Szótekerészeti agybukfenc
Sorozatunk 3. részében a „délibábos etimológiák” pihent elméjű szerzői után nyomozunk. Horvát István ugyan a világ minden táján talált magyarokat, de a neki tulajdonított aranybecsű szómagyarítások többsége nem tőle származik.
Előző cikkünkben ezeket a Horvát Istvánnak tulajdonított etimológiákat idéztük:
1) „Ádám<ad ám, Karthagó<kard hágó, Parthus<pártos” (A magyar irodalom története III. A magyar irodalom története 1772-től 1849-ig. Főszerk. Sőtér István. Budapest, 1965: 290.)
2) „Ádám neve azt jelenti, hogy Ad ám, ti. almát Évának. Babilon nevében Bábolna rejtezik. Az ismert pun város, Karthágó nevét a Kard-hágóról nyerte. Ilion, Trója híres vára tulajdonképp Ilonka-vár…” (Tótfalusi István: Bábel örökében. Budapest, 1972: 17.)
3) „Ádám, aki mint a neve is mutatja, Ad-ám, ti. almát Évának. Vagy Babilon, ami nem más, mint Bábolna, Karthágó pedig Kard-hágó. Ilion tulajdonképpen Ilonka-vár, Stockholm pedig nem más, mint Istókhalma” (Pusztay János: Az „ugor‒török háború” után. Budapest, 1975: 16.).
4) „Zabadeus magyarul Szabad, Baál = Bál, Dáriusz = Dara, Orod = Arad, Jeruzsálem = Sólyomvár, Ádám = Ad-ám (tudniillik almát Évának), Babilon = Bábolna” (Soós István: Romantikus őstörténet. História 1984/4: 34.)
5) „Ádám ‒ ad ám, Karthagó ‒ kard hágó, Boszporusz ‒ vas-poros, Herkules ‒ harkályos.” Sárközy Miklós: A Párthusok és magyarok rokonok. Legutóbb nem említettük, de Sárközy Mátyás írásának apropóját Horvát István talán leghíresebb etimológiája adta. A fenti idézet így folytatódik: „e sorba tartozott a Parthus ‒ pártos azonosítás is”.
És még három:
6) „Ott van aztán Ádám magyarból megfejthető neve: Ád-ám, mármint almát Évának. Babilon Bábolna, Karthágó Kardhágó, Stockholm Istókhalma, Ilion pedig Ilonka-vár és így tovább.” (Sándor Klára: Nyelvrokonság és hunhagyomány. Budapest, 2011: 53)
7) „Azt azonban jegyezzük meg gyorsan, hogy az Istókhalma, Kappanhágó nevek sosem voltak használatban ezekre a városokra. Ezek egy bizonyos Horvát István (1784–1846) nevű történész-levéltáros és délibábos nyelvészkedő dilettáns alkotásai. Őszerinte a magyar nyelv mindenféle más nyelvek őse, és egyéb badarságokat is fantáziált. Ő tehát nem e városnevek magyar változataként javasolta Istókhalmát és Kappanhágót hanem azt képzelte, hogy ezek az eredeti magyar nevei ezeknek a városoknak. És hasonlóképpen a Karthágó névről azt képzelte, hogy a magyar Kardhágó származéka, a Babilon magyar eredetije pedig Bábolna.” (ezt a nyest követte el, Kálmán László: Az Istókhalma-szindróma.
8) „Kanyarodjunk vissza egy pillanatra a 19. sz. első felébe, mivel még szót kell ejteni a magyar tudományos élet egy olyan alakjáról, akinek nyelvészeti tévtanai napjaink délibábos nyelvészeinek írásaiban, megnyilatkozásaiban is felmerülnek. Horvát István (1784–1846) professzorról van szó. Tőle származik az a tétel, hogy minden nyelv ősanyja a magyar, s belőle minden megmagyarázható. A Boszporusz tulajdonképpen ’vas-poros’, Herkules ’harkályos’, Karthago pedig ’kard-hágó’.” (Bereczki Gábor: Tévtanok, rögeszmék a magyar őstörténet kutatásában. In: Honti László főszerk. A nyelvrokonságról. Az török, sumer és egyéb áfium ellen való orvosságról. Budapest, 2010: 35.)
A fenti idézetek közül a 6. és a 3. alapja a felsorolás 2. műve, az idézett etimológiák még sorrendjükben is megegyeznek, a 6.-ba azonban bekerült a szintén sokat emlegetett Karthágó ‒ Kardhágó etimológia is. A 4. és az 5. idézet a többiben nem említett etimológiákat is tartalmaz. ezek közül az 5.-ben szereplő Boszporusz ‒ vasporos, illetve Herkules ‒ harkályos más, itt nem idézett művekben is szerepel, mint a dilettáns etimologizálás példái.
