0:05
Főoldal | Rénhírek

A „finnugor elmélet” folyton változik, de már megint nekik van igazuk

„Mióta a genetika kimutatta, hogy a honfoglaló magyaroknak semmi köze sincs az úgynevezett finnugor népekhez, azóta a finnugor rokonság kizárólag nyelvi rokonság lett.” De milyen fokon állt a genetika a 18. században?

Fejes László | 2019. július 17.

Nemrégiben egy hazugságairól és uszító hangnemű cikkeiről hírhedt Pesti  Srácok.hu  interjút közölt a nyelvészként bemutatott Marácz Lászlóval („hivatalos honlapja”), aki rögtön ezzel kezdi:

Mióta a genetika kimutatta, hogy a honfoglaló magyaroknak semmi köze sincs az úgynevezett finnugor népekhez, azóta a finnugor rokonság kizárólag nyelvi rokonság lett. Ez jól példázza azt, hogy a finnugor elmélet folyton változik, mindig mást-mást állítanak, de a végén mindig nekik van igazuk.

Azt most hagyjuk is, hogy a genetikai kutatások mennyire gyerekcipőben járnak, és a feldolgozott adatok mennyisége jó, ha arra elég, hogy valamilyen kapcsolatot kimutasson – arra biztos nem, hogy valamilyen kapcsolat meglétét cáfolja. Maradjunk csak annál a kérdésnél, hogy mikor következett be a „nagy fordulat” a „finnugor elméletben”. A Rénhírek büszke lehet magára, hiszen mi már 2011-ben azt állítottuk, hogy a népek rokonságáról kizárólag nyelvrokonságként beszélhetünk, és ez nem azonos sem a genetikai, sem a kulturális rokonsággal.

Miénk tehát a kétes dicsőség? 1998-ban jelent meg Csepregi Márta szerkesztésében a Finnugor kalauz, mely a korábbi kiadványok objektív leírásait az útikönyv, az útleírás és az élménybeszámoló műfajával vegyítette. Ennek a kötetnek a bevezető írásában Csepregi Márta a nyelvrokonsággal kapcsolatos kérdésekről ír, többek közt ezt (15. o.):

Emlékezetünk szerint 1998-ban még sehol sem voltak a honfoglaló genetikai kutatások, de persze ki tudja, mi minden telik ki egy finnugristától, talán Csepregi Márta is jókor volt jó helyen, és ráérzett, milyen fordulatra lesz hamarosan szükség.

A Kádár-korban még az egyetemeken is tanították a finnugor rokonságot, a korszak fő tankönyve Hajdú Péter és Domokos Péter 1978-ban kiadott műve, az Uráli nyelvrokonaink. Ebben a 41. oldalon a következőket olvashatjuk:

Látható, hogy nagyon ravaszak ezek a finnugristák, mert már a hetvenes években értesültek a honfoglalókra vonatkozó genetikai kutatásokról, és előre mosták kezeiket. Hajdú Péter például már 1966-ban adott ki tankönyvet Bevezetés az uráli nyelvtudományba, 1981-ben pedig Az uráli nyelvészet alapkérdései címen, és nem csak arra ügyelt, hogy a címben kifejezetten nyelvtudományról és nyelvészetről beszéljen, de magukban a kötetekben is csak nyelvi kérdéseket feszeget, mintha komolyan hinné, hogy itt bizony kizárólag nyelvrokonságról van szó. Na de aki a Kádár-korban egyetemen taníthatott, az ugye eleve gyanús, és nem lepődünk meg, hogy mindenféle aljas fordulatra kapható volt.   

Nézzük meg tehát mit írtak a tankönyvek a Horthy-korszakban. 1937-ben jelent meg Zsirai Miklós nagy összefoglaló tankönyve, a Finnugor rokonságunk. Ebben Zsirai többek közt a következőket írja:

Zsirai tehát volt olyan ravasz, hogy már 1937-ben felkészült arra, hogy mi lesz, ha majd a honfoglalók maradványait vizsgálják a genetikusok. Ne de ki ne számítana egy ilyen aljasságra egy finnug(o)ristától?

