnevet ő is a magyar pártossal azonosítja. Ugyanitt finnugor és szamojéd nyelvi példákat is hoz. A szöveget egy 10 oldalas kronológiai áttekintés zárja le. Világos felépítésű, átgondolt mű 412 oldalon. Horvát István elnagyolva fölkent rajzolatai a kanyarban sincsenek Pálóczi Horvát Ádám könyvéhez képest. Tartalmát tekintve persze ugyanolyan naiv és elavult, mint a Rajzolatok….

Nagy Sándor fallal zárja el Góg és Magóg népét. Illusztráció, Jean Wauquelin: Nagy Sándor hódításainak és tetteinek könyve
Nagy Sándor fallal zárja el Góg és Magóg népét. Illusztráció, Jean Wauquelin: Nagy Sándor hódításainak és tetteinek könyve
(Forrás: Wikimedia Commons PD-Art)

A 19. század első felében, a nyelvtudomány kialakulása idején a nyelvek bibliai származtatása immár anakronisztikus, tudománytalan nézetté vált. Vajon miért éppen Horvát Istvánt tették bűnbakká, a tudománytörténeti áttekintések miért csak őt nevezik meg a minden elemében elavultnak tekintett elsődleges őstörténeti paradigma hirdetőjének?

Horvát István egy ideig Kazinczy Ferenc belső köréhez tartozott, lelkes híve volt a nyelvújításnak, a magyar nyelv és a magyar nemzet fényre derülésének. Készülő őstörténeti műve a Tudományos gyűjtemény 1825. évi 6. számában közölt „Próbatétel” (3‒56.) után még ígéretesnek tűnt. A megjelent mű, a Rajzolatok… azonban kicsit meredekre sikerült. Kazinczy sem értette. Egy levelében ezt írta:

„Mely Herculesi munkát tevél itt édes barátom! […] Én, ha valaki, érzem, csodálom nagyságodat, ámbár követni a végigláthatatlan tengeren, a századoknak, ezredeknek ezen lelkemet elrémítő, elszédítő homályába alig merek.” (Vass Bertalan 1895: 373.)

A Rajzolatok… itt-ott zavaros szövege nyilvánvalóan hozzájárult ahhoz, hogy későbbi kutatók a dilettáns őstörténetkutatás állatorvosi lovaként hivatkozzanak rá.

Horvát István 1815-től a Nemzeti Múzeum könyvtárának őre volt, 1823-tól pedig a pesti egyetemen oklevél-, címer- és pecséttani előadásokat tartott. Mindenki ismerte, mindenki szerette ‒ egészen addig, míg össze nem veszett ezen mindenkikkel (pl. a Kisfaludyakkal és Toldy Ferenccel). A Rajzolatok… írása idején már meglehetősen magányos volt, Kazinczyval is egyre ritkábban váltott levelet. Később, a Tudományos Akadémia megszervezése körül is nyakas vitatkozónak bizonyult, az akadémiai tagságot is visszautasította. Ebben már szerepet játszhatott a könyvének elutasítása miatt érzett sértődöttsége. A kortárs megmondó emberekkel kialakult konfliktusa miatt kezdődött Horvát István szakmai mélyrepülése ‒ már ami az őstörténeti nézeteit illeti. E kudarc mellett egyetemi pályafutása szépen alakult: 1830-tól magyar nyelvet és irodalmat oktatott az egyetemen, később három évig a bölcseleti kar dékánja is volt. Ami nem jött be a tudományban, az bejött az oktatásban: németellenes nemzeti érzelmeivel beoltotta a leendő márciusi ifjakat. A szabadságharc bukása után ennek a németellenes érzelemnek a talaján született meg az a városi legenda, hogy a finnugor rokonságot a Habsburgok erőltetik a magyarokra.

Bibliai ősapánk, Ádám nevének magyar magyarázata (ád ám) már a reformkorban olvasható volt a sajtóban. Horvát István nevéhez azonban csak a 19‒20 század fordulóján kapcsolódott. Ez volt a második lépés Horvát István sárba tiprásában. Ugyanazon tanulmány szerzője (Kiss Jenő) gyanúsítja meg a Dareios ‒ Tarajos, Jeruzsálem ‒ Gyerő-Sólyom szófejtések elkövetésével is (lásd sorozatunk 2. és 3. részében). Ezt a vonalat Zsirai Miklós viszi tovább:

A hangulat irányítása Révai egyik nagytehetségű, lelkes, de kritika nélkül dolgozó, szertelen fantáziájú tanítványának, Horvát Istvánnak a kezébe került, aki látnoki hévvel hitte és hirdette, hogy  a magyarság a világ legrégibb népe, a magyar nyelv a világ legősibb nyelve, s az idegen nyelvekben: a héberben , a görögben, a latinban vagy akár a finnben is hemzsegnek a magyarból való tulajdonnevek és közszók. Magyar volt Herkules és Nagy Sándor, Dareios (= Tarajos), Karthago (=Kard-hágó, Jeruzsálem (=Gerő Sólyom) stb. stb., egészen a székely eredetű bibliai Dávidig, sőt ősapánkig, Ádámig (Zsirai Miklós 1937: 507.)