A fentebb felsorolt délibábos etimológiák többsége nem Horvát Istvántól származik. A legtöbb találatot Soós István vitte be. Nem véletlenül: az idézett szerzők közül ő tanulmányozta egyedül Horvát István munkásságát. Nála is van azonban egy kakukktojás, az Ádám ‒ ad-ám, valamint előfordul, hogy pontatlanul idéz. Íme, Horvát István egyik burjánzó mondata, benne a vidám etimológiák Árpádtól Zabadon (Zabadeus/Zebedeus) át Aradig:
Soós István említi még a Jeruzsálem ‒ Sólyomvár és a Babilon ‒ Bábolna etimológiát is. Az eredeti szövegrészletek:
Amint látható, Horvát István szövege itt is zavaros: Jeruzsálem akár Salamonvár is lehet. Összeadva az elért találatokat, Soós Istvántól egy pontot kell levonnunk, mivel az Ádám ‒ Ad-ám etimológia nem szerepel Horvát Istvánnál (sem itt, sem más műveiben). Az elért eredmény alkalmasint még változhat, ha kiderül, hogy egynémely etimológia nem Horvát István találmánya, hanem lenyúlás által kerültek fő művébe, a Rajzolatokba. De most nézzük a többieket:
Az 1) pontban említett mű, A magyar irodalom története egy találatot ért el (Parthus ‒ pártos). Megjegyzendő, hogy a Horvát Istvánt idéző szerzők (az itt említettek csak kiragadott példaként szerepelnek) kivétel nélkül leírják, hogy őstörténet-kutatásunk legnagyobb mágusa a parthusokat is szegről-végről rokonunknak tartotta, merthogy ők valójában pártosok, de az etimológiák felsorolásából ezt a gyöngyszemet általában kihagyták.
A 2., 3. és 6. pontban citált szerzőktől elfogadható a Babilon ‒ Bábolna etimológia, az Ilion = Ilonka-vár azonban csak fél pontot érdemel, mivel Horvát Istvánnál Ilusvár szerepel.
A 2., 3., 6., 7. és 8. felsorolásban olvasható Karthágó ‒ Kardhágó, valamint a 3., 6. és 7. felsorolás Stockholm ‒ Istókhalma és az 5. és a 8. pontban szintén Horvát István számlájára írt Boszporusz ‒ vas-poros, Herkules ‒ harkályos etimológiák közül egyik sem a Rajzolatokból rajzolódik elénk. Ezekért nem adhatunk pontot. Első kérdésünk tehát az, vajon honnan ered ez a sorozatos mellélövés, ki sorozta meg elsőként szegény Horvát Istvánt mérgezett nyilaival, ki olvasta fejére el sem követett bűneit? És láss csodát, Zsirai Miklós játszott hamis kártyákkal:
Zsirai szövege meglehetősen lazán bánik a forrásaival, a nevek említésén kívül semmi további tájékoztatást nem ad, és nem választja szét Otrokocsi Fóris Ferenc és Horvát István nyelvi ferdítményeit. Zsirai abszolút szaktekintély volt, hittünk neki, műveit bibliaként forgattuk. Nem foglalkoztunk további délibábos példák gyűjtésével, szinte kizárólag az általa felsoroltak bukkannak fel újra és újra a szakirodalomban és az ismeretterjesztő művekben. (Itt jegyezzük meg, hogy korábban már tetten értük Zsirait egy másik forrás félreértelmezésében.) Az internet előtti időkben Otrokocsi és Horvát művei a könyvtárak rejtett zugaiban lappangtak, ellenőrzésük és a bennük rejlő egyéb vidámságok kiaknázása elmaradt. Pedig lett volna még mit keresni. Csak két további példa Horvát Istvántól ‒ az egyiptomi kanópuszedények és a történelmi dán tartomány, Vardehus áletimológiái:
Horvát Istvánt részben felmentve bűnei alól, ezeknek a magyarításoknak a származását keressük tovább: Karthágó ‒ Kardhágó, Stockholm ‒ Istókhalma, Boszporusz ‒ vasporos, Herkules ‒ harkályos, Araxes ‒ harag-szesz, Jeruzsálem ‒ Gerő-Sólyom, az előző cikkünkben idézett Nabukodonozor ‒ ne bolondozzon az úr, és az eddig elő nem hozott, de feltétlenül a legbájosabb: Arisztotelész ‒ Harisnyás Tót Illés.