Olvasóink bizonyára unják már, hogy ravasz módon figyelmüket mindenféle gyanús műre irányítjuk. Nem is raboljuk tovább az idejüket, lehatolunk egészen a probléma gyökeréig. Az első mű, mely a finnugor (pontosabban még csak a magyar–lapp) rokonság mellett érvelt, Sajnovics János jezsuita szerzetes 1770-ben kiadott Demonstratio. Idioma ungarorum et lapponum idem esse (Constantinovitsné Vladár Zsuzsa 1994-es fordítás a szerint Bizonyítás. A magyar és a lapp nyelv azonos, de az utóbbi szó szerint: a magyarok és a lappok nyelve azonos – az azonos itt úgy értendő, hogy azonos eredetű) könyve. Ez a könyv nem csak a címében beszél a magyarok és a lappok nyelvéről, de olyan fejezetcímeket tartalmaz, mint (az 1994-es fordítás szerint) A magyar és a lapp nyelv azonos voltát bizonyítja az, hogy a szavakat mindkét népnél hasonlóan ejtik ki (III.), A magyar és a lapp nyelv azonos voltát mutatják a mindkét népnél közös szavak (VIII.), A magyar és a lapp nyelv azonos voltát bizonyítja a névszók ragozása, a melléknevek fokozása, a kicsinyítő képzők, valamint a számnevek használata (IX.),  A magyar és a lapp nyelv azonos voltát bizonyítja a névmások, az affixumok és a szuffixumok, továbbá az elöljárók hasonló használata (X.), A magyar és a lapp nyelv azonos voltát bizonyítja az igeragozás és a segédigék (XI.).

A dörzsölt Sajnovics tehát, megsejtve, hogy a 21. század elején a genetikus a honfoglaló magyarok és a lappok között nem fognak genetikai kapcsolatot találni, már a 18. században, finnugrisztika kezdeteinél végrehajtotta azt a fordulatot, hogy nála „a magyarok és a lappok közötti rokonság” kizárólag a magyar és a lapp nyelv közötti rokonságát jelenti, és érvelésében kizárólag nyelvi azonosságokat keres és mutat fel.

Árpád vére?
Árpád vére?
(Forrás: Wikimedia Commons / Nasjonalbiblioteket)

Komolyra fordítva a szót: a fentiekből látszik, hogy a finnugor rokonság mindig is kizárólag a nyelvek rokonságát jelentette. Ami pedig Marácz vádjait illeti: nem arról van szó, hogy különböző tudományos felfogások kerülnek egymással vitába. Nemhogy tudományos vitáról, vitáról sincs szó. A vitában ugyanis a felek odafigyelnek egymásra, megpróbálják megérteni a másik érveit, és igyekeznek azokra reflektálni, azokat cáfolni. A jelen szituáció nem vita, hanem közönséges rágalmazás és mocskolódás, az a tempó, mint amikor valaki „szidtad az anyámat?” kiáltással békés járókelőkre tör, indokoltnak tüntetve fel agresszív fellépését.

Abban ugyanis biztosak lehetünk, hogy az ilyen cikkek megjelenése nem véletlen. Ha az emberek sokszor hallják, hogy a finnugristák disznóságokat csinálnak, akkor előbb-utóbb azt fogják gondolni, hogy biztos nem ártatlanok, hiszen nem zörög a haraszt. Az ilyen cikkek hangulatilag készítik elő azokat a jövőbeli (illetve meghozott, de a jövőben végrehajtandó) döntéseket, melyek a mára már amúgy is elsorvasztott uralisztikai oktatás és kutatások végső felszámolását célozzák. Ezen pedig az sem változtatna, ha Marácz további hazugságait is tételesen megcáfolnánk.