A mester tekintélye akkora volt, hogy az utódokban föl sem merült adatainak ellenőrzése. Amint az előző írásunkban bemutattuk, a szakma évtizedek óta idézi Zsiraitól a téves adatokat.

Összefoglalva: Horvát István korántsem volt szertelen fantáziájú tudós, főleg hozott anyagból dolgozott. Magyar őstörténeti munkássága egyáltalán nem foglal el különös helyet a magyar őstörténetkutatásban: A Rajzolatok… szervesen beleilleszkedik kora „tudományos” művei közé. Horvát István volt az elsődleges magyar őstörténeti paradigma utolsó nagy képviselője. Elvérzett a paradigmák harcában. Zárásként két gondolat Békés Verától a vesztes paradigmáról ‒ az első Horvát Istvánra is vonatkozik:

Első (valójában: „nulladik”) fokozat:

Ide tartoznak a tudományból kiszorult, teljesen elszigetelődött koncepciók. Ezekről a tudományos közvéleménynek vagy egyáltalán nincs tudomása, vagy mint kuriózumokat, esetleg mint elrettentő példákat tartják számon. 

A finnugor paradigma képviselői Horvát Istvánban és a Rajzolatok…-ban találták meg az elrettentő példát.

Ez a szövegrész a hun‒avar‒magyar rokonság máig megoldatlan problémájáról is szól:

[…] a régi iskolának a vereség után is fennmaradhatnak olyan zárványai, amelyek koncepcióit a győztes paradigma sem integrálni, sem pedig likvidálni nem tudja. Az ilyen integrálatlan koncepciók nem egyszerűen kirekesztődtek a tudományból, hanem ‒ a zárvány metaforával élve ‒ idegen testként őrződtek meg a rendszeren belül (mindkét idézet: Békés Vera 1997: 78.).

Napjainkban azt tapasztaljuk, hogy az elsődleges magyar őstörténeti paradigma zárványként fönnmaradt elemének, a hun‒avar‒magyar rokonságnak a tudományon belül is vannak hívei. Ennek folytán ezt a zárványt akár mint lehetséges új paradigmát is szemlélhetjük. Akár… Hogy lesz-e belőle új paradigma, arról majd a további tudományos eredmények döntenek. Egyelőre azt látjuk, hogy a hun‒avar rokonságunkat reklámozó bombasztikus sajtónyilatkozatokban (amelyek nem pótolják a tudományos közleményeket) az igen halvány tudományos érvekkel szemben a túlcsorduló nemzeti érzés uralkodik. Legközelebb ezzel foglalkozunk.

Irodalom

Békés Vera 1997: A hiányzó paradigma. Debrecen

Hegedűs József 2003: Hiedelem és valóság. Külföldi és hazai nézetek a magyar nyelv rokonságáról. Budapest

Horvát István 1825: Rajzolatok a magyar nemzet legrégiebb történeteiből. Pest

Horvát István 1829: A’ Jászokról mint Magyar Nyelvü Népről és Nyilazokról. Tudományos Gyűjtemény 1829/9: 3–60.

Horvát István 1830: Jászok. II. Értekezés. A' Jászokról, mint Toxotákról, Iónokról, Pannonokról , Pelasgusokról, Paeonokról és Hellenekről. Tudományos Gyűjtemény 1830/7: 3–55.

Otrokocsi Fóris Ferenc 1693: Origines Hungaricae I-II. Franeker

Pálóczi Horváth Ádám 1817: A’ magyar, Magóg Patriarchától fogva I. István királyig. Pest

Soós István 1984: Romantikus őstörténet. Horvát Istvánról. História 1984/4: 32‒35.

Vass Bertalan 1895: Horvát István életrajza. Budapest

Zsirai Miklós 1937: Finnugor rokonságunk. Budapest

Kapcsolódó tartalmak:

Hasonló tartalmak:

Hozzászólások (36):

Követem a cikkhozzászólásokat (RSS)
2 hónapja 2020. szeptember 9. 18:28
1 Fülig James

"Ez az elsődleges magyar őstörténeti paradigma"

Vagy inkább Anonymus Gesta hunnorum et hungarorum-a; kor ideológiai koncepcióját is tükrözi, ami helyenként némi "adat-eltérítésben" érhető tetten. (pld. Abák származása).

Mindenki más csak a glosszátor glosszáinak glosszátora :)

2 hónapja 2020. szeptember 11. 20:32
2 Libertate

Tisztelt @zegernyei!

Köszönöm a sorozatot.

Mivel engem a 2014 – ben írt „A kétfejű sas és a rénszarvas titkos barátsága” utolsó mondata „ingerelt fel” – a Horvát Istvánt „felmentő” cikksorozat pedig 2018 – ban kezdődött, ( és csak most fejeződött be ) ezért végül is jogosnak érzem az akkori felháborodásomat.