A nyelvészeti szak- és ismeretterjesztő irodalomban két vonulat figyelhető meg. Az írásunk elején idézett példákkal szemben a másik irányzat ezen etimológiák többségét nem Horvát Istvánhoz köti, hanem a nyelvújítással hozza kapcsolatba. Íme a példák:
Gósy Márta: „hasonló elv alapján hozták létre a nyelvújításkor a Koppenhága helyett a Kappanhágó vagy a Stockholm helyett az Istókhalma neveket (nem terjedtek el)” (Állandóság és változás a beszédben. Magyar Nyelv 96. [2000]: 9).
Lőrincze Lajos: „példáit gyarapítaná a kiváló tudós, Sándor István is, aki »magyar« városokkal népesítette be a világot: Jena = Jenő, Kopenhága = Kappanhágó, Stockholm = Istókhalma stb. (L. A magyar nyelvújítás szótára 210.)” (A földrajzi nevek etimológiai szótárának hasznáról. Magyar Nyelvőr 103 [1979]: 16).
J. Soltész Katalin: „Dugonics és Sándor István a népetimológiás névmagyarítást is kultiválta: Jolánta ~ Jólánka, de főleg helynevekben: Esthonia ~ Esthonnya, Dresden ~ Darázsd, Stockholm ~ Istókhalma” (A tulajdonnevek lefordíthatósága. Magyar Nyelvőr 91 [1967]: 283).
Látjuk, hogy két szerző is egybehangzóan említi Sándor István nevét. Lőrincze Lajos forrást is ad, A magyar nyelvújítás szótárának 210. oldalát. Ahol a Lipcse szócikkben a következőket találjuk:
Végre nyomon vagyunk. Istókhalmát és Kappanhágót Sándor István (1750‒1815) Sokféle című sorozatában kell keresnünk. A Sokféle II. „darabja” (kötete) 144. oldalán kezdődik A’ Nemzetek’, Országok’, Városok’ és Folyók’ Magyar neveik című felsorolás. A 146. oldalon leljük a következő nyelvi leleményt (nyelvújítási szótárában Szily Kálmán pontatlanul hivatkozik az oldalszámra):
A Sokféle XII. kötetének hasonló című írásának 227. oldalán pedig ezt találjuk:
Mivel Stockholm régi neve Holmia, a kettőből együtt kijön, hogy Stockholm = Istókhalma. De a XII. kötet 222. oldalán megtaláljuk a Babilon ‒ Bábolna magyarítást is:
Hoppá… Ezt Horvát István innen lopta. Fél pont levonás mindenkinek, aki őt tekintette ötletgazdának. Továbblapozva a Sokféle XII. kötetében, a 229. oldalon találjuk a Koppenhága magyar neveként javasolt Kappanhágót is:
Ezzel a kettővel tehát megvolnánk. Van azonban még valami: Jeruzsálem mint Sólyom vára (228). Szóval ez sem Horvát István saját ötlete:
Jöhet a Zsirainál szereplő Araxes ‒ harag-szesz, Boszporusz ‒ vasporos, Herkules ‒ harkályos magyarítások előbogarászása. Ez sem túl nehéz. Halász Ignác 1901-ben megjelent tanulmányában Otrokocsi Fóris Ferenc szómagyarázatai között sorolja fel mind a hármat, lásd itt: A magyar szófejtés és történeti fejlődése. Nyelvtudományi Közlemények 33 (1901): 7. És valóban: az Origines Hungaricae 2. kötetének 75. oldalán kezdődik Herkules személyének és nevének elemzése, a Harkályost pedig a 78. oldalon találjuk.
Otrokocsi Fóris Ferenc a 220. oldalon érkezik el az Araxes folyóhoz, és az oldal közepén már ott is találjuk nevének magyar „eredetijét”, a Harag-szeszt.
A 271. oldalon behajózik a Boszporusz szűk sziklái közé, ahol elsőként a Vas-poros, majd még ugyanazon az oldalon a Bors-poros és Bús-poros szófejtés is eszébe ötlik.
Otrokocsi Fórisnál megtaláltuk a parthus népnév magyar magyarázatát is: pártos, vagyis rebellis, seditiosus (Origines Hungaricae/II: 177). Lám, ezt is lenyúlta Horvát István (újabb fél pont levonás). És bőségesen lopkodott az Origines Hungaricae alapötletéből is, de erről majd a következő részben.