Kapcsolódó tartalmak:

Hasonló tartalmak:

Hozzászólások (237):

Követem a cikkhozzászólásokat (RSS)
Az összes hozzászólás megjelenítése
2 hónapja 2019. december 11. 16:18
237 Orsós

@Cypriánus:

Én csak az érvelés alapján tudok ítélni - a tied számomra tárgyilagos.

Amikor kategorikus kijelentéseket és a másik nézet fölényes leszólását tapasztatlom, akkor nekem gyanús, hogy a vitatkozó többre becsüli a nézeteit, mint a tényeket.

Köszönöm a választ.

"a fene sem tudja" álláspont ennyi idő után, ennyi információ birtokában számomra abszolút tudományos.

Rész-információkkal kötni az ebet a karóhoz az nagyon fantáziadús, de inkább tudománytalan hozzáállást jelent számomra.

2 hónapja 2019. december 10. 14:03
236 Cypriánus

@Cypriánus:

A nyelvészeti érvek is totál megoszlanak. Vagy a proto-indoerópaival vagy a török és mongol és más szibériai nyelvekkel való hasonlósággal szokás érvelni az európai / ázsiai eredet mellett.

2 hónapja 2019. december 10. 13:59
235 Cypriánus

@Orsós:

Igazából mindenki csak ötletel rajta.

Hagyományosan kettő, ma már inkább három elmélet is van:

1) Kelet-Európa őslakossága voltak északon

2) Szibériai eredet

3) Délről a sztyeppe nyugati végéből ( kB Székelyudvarhely és a Krím között)

A genetikai ősök többsége a délnyugatról való származás mellett szól -az azonban nem a nyelv. Pl az észtek genetikai őseinek 55% a mai Erdély, Délnyugat -Ukrajna és Moldva felől jött.

Szibéria mellett az N haplocsoporttal szokás érvelni. Manapság a kifinomult technológiával rendelkező Seima- Turbino jelenséggel is. ( amiről megint csak alig tudunk valamit). Nem tudjuk , tényleg keletről ment e nyugatra a Seima-Turbino harckocsis népe, olyan fémművességgel, ami a korban világ legfejlettebbje volt. De lehet hogy pont fordítva mentek...

Az indoeurópai nyelvek közös elődjével való összefüggés megint inkább kelet- európai irányt jelöl inkább...

Röviden: a fene sem tudja. De eléggé úgy tűnik, a "primitív mókusvadász népek" elképzelést ejteni kell. Nagyon is rafkós csapatnak tűnnek inkább...

Ha Häkkinen-nek lenne igaza, akkor a Garrino-Bor kultúra lenne az uráli őshaza a Volga táján, a Khvalinszk kultúra szomszédjában. Ha ez igaz, minden idők egyik legjobb túlélési technikát mutató kultúrája lehettek. A kő -rézkori és kora bronzkori sztyeppei migráció ugyanis kíméletlenül számolt fel minden útban álló kultúrát ( gyakran a férfi lakossággal együtt) Britannia és az Urál között.

Elég rejtélyes jelenleg.

2 hónapja 2019. december 9. 14:57
234 Orsós

Én abszolút laikus vagyok a kérdésben.

A finnugorokat honnan eredeztetik?

Mindenfélét írnak a népvándorlásról, amiket nekem nincs képességem vitatni vagy elismerni, csak mások érveit tudom használni.

Viszont a finnugorok helyzetéről még nem hallottam vándorlási szempontból.

Tud valaki konkrétumot ez ügyben? Vagy legalább általánosan elfogadott elméletet.

2 hónapja 2019. december 6. 08:18
233 Cypriánus

@Quendel:

Fóthi Erzsébetnél találtam arra adatot, hogy igen: lehetséges az avarok magját alkotó heftaliták részleges ugor eredete .