A Wikipédián ugyan olvasható egy bekezdés, erről – mint azt ön is említette az egyik cikkben - de a cikksorozat alapján megírt „felmentő” összefoglalást a többi szerkesztő nem fogadta el, így az, ami most olvasható nem a teljes valóság. Készülök egy korrekt bejegyzés megfogalmazásával – adott esetben ( mivel tudom, hogy szerkesztő ) szívesen fogadnám a segítségét.

Klíma László nekem nem az ellenségem, de bírálom, akkor, amikor szándékosan megpróbálja félrevezetni az olvasóit, és elismerem, amikor tisztességes munkával, eredményeket ér el - mint most. Örülök, hogy bebizonyította, végre, hogy amit eddig műveltek a finnugristák Horváttal az egy cseppet sem volt tisztességesnek nevezhető eljárás!

Kecskemét, 2020. szeptember 11.

GéKI

2 hónapja 2020. szeptember 18. 01:36
3 Fülig James

"Álmos Elődtől, Előd Ügyektől, Ügyek Edtől, Ed Csabától, Csaba Attilától, Attila Bendegúztól, Bendegúz Tordától, Torda Szeménytől, Szemény Etétől, Ete Opostól, Opos Kadicsától, Kadicsa Berendtől, Berend Szultántól, Szultán Bulcsútól, Bulcsú Balogtól, Balog Zombortól, Zombor Leheltől, Lehel Leventétől, Levente Kölesétől, Kölese Ompodtól, Ompod Miskétől, Miske Mikétől, Mike Besztertől, Beszter Budlitól, Budli Csanádtól, Csanád Bökénytől, Bökény Bondofardtól, Bondofard Farkastól, Farkas Otmártól, Otmár Kádártól, Kádár Belértől, Belér Kértől, Kér Kevétől, Keve Keledtől, Keled Damától, Dama Bortól, Bor Hunortól, Hunor Nimródtól, Nimród Kústól, Kús Kámtól, Kám Jáfettől, Jáfet pedig Noétól született.

Ezután Álmos nemzette Árpádot, akitől Zoltán, Zoltántól Taksony származott. Eddig nincs értesülésem arról, hogy ezt a genealógiát a magyar évkönyvírók honnan halászták ki, hacsak nem koholmányt adnak elő, vagy ha az egész nem az ősöktől jutott generációkon keresztül az utódok tudomására. Azon is meglehetősen csodálkozom, hogy miféle emlékek alapján jutnak vissza a leszármazással Noéig, akiről sem a görögök, sem a latinok nem tudtak valós képet alkotni, hiszen nincsenek is saját íróik."

(Bonfini: A magyar történelem tizedei)

2 hónapja 2020. szeptember 18. 02:06
4 Fülig James

"Hogy a területet békében birtokolják, úgy döntöttek, hogy csak azoknak kegyelmeznek meg, akiket a nyelvrokonság révén magukhoz hajlíthatnak. Ugyanis sok hun, aki Attila után Pannóniában maradt, Szvate táborát követte, és nem is tudta, hogy ezek a rokonai."

(Bonfini: A magyar történelem tizedei)

2 hónapja 2020. szeptember 18. 18:29
5 Libertate

Az „összefoglaló” – kapcsán az alábbi gondolatok fogalmazódtak meg bennem, miközben persze sajnálattal veszem tudomásul az újabb „rénszarvasos” bepróbálkozást.

„Horvát István korántsem volt szertelen fantáziájú tudós, főleg hozott anyagból dolgozott. Magyar őstörténeti munkássága egyáltalán nem foglal el különös helyet a magyar őstörténet-kutatásban: A Rajzolatok… szervesen beleilleszkedik kora „tudományos” művei közé. Horvát István volt az elsődleges magyar őstörténeti (hun – avar – magyar rokonság) paradigma utolsó nagy képviselője. Elvérzett a paradigmák harcában.”

Békés Vera - a vesztes paradigmákról:

„Ide tartoznak a tudományból kiszorult, teljesen elszigetelődött koncepciók. Ezekről a tudományos közvéleménynek vagy egyáltalán nincs tudomása, vagy mint kuriózumokat, esetleg, mint elrettentő példákat tartják számon.”

„A finnugor paradigma képviselői Horvát Istvánban és a Rajzolatok…-ban találták meg az elrettentő példát.”

Nekem meg erről az jut eszembe, amit Thomas S. Kuhn a paradigmák közötti vitákról mond:

Kuhn szerint akkor lesz újra egységes egy tudományos közösség, ha minden tudós csatlakozik az új paradigmához. Néhányan életük végéig ragaszkodnak nézeteikhez, de egy idő után az ilyen tudósok meghalnak. Az új paradigma tagjai pedig újraírják a kézikönyveket, s úgy állítják be a régi korok tudósait, mintha azok az új módszerekkel dolgoztak volna ugyanezeken a problémákon.

Márpedig ha ez igaz, akkor nagyon keserves jövőt jósolok a finnugristáknak, pont olyan „keserveset” – mint amilyenbe ők taszították Horvát Istvánt!