Sándor István és Otrokocsi Fóris Ferenc műveiben sokkal több észbontó magyarítás olvasható, mint amit idézünk tőlük (Sándor István: Bukarest ‒ Bükvár, Delphi ‒ Dölyf stb.). Otrokocsi Fóris nemcsak a helynevek, de a személynevek terén is maradandót alkotott (Alexander ‒ Alak Sándor, Heléna ‒ Elő-anya stb.). Kedves kollégák, tessék bátrabban válogatni! Az más kérdés, hogy ezek a példák és az alant tárgyalandó továbbiak még a modern nyelvtudomány kialakulása előtti időkből származnak, a dilettáns nyelvhasonlítók ellen nem ezekkel az ósdi magyarításokkal kellene érvelni.
Már csak néhány gyakran idézett ősmagyar hely- és személynév délibábos megfejtőit kell kinyomoznunk. Zsirai Miklós a Jeruzsálem ‒ Gerő-Sólyom szófejtést is Otrokocsi Fóris Ferenc és Horvát István nevéhez köti. Valószínűleg nem emlékezett, hogy melyiküknél olvasta. Illetve erre is rosszul emlékezett, mert egyiküknél sem olvashatta. Mi Vida Károly: Elmélkedések a magyar nemzet viszontagságainak története felett (Pest, 1851) című könyvében találtuk meg, több alakban is: Győr-Sólyom = Jéru-Salaim (94/1. jegyzet), Győr, vagy Gyerő-Sólyom (96/3. jegyzet), gyerösolyomi király (98), Gyerő-Sólyom (126).
A délibábos etimológiák között emlegetik olykor Dareiosz perzsa uralkodó (a mesebeli Dárius király) eredeti magyar nevét, amely mint tudjuk, Taréjos volt. Pár éve az index.hu oldalon Halmos Máté ezt is Horvát Istvántól származtatta (habár a szöveg másként is érthető), ráadásul egy kvízkérdésben több más téves adattal együtt említette, ami így elég kínos:
„Horvát István, a XIX. század első felének oklevélkutatója ma arról közismert, hogy kicsit túlbuzgó módon visszafelé nyelvművelt: idegen szavak magyar eredetijét költötte meg. Karthágó Kard-hágó, Stockholm Istókhalma, Dareiosz Taréjos volt az ő olvasatában. De mi volt Arisztotelész ősi magyar neve?”
Nos, Szabó József soproni tanár: Értekező észrevételek a magyarok eredetéről című írásában négy helyen is szerepel a Dareiosz/Dárius név magyarázataként a Daréjos vagy Taréjos (Tudományos Gyűjtemény 1825/IV. kötet: 50, 54, 56, 57).
Szabó József a többi perzsa uralkodót sem kímélte: Xerxészből Sorsost/Tsortsost/Szerest csinált (lehet választani), Artaxerxészből pedig Artasorsost és Artősorsost (uott., az 55. oldalon). Jerney János ezt másképp tudta, szerinte Artaxerxész böcsületes magyar neve Ártó-sértő (Jerney János keleti utazása a’ magyarok’ őshelyeinek kinyomozása végett. 1844 és 1845. Második kötet. Pest, 1851: 185).
Visszatérve Arisztotelészhez, az idézett kvízben három „ősi magyar név” közül lehetett választani: Arasznyi Tételész, Hasa Reng, Az Fix és Harisnyás Tót Illés. Az első a kvíz kedvéért született improvizáció, a második egy hús-vér képregényhős: Asterixnek, a rettentő erejű gall harcosnak a törzsfőnöke, de honnan ered a Harisnyás Tót Illés? Szily Kálmán írja a Magyar Nyelvőrben (Tisztázzuk az eszméket! 33 [1904]: 229):
A szövegben szereplő MA rövidítés Szenczi Molnár Albert 1604-ben megjelent latin‒magyar szótárára utal. Legott le is töltjük az internetről, ám Harisnyás Tót Illést hiába keressük. A lila remény köddé foszlik. De ím, ismét felcsillan az alagút végén: felfedezzük, hogy a szótár ezen példányából két oldal hiányzik. Legott letöltjük hát egy másik helyről is, és valóban, Illésünk ott mosolyga ránk:
Ez is megvolt. Szily Kálmán pontatlanul idézett, kihagyta az eredetiből a 'játékban' szót, vagyis a lényeget, hogy ez egy vicc. (A szótár 1990-ben reprint kiadásban is megjelent, de a koronavírus elválasztott minket egymástól, illetve általában a könyvtáraktól). Már csak Nabukodonozorral vagyunk adósak. Felkutatásához külső segítséget vettünk igénybe. Megtudtuk, hogy Nabukodonozor nevének helyes olvasata Jókai Mór: Eppur si muove – És mégis mozog a föld című regényének A teaivástól című fejezetében szerepel:
S miután kiszemelte a legbékésebb öreg tudóst, kinek emlékezetes híre marad azon jóakaratú törekvéséről, miszerint minden hajdankori perzsa és asszíriai császár nevét a magyarból származtatta le, akképpen bizonyítván be, hogy az egész világ a magyaroktól eredt; tehát azt a jó öregurat rohanta meg Aszályi azzal a felhívással, hogy legyen őneki a véres bosszú munkájában párbajsegéde; de mire a békeszerető öreg tudós csak annyit mondott, hogy „Nabukodonozor”. – Ami tudvalevőleg e magyar szótól származik: „nebolondozzonazúr”.