Azt írja , három különböző populáció alkotta az avarok katonai tömbjét: egy teljesen mongol ( aki szerinte is a zsuanzsuanok) egy teljesen heftalita , és egy különös dél-szibériai eredetű nép, akik még leginkább a hantikra és a tuvai szkíta népességre hasonlítanak antropológiai szemmel, a tárgyi kultúra pedig azonos a nyílvánvalóan heftalita népességgel ( együtt alkották az "övesek népét " )

Szóval az uar nép ugor eredete nem biztos, de egyáltalán nem kizárható.

3 hónapja 2019. november 25. 16:11
232 Cypriánus

@Cypriánus:

Haplocsoport. A hülye prediktív átírta egy értelmetlen -szóra ;-)

3 hónapja 2019. november 25. 16:10
231 Cypriánus

@mondoga:

Magam sem hiszem ennek hangot is adtam. A magyar nálam is a baskírt jelent ebben az időben ; -)

Az N haplocsoporttal kapcsolatban majd írok. Egyelőre csak annyi, hogy tényleg érdemes lenne tisztázni, az "ugor migrációs marker" -ként kezelt hírcsoport jelen volt e a késő avar népességben.

3 hónapja 2019. november 24. 02:06
230 mondoga

@Cypriánus: Nem magyarosodott el a sztyeppe, ennek sehol semmilyen nyoma nincs.

Épp ez (volt) a baj, nem volt ilyen nyom.

Fontos rögzíteni, Türk és tsai "magyar-gyanús" leleteket találnak, ami tkp. a honfoglalókat jelenti, amely honfoglalók maguk is legalább három-négy etnikumból szerveződtek.

Valójában semmi okunk nincs azt hinni, hogy a honfoglaló törzsszövetség nem a KM-ben, a környezete hatására "magyarosodott" el, legalábbis nyelvileg, mert ők - a többségük - itt vette át a nyelvet az itteni ugoroktól.

Több forrás szól arról, hogy a baskírok (magyarok) nem egyformák, két, egymástól élesen különböző népből származnak. Ezeket erősítették meg később antropológusaink is. Értelmezésem szerint ezen túl vannak a "Tat-C finnugorok", no meg a bulgár elit (Dulo clan), amelynek utódai magukat szabírnak vallották. És itt most nem említettem a kabarokat, akik maguk is kettős származást mutatnak.

Emiatt nem gondolom, hogy a karosi temető mérvadó lehet, legfeljebb a későbbi adatok tükrében válhat azzá.

3 hónapja 2019. november 24. 01:21
229 mondoga

@stanley: "Csak annyi szól a gyors vándorlás ellen, hogy több azonos idejű "magyargyanús" lelet egy megadott időszakból nem kizárólag a gyors vándorlást támaszthatja alá, hanem akár az egyidejűleg több szállásterületet is"

Ez hibás logikai következtetés. A kettőnek nincs köze egymáshoz. Egyben maradt népcsoportok is vonulhattak lassan, meg-megállva, de gyorsan is. Általánosan jellemző, hogy az így elinduló csoportok menet közben folyamatosan változtak, szétváltak, csatlakoztak másokhoz, ill. mások csatlakoztak hozzájuk, és így tovább.Nyilván a szétszakadt törzsek, nemzetségek mindegyikének volt saját szállásterülete, amelynek nyomai szerencsés esetben fellelhetők.

Egyetértve Türk Attilával - és sokakkal - a viszonylag gyors vándorlás bizonyítottnak látszik, nem szól ellene semmi.

3 hónapja 2019. november 24. 01:04
228 mondoga

@stanley: @stanley: "Türk is pedzegeti... hogy a sztyepp egy része magyar ellenőrzés alatt kellet, hogy álljon, mert másként nem mozoghattak oda-vissza ezek a magyar csoportok."

Attól tartok, hogy ez csak egy értelmezési zavarból kiinduló spekuláció.

Összekeverődött (:D) az Ural keleti és nyugati oldalán valószínűsített akár rendszeres oda-vissza népmozgás a későbbi vándorlással.

3 hónapja 2019. november 22. 22:17
227 Cypriánus

@stanley:

Mondjuk kérdés, mekkora területen és -mennyi időre magyarosodott el a sztyeppe. Ha nagyon soká és nagy területen lett volna, aligha kerüli el a bizánci és muszlim krónikások figyelmét.