2 hónapja 2020. szeptember 18. 18:48
6 Libertate

@Fülig James:

Amit itt fejtegetsz az a „magyar mitológia” része. Ha ezt komolyan veszed, akkor az egész görög-római-kelta-normann…. mitológiát ( bezárva a héber mitológiával ) és kiegészítve a kínai-indiai-árja …. stb. mitológiával nyugodtan a sutba dobhatod. Azoknak pont annyi „igazságtartamuk” van, mint amennyi a magyarnak.

Ezek a „fejtegetések” és genealógiák akkor még (talán) tudományosnak számítottak, ma már nem… ezt figyelmen kívül hagyni nem túl szerencsés (tudományos) hozzáállás.

2 hónapja 2020. szeptember 18. 22:22
7 Fülig James

@Libertate:

megtisztelsz, hogy nekem tulajdonítod a fejtegetést, de ha látod az idézőjelet (na meg végigolvasod), akkor láthatod, hogy ez Bonfini kritikája volt a geneológiai tézisekről.

Mivel nem volt túl gondolatébresztő számodra, úgyhogy inkább rávilágítanék: Otrokocsi Fóris Ferenc, ha hivatkozott is Bonfinire, lehet, hogy nem olvasta, a cikk azt suggalja hogy Horváth István is így volt ezzel, vagy legalábbis mellőzte Bonfinit.

Ebből pusztán az következik, hogy paradigmagyártás előtt érdemes Bonfinit olvasni ;)

2 hónapja 2020. szeptember 18. 22:42
8 Fülig James

@Libertate:

csak hogy kicsit se zavarjalak össze, megjegyzem még, hogy az avar kontinuitás elmélete - számomra úgy tűnik - Bonfinire vezethető vissza, de nála "avarnak mondott hunok" a téma, tehát a hunok maradványának tekinti őket.

Vagyis a hátsó ajtón mégiscsak bekopogtatott Bonfini a paradigmagyártó szakkörbe.

2 hónapja 2020. szeptember 19. 07:28
9 Libertate

@Fülig James:

Bonfíni ezt írja - "Azon is meglehetősen csodálkozom, hogy miféle emlékek alapján jutnak vissza a leszármazással Noéig"

Ugye akkor ne kérdezzek vissza hogy "miféle emlékek alapján" íródtak a Mózes - könyveiben található genealógiák.

Azt írtam, hogy "ha komolyan veszed"...!

2 hónapja 2020. szeptember 19. 07:35
10 Libertate

@Libertate:

"... hogy ez Bonfini kritikája volt a geneológiai tézisekről."

Nem! - Ez Bonfíni kritikája az "Árpádok" - genealógiájáról, mert hogy az előbb említett Mózesi genealógiáról, nem igen hiszem, hogy hasonló kritikát mert volna megfogalmazni ( lehet, hogy még álmában sem )...!

2 hónapja 2020. szeptember 19. 08:58
11 Libertate

@Fülig James:

Csak hogy kicsit se zavarjalak össze... de felhívnám a figyelmedet arra, hogy az ugyanabban az időben keletkezett Thuróczi - krónikájában, vagy a Ransanus - "... rövid foglalatában" - sem található meg a Bonfini által kritizált genealógia.

Tehát legfeljebb, mi magunk "csodálkozhatunk" azon, hogy őkelme honnan is "halászta ki" ezt a "kritizált" - genealógiát....!

Ezek a „fejtegetések” és "genealógiák" akkor még (talán) tudományosnak számítottak, ma már nem… ezt figyelmen kívül hagyni nem túl szerencsés (tudományos) hozzáállás.

2 hónapja 2020. szeptember 20. 11:01
12 Fülig James

@Libertate:

"Nem! ..."

Bár az Árpádok geneológiáját vitatta volna Bonfini, akkor ugyanis okosabbak lennénk, de éppen ehhez nem nyúlt hozzá. Sokkal inkább a bibliai leszármazás elméletét kritizálta, és szerintem ezzel nagyot lépett előre a gesta-kritika vonalán. Tehát a bibliai felhőkakukkvár kritikája visszatérő érv, zegernyei is ezt a hagyományt követi (bár még gestával nem állt elő, de hát ki tudja, hátha majd).

Te még mindig nem olvastad el, amit idéztem :D

2 hónapja 2020. szeptember 20. 12:13
13 Fülig James

@Libertate:

A Thuróczy-krónikában ne is keress gesta részt, a kódexnek a krónikát megelőző része tartalmazza azt, amelyet saját bevallása szerint szöveghűen emelt át Kálti Márktól. Aki viszont Árpádot - Ed révén - a Csaba vonalon Attilától származtatja, ami igazán eredeti újítás, lévén ellentétes azzal, amit Anonymus és Kézai mond. Itt érhető tetten az Attila-Árpád leszármazás bizonygatása, érdekes módon az Árpád-ház két meghatározó krónikása ezt nem erőltette ...

Személyes vesszőparipám, hogy Kálti M. ezzel az Aba-származásnak a krónikákból való teljes kiírását fejezte be.