A Jókai által hivatkozott öreg tudós Gida József lehetett, aki nemcsak Nabukodonozort (Nabú-kudurri-uszur, további nevei: Nebukadneccár, Nabukkó), de az egész Szászánida dinasztiát helyre tette a Hasznos Mulatságok 1835. szeptember 23-ai számában (A' Sassanida Dínastiárúl). Zseniális megfejtése szerint a dinasztia eredeti magyar neve Sass-ám-Ida. Ahogy írta: „meg vagyon tehát Sassanida rongálva, az időnek rozsdája megvesztegette azt”. A 197. oldalon jön elénk Nabuchodonosor, valamint apukája, Nbobalassa (Nabú-apal-uszur) nevének megfejtése:
De ne bízzuk el magunkat, lehet, hogy Nabukodonozor eredeti neve mégsem Nap-úgy Hód ön-az úr volt. A Szépliteratúrai Ajándék 1827. évi kötetében jelent meg a Hódvilági mulatság a' régiség hagyományiban gyönyörködő tudományok' tündéreinek ajánlva. Beszéllgetés Mitridates és Kőrösy között az árnyékvilágon című írás, melyben a 64. oldalon Nabukodonozor Napon kotonozó úrként szerepel. Erre mondja Kőrösy: ne bolondozzon az úr:
Ezt azonban a 2 éves Jókai Móricka valószínűleg nem olvasta. Túl fiatal volt még hozzá. De meglehet, később a kezébe vette, és ez alapján került a regényébe a „nebolondozzonazúr”. Vagy talán csak hallotta? Úgy tűnik, hogy az Ádám – Ad-ám és a Nabukodonozor – ne bolondozzon az úr szófacsarásokat anekdotaszerűen terjesztették.
A közhellyé vált délibábok áttekintését lezárva megemlítjük, hogy Pusztay János: Az „ugor‒török háború” után című könyvének rövidesen megjelenő második kiadásában a délibábok hősei elnyerik méltó jutalmukat, a felsorolt magyarítások és szerzőik végre találkoznak, mindenki megkapja a magáét.
(Köszönet Spolárné Imreh Rékának a segítségért.)
(Forrás: Herbert Frank, Flickr)
Kapcsolódó tartalmak:
Hasonló tartalmak:
Hozzászólások (15):
Követem a cikkhozzászólásokat (RSS)Az összes hozzászólás megjelenítése
@Sándorné Szatmári: Kérlek, fejezd be a hülyeséget. Egyszer-kétszer talán vicces, de most már nagyon sok lesz.
@Sándorné Szatmári: 12 kiegészítés:
-A mai angolban a "kulcs" szó időben csak oda helyezhető, amikor már felfedezték az éket modernizáló zár szerkezetet, ami csak a "maga speciális" kulcsával nyitható..
Nem tudom, hogy az ó angolban hogyan szerepelt, de a mai magyar nyelvben mint szótő értelmezhető a "kéz" szó szótöve..
-A ké "alkotó, segítő eszköz" jelentésű lehetett (készíti két kéz) az ék pedig "segítő, vagy akadályozó, alkotott eszköz" feltehetően a kőkori ős korban, amikor már használták a "kű/ kő", és minőségi "kova kő" alapanyagú kő eszközöket....
- A két kéz mint eszköz dolgozik (folyamat), ezekből kettő van (állapot).
A kéztő meghosszabbodása KÉT IRÁNYÚ, a kéz ujjakkal (mint eszközökkel), és a kar a váll test felé.
Kéztőből pedig KETTŐ DARAB van.