A baskír -magyar kapcsolat érdekes dolog. Mondjuk két dolgot nagyon kéne tudnunk hogy pontosan értsük:

1) szélesebb körű vizsgálatok arról, hogy a honfoglalók tömegei milyen genetikai állománnyal rendelkeztek. Azaz a karosi temető mennyire mérvadó e téren.

2) ugyanez az avar köznép kapcsán.

Amíg ez nincs, addig szinte minden inkább csak spekuláció.

3 hónapja 2019. november 22. 13:13
226 stanley

@Cypriánus: Csak annyi szól a gyors vándorlás ellen, hogy több azonos idejű "magyargyanús" lelet egy megadott időszakból nem kizárólag a gyors vándorlást támaszthatja alá, hanem akár az egyidejűleg több szállásterületet is.

Ennek ellenére kizárólag gyors vándorlásról hallunk, a több egyidejű szállásterület (és bloggerman 77 által említett " a sztyepp egy része magyar ellenőrzés alatt kellet, hogy álljon, mert másként nem mozoghattak oda-vissza ezek a magyar csoportok" vélemény) maximum csak az ilyen vitákon kerülhet szóba, mint amit most is folytatunk. Nicknéven, 226. hozzászólásként egy olyan cikkhez, aminek szorosan véve nem is ez a témája!

Vagy esetleg Neked van infod, hogy Türk hivatalos nyilatkozatban tanulmányban mondott olyasmit amit bloggerman77 írt? Természetesen én is a tudományos publikációkat veszem alapul nem a spekulációkat, netes "info"-kat ezért kérdezem.

"Honfoglaló magyarok, mint köztörök baskírok" témához: hohó, hiszen finnugristáink minden kétséget kizáróan bebizonyították, hogy a hantik és a manysik a legközelebbi nyelvrokonaink. Az "ugor ősapa" haplocsoportja pedig mind a mai napig benne van a magyar népességben "elválasztva" ezzel a magyarságot a többi közép-európia népcsoporttól. Baskírokban dettó. Ezek mind közvetett bizonyítékok arra, hogy a honfoglalók között voltak magyar nyelvű (kétnyelvű?) törzsek (is).

3 hónapja 2019. november 19. 08:21
225 Cypriánus

Miért, mi szól a gyors vándorlás ellen?

Ez a direkt elkeni szöveg meg kissé erős.

Az már hab a tortán, hogy voltaképp abban sem lehetünk biztosak, hogy a magyar honfoglalók egyáltalán magyarul beszéltek volna. Mi van ha tényleg a köztörök nyelvű baskírok voltak ? ( ahogy mind a kortárs források mind az archeogenetika szerint megegyeztek a baskírokkal)

3 hónapja 2019. november 18. 09:27
224 stanley

@bloggerman77: Kellemes meglepetés, amit írtál : "Türk is pedzegeti... hogy a sztyepp egy része magyar ellenőrzés alatt kellet, hogy álljon, mert másként nem mozoghattak oda-vissza ezek a magyar csoportok."

Van konkrét forrásod erre? Csak azért érdekes, mert eddig azt hittem, hogy Türk azért erőlteti a gyors vándorlás elméletet, hogy az idézőjelben általad leírt logikus és nyilvánvaló következtetést elmaszatolja. Sok lelet különböző helyen, kb. azonos időben ugyanis jelenthet gyors vándorlást, de jelenthet egymással párhuzamosan létező, több törzsterületet is.

3 hónapja 2019. november 4. 20:53
223 Quendel

@Cypriánus:

A var és hunni felosztás legalább két meghatározó etnikumot, törzset sejtet. Kérdés, hogy var, uar név egyértelműen azonosítható-e a kinai forrásokban szereplő belső ázsiai néppel, vagy esetleg lehetett egy másik, hasonló nevű nép az Ural környékén?