Itt megjegyezném, hogy a cikkben Anonymus ekézése közben átsiklottunk az információ felett, hogy ha Árpád és Attila Magógtól származna, abból nem következik Árpád hun eredete. Az Attila jogán (hun jogon) történő honfoglalás szintén nem leszármazási kérdés. (explicite: Anonymus szerint az Árpádok nem hunok, csak hun jogot gyakorlók).

Persze a cikk a bibliai felhőkakukkvár témájából indul, de a hun-avar-magyar paradigmánál lukad ki, itt viszont már egyáltalán nem mindegy, melyik krónikás hagyományt állítjuk pellengérre (és miért).

Ezt azért jegyeztem meg, mert Horváth István kritizálásánál legfeljebb azt lehet elővenni, hogy az egymással párhuzamos származási ideológiák közül melyik mögé állt be. Ezért tartom túlzónak a "paradigma" gondolatmenetet, hiszen éppen hogy nem övezte az elméletét saját korában sem osztatlan támogatás.

Párhuzamos ideológiák vannak, más nincs ...

Megjegyezném, hogy a finnugor paradigma sem igazán értelmezhető, mivel a kezdetektől vitatott az, hogy tudományterületeken átívelő, osztatlan elfogadottságú lett volna.

A "régi iskola" meg a "zárványok" kérdése ... A világkép nem lehet azonos a származástudattal, lévén jóval tágabb kontextus.

2 hónapja 2020. szeptember 20. 12:24
14 Fülig James

@Libertate:

"Ezek a „fejtegetések” és "genealógiák" akkor még (talán) tudományosnak számítottak"

Mielőtt úgy éreznéd, hogy a jelen kor tudományos gondolkodása felülmúlja a Bonfini-féle kritikai hagyományt, akkor nézz bele az MKI 2019-es évkönyvébe (szándékosan nem írom a szerzőt;)

"A magyarok törzsszövetségbe szerveződtek, mindamellett

egy erősen központosított sztyeppei birodalom keretei között érkeztek

Álmos fejedelem és fia, Árpád vezetésével, akiket a középkori források a nagy hun vezér, Attila egyenes ági leszármazottjainak tartottak."

csak egy kérdésem van ehhez: "És ezt most így hogy?!"

2 hónapja 2020. szeptember 20. 12:31
15 Fülig James

@Libertate:

"Tehát legfeljebb, mi magunk "csodálkozhatunk" azon, hogy őkelme honnan is "halászta ki" ezt a "kritizált" - genealógiát....!"

úgy tűnik a Kálti M. -féle vonalat kritizálta Bonfini.

2 hónapja 2020. szeptember 20. 13:42
16 Fülig James

@Libertate:

"Márpedig ha ez igaz ..."

"Ki rénszarvasra vadászik, hiába tesz ki Télapónak sütit."

(ismeretlen finnugor rúna)

2 hónapja 2020. szeptember 21. 11:30
17 Libertate

@Fülig James: ( 4 )

A "nyelvrokonság" - összesen négyszer fordul elő a szövegben, de egyértelmű, hogy azt nem Bonfini írta, csak a fordító "tudományos" munkásságának az eredménye.

"De még ha mindez meg is történnék, itt lesz a közelben a védelmező, és nem fog hiányozni a társak tekintélyes sokasága; társakat mondtam, pedig atyafiak ők, akikkel egy a fajotok, ugyanaz a nemzetiségetek, mint a nyelvrokonság mutatja."

Ebből is látszik, hogy a nyelvrokonság=néprokonság egyenlőségét hirdette a fordító ( Kulcsár Péter ) is.

( Megint egy méretes szög, Fejes érvelésének koporsójába. A finnugrista a nyelvrokonságot a néprokonság ismérveként használja. )

2 hónapja 2020. szeptember 21. 20:29
18 Libertate

„A szabadságharc bukása után ennek a németellenes érzelemnek a talaján született meg az a városi legenda, hogy a finnugor rokonságot a Habsburgok erőltetik a magyarokra.”

Horvát főművének ( Rajzolatok a magyar nemzet legrégiebb történeteiből -1825) apropóját Schlözer 1797-re elkészült „Kritische Sammlungen zur Geschichte der Deutschen in Siebenbürgen” című munkája adta, amelyben az, azt hangoztatta, hogy „a magyar barbár, elmaradott, civilizációra képtelen ázsiai nép, s az európai műveltség elsajátítása és közvetítése például Erdélyben kizárólag az erdélyi szászok érdeme volt” – ezért Horvát István írásaiból valóban kimutatható ugyan a német tudósokkal, különösen Schlözerrel szembeni ellenérzése, az a megállapítás azonban sehol nem szerepel, hogy a finnekkel, észtekkel való rokonságot, a németek erőltetnék a magyarságra, az pedig végképpen nincs bennük, hogy az elsődleges magyar őstörténeti paradigmával ( a hun‒avar‒magyar rokonság ) szemben, a Habsburgok nyújtottak volna segédkezet a finnugristáknak.