-Az őskorban a kéz, olyan speciális szerként (eszközként) szerepelhetett, amit ma akár biológiai, agy által vezérelt eszköznek nevezhetnénk, de jönnek a robotok is akár több mint kettő kézzel.. :))
@szigetva:
"..„ké” milyen meggondolásból jelentene 'eszközt', abba bele se merek gondolni."
A key mint kulcs, az őskorban nem létezett (nem fedezték fel), mert "záró eszközként" éket használtak..
Az ősi hiedelmek világában az éj leplét ékek, jégcsapok formájában rögzítették az égre. A Nap feljöttével az őshiedelem szerint, "leolvadtak" az égi ékek, és lehullott az éj leple... :)
Ék jelentéssel még ma is jelen van a key szó az angolban, mintha fordított olvasata volna.. :)
@Sándorné Szatmári: Metaforák helyett akkor mondd azt, hogy nt > nn. (Egyébként ezt se szokták erősödésnek nevezni, sőt ha valami, akkor inkább gyengülés.)
Erről az állítólagos "ősnyelvről" azért könnyű bármit (és annak az ellenkezőjét) állítani, mert nincs róla adatunk. Ezeket a megállapításaidat az ujjadból szopod, sok értelme nincs.
Továbbra sem világos, milyen alapon állítod, hogy "angol ké". Milyen adat indít ennek a leírására. Az angolnak kb az 5. századtól nevezünk egy nyelvcsoportot. Tehát akkor ez a bizonyos "ősnyelvi" "ké" egy óangol adaton alapulna?
Valójában ezek költői kérdések, teljesen világos, hogy nincs sok összefüggés a zavaros mondataitban.
@szigetva: 9
Gondolom félre értettél..:
"....Csakhogy akkor a „keményebbé vált” volna" írtad. (Nyilván az "a" mint "ny"-re utaltál..)
-Én is ezt írtam korábban a 6-os hozzászólásomban, hogy "Úgy látszik, hogy a mára már nagyjából kikopott "mondotta" (régi) változat leírva bár "mondta" lett, de ugyanakkor a "d" hang beszédben nem jelenik meg, és az "n" szerintem egy kicsit ERŐSEBB lett" (mondhatnám úgy is keményebb), vagyis mássalhangzó hasonulással: "nt->NN".. (MAI magyar nyelvben).
-A 8-as hozzászólásomban az írásbeliség előtti, egyféle ÖS nyelvre utaltam (például: a magyar nyelv "ősi szótövei" is bele illenek szerintem), amelyről "általános vonatkozásban" (nem magyar), már valahol olvastam, hogy kezdetben az "M-->Ny" hangváltozás (is) valószínű lehetett, nem csak az "m-->n"..
-Ahol "ké"-t írtam, előtte jeleztem, hogy (mivel "ősnyelvről" van szó) egységesen magyar hangkészlettel jelzem a mai idegen szavakat, amelyek ma szótőként jelennek meg a magyarban.. (Sokszor magyarul már megfejthetetlen jelentéstartalommal..)
@Sándorné Szatmári: Ismét kitettél magadért értelmetlenségben. De legalább az kiderült, hogy az „erősebbé vált” azt jelenti, hogy [ny] > [n], merthogy a palatálisokat a népi nevükön („lágy”) illeted. (Csakhogy akkor a „keményebbé vált” volna a megfelelő szó. De valójában ilyesmi nem történt, hiszen a [mond] igében nincs palatális hang, csak a kötőmódú alakjaiban (ahogy a legtöbb igénél).
Azt, hogy a francia mot-nak semmi köze a magyar mond-hoz, már mondtam, használj etimológiai szótárakat. Hogy az angol „ké” milyen meggondolásból jelentene 'eszközt', abba bele se merek gondolni.
Brandolini törvénye szerint: a hülyeség megcáfolásához egy nagyságrenddel több energia szükséges, mint az előállításához, úgyhogy nem erőltetem.
@szigetva: 7
Köszönöm szépen, átolvastam..
(seas.elte.hu/szigetva/papers/trier2024-slides.pdf )
Ebben a táblázatban fordul elő példaként a mond múltidőben:
mond-t-V ‘say’ 388.1k
kezd-t-V ‘start’ 127.6k
küld-t-V ‘send’ 34.2k
hord-t-V ‘wear’ 6.0k
-A kérdésedre válaszolva, azt hiszem, hogy lévén az (ő) mond
Esz. 3, sz, ige feltehetően ősi eredetű szótövű, majd toldalékolt átvett szó az "ősmagyarban", bizonytalanná tesz, mint magyarul beszélőt a hangváltozást illetően, mert tapasztalatom szerint, ha felszólító módban mondom, hogy "mondjad! vagy mondd! azt", a "-d" toldalékot lágyíthatja is, meg nem is, mindkettő helyes, de ugyanakkor a "mondjál valamit" nem azonos a "mondjad azt!/ mondd! azt" határozatlan és határozott kifejezésekkel..