Nem mellesleg, Schlözer nagyképű fellépése jogosan sérthette a magyarokat, azt a tényt, pedig, hogy más 19. századi német tudósok is, erősen magyarellenes kirohanásokat tettek műveikben, azt többek között Vámbéry is megírta:

„Ha a nem magyar tudósok, mint Schlözer, Zeuss, Büdinger, Roesseler, tisztán tudományos tárgyilagossággal foglalkoztak volna a kérdéssel – és ha a magyar nép elleni csak alig palástolt gyűlölet nem tűnnék ki egyébként érdemes munkáikból – a finnugor, eredet elfogadhatóbb lett volna. De fájdalom a dolog nem így áll. (Vámbéry Ármin: A finnugor őshaza nyomában: Gondolat 1973 – 87)

Sőt a Csehszlovák államiság jogalapjának politikai kidolgozása során született idea, is éppen az „elsődleges magyar őstörténeti paradigmát” hasznosította. A doktrína kidolgozása során Tomáš Garrigue Masaryk és Edvard Beneš, elsősorban a szlávok „kultúrfölényének” kidomborítását tartották fontosnak, a „barbár hunokkal” szemben.

Tomáš Garrigue Masaryk:

„A cseheknek történelmi joguk van a cseh tartományok (Csehország, Morvaország, Szilézia) önállóságára és joguk van az általuk teremtett állam függetlenségére. Azon kívül természetes és történelmi joguk az is, hogy magukhoz csatolják a magyarok által brutálisan elnyomott szlovákokat. … A magyarok kulturális tekintetben függőben voltak a szlovákoktól. A csehek és szlovákok egyesülése tehát legitim követelés.”

Edvard Beneš:

„Az egész világ elborzadt ezeknek a tősgyökeres mongol politikai viszonyoknak a láttán… a magyarok csakugyan ázsiaiak... a nem magyar nemzetiségek a civilizált Európában példa nélkül álló elnyomó politika áldozatai…”

Schlözert „saját karrierjének építése, kóros nagyravágyása, arra terelte, hogy beleártsa magát a nagypolitikába. A megmondóember szerepére vágyott.” – úgy tűnik @zegernyei pedig Hary Györgyné – szerepét irigyelte el.

2 hónapja 2020. szeptember 22. 10:42
19 Fülig James

@Libertate:

"csak a fordító "tudományos" munkásságának az eredménye"

gondolom van javaslatod a latin szöveg helyes fordítására is, előre is köszi.

2 hónapja 2020. szeptember 22. 14:19
20 Libertate

@Fülig James:

Az első mű, mely a finnugor (pontosabban még csak a magyar–lapp) rokonság mellett érvelt, Sajnovics János jezsuita szerzetes 1770-ben kiadott Demonstratio. Idioma ungarorum et lapponum idem esse (Constantinovitsné Vladár Zsuzsa 1994-es fordítás a szerint Bizonyítás. A magyar és a lapp nyelv azonos, de az utóbbi szó szerint: a magyarok és a lappok nyelve azonos – az azonos itt úgy értendő, hogy azonos eredetű) könyve. Ez a könyv nem csak a címében beszél a magyarok és a lappok nyelvéről, de olyan fejezetcímeket tartalmaz, mint (az 1994-es fordítás szerint) A magyar és a lapp nyelv azonos voltát bizonyítja az, hogy a szavakat mindkét népnél hasonlóan ejtik ki (III.), A magyar és a lapp nyelv azonos voltát mutatják a mindkét népnél közös szavak (VIII.), A magyar és a lapp nyelv azonos voltát bizonyítja a névszók ragozása, a melléknevek fokozása, a kicsinyítő képzők, valamint a számnevek használata (IX.), A magyar és a lapp nyelv azonos voltát bizonyítja a névmások, az affixumok és a szuffixumok, továbbá az elöljárók hasonló használata (X.), A magyar és a lapp nyelv azonos voltát bizonyítja az igeragozás és a segédigék (XI.).

Szóval 1770 - ben még Sajnovics sem ismerte a "nyelvrokonság" kifejezést - tehát Bonfíni sem használhatta - azt közel 300 - évvel korábban!

Tehát a helyes ( korhű fordítás ) - nyelvazonosság! - lehetett volna, ha a finnugrista fordító nem akarta volna annyira "nyomni" saját tudományának modern terminológiáját.

2 hónapja 2020. szeptember 22. 14:45
21 Libertate

@Fülig James:

Sajnovics után Gyarmathi Sámuel (1751–1830) volt, aki jelentős előrelépést tett a finnugrisztika területén, a röviden csak Affinitasként emlegetett, 1799-ben megjelent művében.

Affinitás - Vonzódás – Rokonszenv – Szimpátia – és csak nagyon távolról lehet „rokonságként” fordítani.

Nem vagyok nyelvtörténész – de utána nézek, hogy mikortól használható a „nyelvrokonság” – kifejezés.

Addig is tanulmányozd bátran az alábbi linket:

finnugrizmus.blog.hu/2019/12/04/raguly_u...finnugor_rokonsagrul

2 hónapja 2020. szeptember 22. 15:40
22 Libertate

@Fülig James:

Itt is olvashatsz a nyelvrokonságról:

finnugor.elte.hu/index.php?q=nyt1

„Mindannak a figyelembevételével, amit az ex oriente lux elvéről, az európai (értsd indoeurópai) népek múltjának egy egész korszakot lázba hozó kérdéséről mondottunk, érthetővé válik, hogy a fentiek ellenére legalábbis a XIX. században (de gyakran még ma is) Franz Bopp „A szanszkrit nyelv igeragozási rendszeréről, a görög, a latin, a perzsa és a germán nyelvekéivel összehasonlítva” című művének 1816-os megjelenését tekintették a történeti-összehasonlító nyelvtudomány tulajdonképpeni megalapozásának. E könyvvel kezdődik a nagy XIX. századi nyelvészek első nemzedékének, az ún. ógrammatikusoknak a tevékenysége.”

Egyszóval – azt látom, hogy 1800 – előtt, nem igen illik „nyelvrokonságról” beszélni, és bármelyik latin kifejezést sem illek így fordítani – mert az félrevezető – még akkor sem, illik, ha esetleg ma is ez a kifejezés „használódik”.

Az „affinitást” is lehetne „rokonságnak” fordítani, de nem szokás, mert nem azt értették alatta, mint amit ma a „rokonság” alatt értünk, ezért megszokták hagyni úgy „eredeti” alakjában.

Szóval Bonfini ( bármit is írt ) azt nem volt tisztességes „nyelvrokonságnak” fordítani!

2 hónapja 2020. szeptember 22. 18:50
23 Avatar

@Libertate:

Biztos hogy a fordító hirdette a nyelvrokonság=néprokonság elvét? Nem lehet, hogy Bonfini maga írta azt, hogy:

"Quin etiam, si haec Omnia fierent, non proximus deerit affertor, non sociorum aberit multitudo numerosa, sociorum dixi, imo cognatorum, quibus unum genus & eadem est natio, ut cognatio linguae profitetur."

Hogyan fordítanád?

lehetne esetleg közelebb a szó szerintihez:

...társakat mondtam, sőt rokonok, akikkel egy a nemzetségetek, ugyanaz a nemzet, ahogy a nyelv rokonsága mutatja.

Nehéz lenne a cognatorum ... cognatio linguae szóismétlését máshogy magyarázni, de biztonság kedvéért még a genus egységét és natio azonosságát is odatette Bonfini...

2 hónapja 2020. szeptember 22. 20:06
24 Libertate

@Avatar:

Száz szónak is egy a vége, Bonfini ( bármit is írt ) azt nem volt tisztességes „nyelvrokonságnak” fordítani, mivel a modern "nyelvrokonság"- fogalom értelmezés az Ő idejében még nemlétezett.

Hányféle képen értelmezzük ma a rokonságot?

A tudomány mai állása szerinti "nyelvrokonság" nem volt ismeretes Binfini idejében, tehát tisztességtelenen, és félrevezető a szöveget így fordítani. Ennek semmi köze ahhoz, hogy a latin szöveg, "szószerint" mit jelent!

2 hónapja 2020. szeptember 22. 20:12
25 Libertate

@Avatar:

"Biztos hogy a fordító hirdette a nyelvrokonság=néprokonság elvét?"

Igen! - biztos! - Mivel a 19. - 20. - században, mindenki ezt hirdette - aki mást mond az egyszerűen hazudik!

2 hónapja 2020. szeptember 22. 22:16
26 Fülig James

@Avatar:

"Nem lehet, hogy Bonfini maga írta azt, hogy ..."

a "cognatio linguae" szerintem inkább a 'nyelv kapcsolata (esetleg nyelvi kapcsolat).

Ettől még nem lehet a fordítást tisztességtelennek nevezni, nagy előnye éppen az, hogy "még friss", könnyen olvasható.

2 hónapja 2020. szeptember 22. 22:33
27 Fülig James

@Libertate:

"A tudomány mai állása szerinti "nyelvrokonság" nem volt ismeretes Binfini idejében"

ezt így nem tudhatjuk, csak azt, hogy a tudomány által ma "nyelvrokonság" terminusként használt fogalmat Bonfini idejében ebben a jelentésében (feltehetően) nem használhatták.

Ha már megtaláltad a 'nyelvrokonság négy említését a fordításban, idetehetnéd a többit is (mind a két nyelven).

2 hónapja 2020. szeptember 22. 23:47
28 mondoga

@Libertate: Időnként nagyon röhejes ez a görcsösséged. :D

2 hónapja 2020. szeptember 23. 08:58
29 Libertate

@Fülig James:

"Ettől még nem lehet a fordítást tisztességtelennek nevezni..."

Szerintem, meg annak kell nevezni, mert nyilvánvalóan olyan szakterminológiai kifejezést használ, amit Bonfini még nem használhatott, mert, hogy az Ő idejében az, még nem is létezett.

Amikor már létezett, akkor meg még Budenz és Vámbéry is "összeveszett" azon, hogy mit is kell rajta érteni.