Múlt időben a "mondott valamit" és a "(régiesen) mondotta--->(változással) mondta azt" sem azonos kifejezések.
--Gondolom ezért érzem úgy, hogy az "n" hang erősödik kimondva, mert talán megelőzte az "ny" hang (Pl.: mama (=nyanya)-->(m->ny), ->majd nyanya (=öreg asszony), ()anya (=anya).
Talán a későbbiekben "erősödött" meg az "ny" és lett "n".
-Az "nt" ha balról jobbra hasonul, hosszú nn is lehet..
-Végül további indoklás "ősnyelvkutatási szemszögből":
Ha kezdem a "kályhánál", ősnyelvből eredeztetve, csak a "mond" (jelen)igével, ahol a mai JELENTÉS angolul és magyarul nem (egészen) egyezik, de mégis van szerintem kapcsolat, a "*szé-" (=say), ami egyben szótő is, és a magyar "szó" között..
A mai magyarban mint átvett összetett, bővített szó található meg beSZÉl alakban..
Ugyanakkor úgy a szé-, mint a szó-, szótövek.
-Időkben vizsgálva érthető, hogy az őskorban is a szavak keletkeztek először, majd mondatokba illeszkedtek, ami összhangban van azzal, hogy a *szé mint közös gyökerű/ később átvett ige, hasonló jelentéssel mint a szól, beillesztett formában jelentésbővülést eredményezett az un. "ősmagyarban"..
-Amit tapasztaltam és kiemelek a mond/ kezd/ küld/ hord igékkel kapcsolatban:
a/ Kérdés: Mi a szótövek jelentése, és milyen formában?
A kiejtések magyar írásmóddal:
mo --> szó (ma franciául)
ké ---> eszköz (ma angolul)
kű -->=> kő (ma magyarul)
hó -->=> hó (ma magyarul)
b/ Toldalékkal, szótő és jelentés módosulásokkal például:
mon--> (az) enyém (ma franciául)
ké--> (a) *keszt=> kezd / kész/ kéz , két, kettő (ma magyarul)-->K.E.
kű=> küld, küzd// kő --> *köszt-->köd, köz (ma magyarul) -->K.E.
hó--> hol?/ // hoz, (h)oszt/ hód, hódol, hogy? (helyesen írva = hody?)
/ *hótt ( => ma magyarul "halott")--> K.E.
-Ami feltűnik, hogy a mai franciában a "tulajdonosság" a szóvégi "n" toldalékkal "mo mon" mintegy parancs jelenik meg, míg
a mai magyarban a tőszóvégi "n" máig fellelhetően olyan szavakban, amelyek (ős) emberi tevékenységekkel függenek össze,
mint például a fon, fony (tájszólással), a ken/ kén, keny (tájszólással), csen, a rém, ha (m>n)-->rén, a toldalékokat tekintve különböző képpen módosultak..
@Sándorné Szatmári: Azóta jobban értem a magyar múlt időt. Itt van pl. egy absztrakt erről: btk.ppke.hu/uploads/articles/6288/file/rebruspeter.pdf itt egy előadás diái: seas.elte.hu/szigetva/papers/trier2024-slides.pdf itt meg egy teljes cikk: btk.ppke.hu/uploads/articles/463238/file/303_327_tronrebrus.pdf
Azt nem tudom, mire alapozod, hogy az [n] „erősebbé” vált volna, meg nem is értem, mit jelentene az hogy „erősebb”.
@szigetva: 3
Ezt írtad:
"....pl mond-t-a, erre séróból nem tudom a szabályt.."
Úgy látszik, hogy a mára már nagyjából kikopott "mondotta" (régi) változat leírva bár "mondta" lett, de ugyanakkor a "d" hang beszédben nem jelenik meg, és az "n" szerintem egy kicsit erősebb lett... :)
@szigetva: 3
Szerintem is a hang készlet jellemző, a nyelvek alapvető, megjelenítő része, elsősorban arra szolgál(t), hogy szavakat alkothassanak, láttassák általuk a világot. ("Első fázis.")
A vizsgálatoknál úgy vélem, nem elég itt megállni, mert a szavak mondatokba csoportosítása lehetővé teszi/ tette az adott világban aktuálisan jelen lévő kapcsolat rendszereket is.