Meg nem mellesleg - ma - megint megváltoztatni igyekszik, néhány nyelvész - mert a "származás" értelmezés alatt, kezd égni a talaj.

Bonfininél „nyelvrokonságot” fordítani, az ugyan olyan „ferdítés” mintha Sajnovicsnál vagy Gyarmathinál használnánk.

Sajnovicsék pontosan ugyan olyan – ma már tudományosan elfogadhatatlan – módszereket használtak, a nyelvek kapcsolatainak kimutatására, mint Otrokocsi vagy Horvát. Mindössze annyi a különbség, hogy Horváték, következtetése egy „vesztesnek” hirdetett paradigma része lett, a Sajnovicsék következtetéseit azonban a finnugrisztika később igazolhatónak vélte. Horváték becsületét, aztán – még mindenféle hazugságokkal megtoldva – a sárba tiporták, Sajnovicsékról meg úgy beszélnek, mintha Ők már a modern módszerekkel dolgoztak volna – pedig nem!

„Miután Sajnovics akkor még sem a hangtannal általában, sem a szabályos hangváltozások fogalmával nem lehetett tisztában, hasonlítása alapvetően a hangalakok és jelentések egyezéseire, hasonlóságára épült.” ( Tordai István – 2010. január 12. – Nyest )

2 hónapja 2020. szeptember 23. 12:29
30 mondoga

@Libertate: A fordítás nemcsak nem tisztességtelen, hanem - beleillesztve Bonfini korába - abszolút korrektnek mondható.

A nyelvek rokonságáról évszázadok óta írtak már a tudós(kodó) urak, nincs ebben semmi különös.

2 hónapja 2020. szeptember 23. 12:44
31 mondoga

@mondoga: "A magyar nyelv egy az orientális lingvák* [keleti nyelvek] közül, mely megtetszik mind ebből, hogy az igen kiváltképpen való, és semmi egyéb nyelvekvel, az egy zsidón küvöl, (hogy tudjam) rokonsága nincsen (szóllok a tisztán magyar szókról), hanem mind azok közül magának különvált; mind továbbá ebből, hogy őnéki tulajdon saját régi bötűi vagynak, mellyeknek sem a zsidó, sem a görög, sem pedig a deák [latin] bötűkvel semmi hasonlatosságok nincsen; s mind végezetre ebből, hogy az önnön bötűivel jobbtól, mint egyéb napkeleti nyelvek, balra irattatik."

[Geleji Katona István: Magyar Grammatikácska, 1645.]

2 hónapja 2020. szeptember 23. 13:03
32 Libertate

@mondoga:

Gratula - bár még mindig 150 - évvel később vagyunk Bonfininél!

De megmondom őszintén... nem gondoltam volna! - ráadásul magyarul, még fordítani sem kell!

2 hónapja 2020. szeptember 24. 13:49
33 Fülig James

@Libertate:

"bár még mindig 150 - évvel később vagyunk Bonfininél!"

kérlek segíts, én nem látok Geleji és Bonfini között kapcsolódási pontot, azon kívül, hogy egyikőjük sem látott rénszarvast.

2 hónapja 2020. szeptember 24. 14:10
34 Fülig James

@mondoga:

"A fordítás nemcsak nem tisztességtelen ..."

korrektnek éppen korrekt, de - és ebben igazat adva Libertate-nek, és megköszönve Avatar segítségét - pontatlan.

A "cognatio linguae" mint 'nyelvi kapcsolat', amely a 'genus és a 'natio egységét mutatja. Hm. Szerintem a honfoglalók (sőt: a hunok, avarok) szerveződése nem írható le a 'genus, ' natio terminussal, lévén - a törzsszövetségi elvből adódóan - több 'genusból, több 'natio-ból szerveződtek meg ...

Hacsak nem arra gondolt Bonfini, hogy a nyelvi kapcsolatok eszközül szolgáltak a 'natio egységének megteremtéséhez.

Ez azonban önmagában nem volt elegendő eszköz a 'natio összekovácsolásához:

"csak azoknak kegyelmeznek meg, akiket a nyelvrokonság révén magukhoz hajlíthatnak. "

- azaz további hatékony, meggyőző nyelvészeti érv volt az, hogy a Szvatopluk elleni győzelmet követően lenyilazgatták azokat, akik nem tudták igazolni magyar nyelvtudásukat. Nincs ennél hatékonyabb nyelvvizsga felkészítés ...

2 hónapja 2020. szeptember 24. 15:36
35 Libertate

@Fülig James:

Azon kívül hogy ő is "GeKI" ( Bonfini meg nem ) a kapcsolatuk az, hogy mindketten alkalmazták már a "nyelvrokonság" fogalmat, amiről én úgy gondoltam, hogy 1800 előtt, nem volt használatos.

2 hónapja 2020. szeptember 24. 21:02
36 mondoga

@Fülig James: Ezeket a nehézségeket győzték le hetedhét országon át hétmérföldes csizmában utaző hét nyelven beszélő hetvenkedőkkel.