A vizsgálatok ilyen értelemben "második fázisában" eloszlást már főleg csak a jelenben lehet vizsgálni, ami behatárolja a további, múlt felé is fordítható lehetőségeket, de sokszor a "lehetetlen" is lehetséges.. (Az ember ma már repül, ami nem is olyan régen még lehetetlennek látszott. :))
Jól gondolod, hogy szerintem a nyelvi váz (akár toldalékosan, akár szórendi kötöttségekkel, akár "vegyesen" van jelen egy nyelvben), meghatározza (meghatározta) a szavak környezetét és aktuális (és sokszor múltbéli) jelentését is. A megmaradt alaki és jelentés "formák" időbeni elhelyezése (tudjuk ásatásokból, mondákból és mesékből) hogy milyen korokra milyen jellemző "világkép" lehetett jellemző, a szavak "vándorlására" is gondolom fényt vethet..
-Ha valahogy így lehetne most már eloszlásokat megjeleníteni más nyelvekkel, nem csak az utolsó szóátadások szolgálnának szóeredetként, és talán a családfa helyett, valamiféle "agyi góc-link" rendszerrel lehetne a nyelveket jellemezni (nem besorolni!).. A gócok lennének a vizsgált időszakra jellemző nyelvek (pl. sorszámmal jelölve).. A linkek a kiderített kapcsolatok (pl. szó eltűnések és máshol azok megjelenése), amik már a történelemmel is időben valameddig szinkronba hozhatók lennének..
@mederi: A mai magyarban az eloszlást hangtani okokkal lehet magyarázni: mgh után [tt] (lő-tt), msh után [t] (ken-t). Ennek az az oka, hogy msh után nem állhat hosszú msh a magyarban (a finnben pl. igen, de ott meg szó végén nem állhat hosszú msh). Viszont egy csomó msh-végű igető után még egy magánhangzó is van a múltidő szuffixuma előtt, ilyenkor természetesen az hosszú [tt], hiszen mgh áll előtte, mégha az nem is a (szabad) tő része (rak-o-tt). MIndez persze csak határozatlan tárgyú (vagy tárgytalan) E3-ban áll egy msh-ra végződő tövek után, ahol nincs további szuffixum, egyéb személyekben rövid a [t] és nem áll előtte mgh (rak-t-a, rak-t-am; de fest-e-tt, fest-e-tt-e; kivéve pl mond-t-a, erre séróból nem tudom a szabályt). Plusz vannak particípiumok, amik a múlt időtől eltérően viselkednek: áll-t, áll-o-tt.
A hangtan is a nyelv rendszerének része, tehát valószínűleg arra gondolsz, hogy az igetövek osztálya vagy jelentése számít. Erre a rövid válasz: nem. (De azért láttuk a particípiumokat.)
Milyen eloszlást keresünk más nyelvekben?
Kérdés.. (Több is van, de most csak ez.)
A múltidő jele a magyarban egy vagy két t. Valóban csak hangtanilag vizsgálható meg, hogy mikor melyik? Vagy a nyelv rendszerére is érdemes felfigyelni ezzel kapcsolatban? Hasonló rendszer (ha már felleltük) melyik rokon nyelvben található meg?
Kérem, ne töröljétek ki..
"A közhellyé vált délibábok áttekintését lezárva megemlítjük, hogy Pusztay János: Az „ugor‒török háború” után című könyvének rövidesen megjelenő második kiadásában a délibábok hősei elnyerik méltó jutalmukat, a felsorolt magyarítások és szerzőik végre találkoznak, mindenki megkapja a magáét."
A előző cikkben közölt információ alapján, csak üdvözölni tudom Pusztay úr törekvését. Nem is volt hozzá méltó, egy efféle "mellénézés"... az egyszerűség kedvéért, nevezzük így.
Mert azért - valljuk be őszintén - kit is lepett meg, hogy a "kis-finnugristák" összevissza beszélnek, és mondandójuk nem több mint "propaganda" - de amikor kiderül, hogy a "handabandázás" egy Zsirai Miklóstól, egy Barna Ferdinándtól, vagy egy Klima Lászlótól eredeztethető, és ezt még egy Pustay János is "bekajálja"... azért az már több mint sok, egy érdeklődő laikusnak!
Lehet, hogy az előző cikkben emlegetett "Kedveskommentelő" - egyáltalán nem is alaptalanul "rágott be" a Wikipédián, a @ zegernyei mindenféle alapot nélkülöző "konteója" - miatt?